Unterschichtenthema

Tach!

Nun, Globalisierung bedeutet nicht nur, dass
Produkte im Ausland produziert werden, es bedeutet auch
globalen Handel.

Korrekt.

Der Handel ist seit dem Markteintritt von China, Indien und Osteuropa weltweit frei, aber er ist nicht so friedlich, wie es die Bilder von den bunten Containerschiffen glauben machen.
[…]
Der Aufstieg Asiens hat die Preise auf den für diese Menschen relevanten Weltarbeitsmärkten purzeln lassen, und sie purzeln in loser Reihenfolge hinterher. Ihre einst hochgeschätzte Arbeitskraft ist mittlerweile so wertlos wie ein Auto ohne TÜV, weshalb der Staat viel Geld für ihre Stillegung ausgibt.

Du sagst jetzt, du musst sehr sparen. Würde es dich denn
freuen, wenn deinen ehemals ausländischen Produkte noch teurer
wären, weil diese In Deutschalnd hergestellt werden? Würdest
du denn Bananen aus Deuitschalnd kaufen?

Das ist nur die eine Seite der Medaille.

Wer sich für den Kühlschrank aus China entscheidet, der akzeptiert damit auch die sozialen Bedingungen seines Zustandekommens. Wer die Pharmaprodukte aus Indien in die Hausapotheke einstellt, erteilt damit den dort üblichen Patiententests seine Absolution. Wer Spielzeug aus Taiwan ordert, signalisiert sein Einverständnis mit den dortigen Produktionsverhältnissen.

Jedes Land sollte sich auf seine Stärken konzentrieren. Ich
habe gar nicht gewusst, dass unsere Stärken im
zusammenschrauben von geräten und anderen meinfachen
Massentätigkeiten bestehen? Ich dachte immer, unsere Stärken
liegen z.B. Im Maschinenbau. Wir entwickeln Maschinen und
bauen sie vor Ort zusammen. Das ist auch Globalisierung. Warum
in Deutschland zusammenbauen und dann die teuren Transportwege
in Kauf nehmen?

Das funktioniert aber nur so lange, bis die „Zusammenschrauber-Staaten“ die gelieferten Ideen kopieren.

An Themen, über die mit den Befehlshabern der gelenkten Marktwirtschaften zu reden wäre, herrscht kein Mangel: Vom milliardenteuren Ideenklau über systematische Umweltzerstörung bis hin zu Kinderarbeit und der offen zur Schau gestellten Unterdrückung freier Gewerkschaften reicht die Liste dessen, was wir heute akzeptieren und in dieser Bedingungslosigkeit nicht akzeptieren müßten.

Warum kommen nur wenige auf die Idee, dass z.B. Werke in China
in erster Lina den chinesischen Markt bedienen? Dürfen diese
Menschen nichts konsumieren? Und was liegt dann näher, als
eine deutsche Firma dort zu errichten. Und wenn dann noch die
Binnenfrage in Deutschland aus selten idiotischem Kaufboykott
zurückgeht, bleibt ja wohl nur noch die Firma in China übrig.

Weil „Produktion in China = Konsum in China“ so nicht stimmt.

Die [deutschen] Wohn- und Kinderzimmer wurden über die Jahre gewerkschafts- und sozialstaatsfrei, befreit auch von einer Umweltschutzgesetzgebung, die diesen Namen verdient. Viele träumten links, aber lebten rechts. „Es gibt nichts Neoliberaleres als den Kunden“, sagt Adolf Muschg.

Was in den Wohnzimmern begann, pflanzte sich in den Arbeitsstätten fort. Der Rückzug von Gewerkschaftsmacht verlief spiegelbildlich zum Vormarsch der gewerkschaftsfrei produzierten Waren. Auf der Rückseite der Importbestellung fanden sich immer häufiger die Entlassungsschreiben. Der Friedhof der westlichen Industriesaurier ist mittlerweile gut gefüllt. Was würde wohl passieren, wenn sich die Konkurrenz im Inland in gleicher Ursprünglichkeit entfalten könnte wie die aus dem Ausland? Wenn die Siebentagewoche eingeführt, die Kinderarbeit erlaubt, die Löhne bis auf sechzig Euro im Monat abgesenkt werden dürften?

So etwas wird nicht kommen?

Die Professoren beschwichtigen. Schon immer habe es weltweit unterschiedliche Produktionsbedingungen gegeben, das sei der Clou des internationalen Handels, den man sich bei gleichen Bedingungen ersparen könnte. Sie sagen: Was im Inland das Ordnungsamt, die Jugendschützer, den TÜV und beide Tarifparteien auf den Plan rufen würde, sei, wenn es im Ausland geschieht, nicht nur gefahrenlos, es sei regelrecht erwünscht. Das steigere den Wohlstand aller Nationen. Die „Nicht-mit-mir“-Mitglieder bezweifeln das. Sie erleben ja, wie die globale Wirtschaftswelt, in der Zeit und Entfernung zusammengeschrumpft sind, sie einem enormen Stress aussetzt. Schanghai liegt um die Ecke. Die Vergangenheit ihrer Urgroßväter, als der Sozialstaat noch nicht erfunden war, kehrt in Gestalt der Moderne zurück.

Alle Zitate aus dem Artikel von Gabor Steingart in der FAZ vom 17.10.2006 „Kampf dem Raubkatzenkapitalismus!“, nachzulesen unter

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A18…

Ach ja, den schönsten Absatz zum Ende:

Der wichtigste Rohstoff des einundzwanzigsten Jahrhunderts, sagen die Politiker, sei die Bildung. Welch ein Irrtum: Die wichtigste, da knappste Ressource unserer Tage ist die Willenskraft. Ausgerechnet in jenem Land, das nach verlorenem Weltkrieg mit einem ökonomischen Wunder überraschte, kam es zu einer Entladung der mentalen Antriebskräfte. Seit Jahren wird auf Halten gespielt, nicht auf Sieg.

Grüße
Heinrich

funktioniert ohne Markt ebensogut. Daß das nicht so ist,
wissen wir inzwischen. Das einzig Neue, das Marx
aufgeschreiben hat ist also falsch. Deshalb bleibe ich dabei,
Marx ist Murks. :smile:

es ist gerade mal 16 Jahre her, dass ein Ding, welches mit Marx und Engels eigentlich recht wenig zu tun hat, bis auf die Tatsache, dass sie den Namen benutzten, zu Ende ging.

Dem Kapitialismus ist die Konkurrenz entzogen worden, er braucht also niemandem mehr zu zeigen, dass er besser ist, er kann seine Maske fallen lassen … und genau das erleben wir derzeit.

Eine Analyse die zu einer Theorie führt und die Konklusion daraus sind 3 Dinge. Und wenn die Idee den Kapitalismus abzuschaffen war ja nun nicht die schlechteste wie sich gezeigt hat … den DER Kapitalismus wurde abgeschafft.
Marxismus oder auch Marxismus/Leninismus ist das Ding erst später geworden. Marx hätte da nicht mitgemacht, ebenso wie Jesus nicht beim Christentum mitgemacht hätte.

Wie auch immer sah man die Zeit um 1848 -sichtlich fälschlicherweise- als reif an, einen anderen Weg zu gehen bzw. den Weg zu verhindern der eingeschlagen war so nach dem Motto „wehret den Anfängen“.

Gebracht hat es zumindest soziale Sicherungssystem, aber auch Kriege, Hunger, Unterdrückung und Mordgesellen. Also eine Gesellschaft, die sich selbst nicht grün ist.

Also, was war/ist falsch an der Analyse, was ist falsch an der Sicht ? Heutzutage verhungern mehr Menschen in der Welt als jemals zuvor, mehr Menschen werden rücksichtslos ausgebeutet als jemals zuvor. Und nur weil es hier welchen ganz gut geht, ist das System nicht automatisch in Ordnung.

Gruss

Und wie schon gesagt: Dank HartzIV ist die „Unterschicht“
mittlerweile stark durchmischt mit arbeitslosen Akademikern
etc.

Wie hoch ist die Al-Quote von Akademikern? 3%? 3,5%? Und da sind Übergangsarbeitslose und studierte Geisteswissenschaftler (die von Mittelständlern schon aus Prinzip keinen Job kriegen) mit dabei.

In manchen Ländern, z. B. in Schweden scheint es ja üblich zu
sein, dass man der Geburt eines Kindes Besuch vom Jugendamt
bekommt, und zwar absolut jeder bekommt diesen Besuch, auch
die Königin.

Juhu dem Überwachungsstaat

K. Marx lebte in einer Zeit, als Millionen Menschen ohne
Bildung und ohne Zugang zu Bildung Steine schleppen und Stroh
aufschichten mußten. Arbeiter waren beliebig austauschbar,
eine kurze Einweisung reichte. Diese Tätigkeiten für beliebig
austauschbare Arbeiter sind im Aussterben begriffen und u. a.
das konnte Herr Marx nicht ahnen.

es ist doch völlig belanglos, welche Arbeit austauschbar ist oder ?

Meinst Du, ein Bankangestellter wäre ein qualifizierter, nicht austauschbarer Job ? Oder Arzt oder Computerfachmann. wohl kaum.
Es stehen für die meisten Jobs Schlangen an Ersatz bereit.

Es sind 4,5 Millionen Menschen, die darauf warten, dass ein Platz frei gemacht wird. Dazu kommen noch etliche Millionne, die man gerne auf die Strasse schicken würde und durch Geldautomaten oder Paketautomaten oder Schmubbeldibubautomaten ersetzen würde … wenn es denn keinen Kündigungsschutz oder Sozialpläne gäbe, die diese Arbeiter noch preiswert machen.

Gruss

Outsourcing der Denktätigkeit
Hallo,

ich fände es schön, wenn Du wieder selbst denken würdest. Fremddenken lassen ist zwar populär, macht aber träge. Der von Dir kopierte Text enthält in lockerer Folge Luftblasen ohne Wert und Behauptungen, die als Wahrheit hingestellt werden.

Der Handel ist seit dem Markteintritt von China, Indien und
Osteuropa weltweit frei, aber er ist nicht so friedlich, wie
es die Bilder von den bunten Containerschiffen glauben machen.

Sinn des Absatzes?

Der Aufstieg Asiens hat die Preise auf den für diese Menschen
relevanten Weltarbeitsmärkten purzeln lassen, und sie purzeln
in loser Reihenfolge hinterher.

Wo purzelt was?

Ihre einst hochgeschätzte
Arbeitskraft ist mittlerweile so wertlos wie ein Auto ohne
TÜV, weshalb der Staat viel Geld für ihre Stillegung ausgibt.

Unbegründete Behauptung und stilistisch zweifelhaft.

Wer sich für den Kühlschrank aus China entscheidet, der
akzeptiert damit auch die sozialen Bedingungen seines
Zustandekommens.

Wer sagt, daß die Bedingungen schlecht sind und daß die Beschäftigten unzufrieden sind. Und: Der Kühlschrank schafft Arbeitsplätze, wo vorher keine wahren. Was bildet sich der Mann ein, darüber zu urteilen, ob die Arbeitsplätze schlechter sind als die Situation, die dort vorher herrschte?

Wer die Pharmaprodukte aus Indien in die
Hausapotheke einstellt, erteilt damit den dort üblichen
Patiententests seine Absolution.

Wie sind denn die Patiententests in Indien? Wie hoch ist der Anteil der indischen medikamente in Deutschland und woher soll der Patient wissen, daß ihm indische Medikamente verschrieben wurden?

usw.

Gruß,
Christian

Hallo Roger,

es ist gerade mal 16 Jahre her, dass ein Ding, welches mit
Marx und Engels eigentlich recht wenig zu tun hat, bis auf die
Tatsache, dass sie den Namen benutzten, zu Ende ging.

im wesentlichsten Punkt war das Marx schon sehr nahe, in der Abschaffung von Privateigentum an Produktionsmitteln und die Diktatur des Proletariats. Das waren ja wohl die Punkte, auf den es Marx ankam und die waren fast vollständig realisiert. Und exakt das war auch das Problem, weshalb es nicht funktioniert hat.

Dem Kapitialismus ist die Konkurrenz entzogen worden, er
braucht also niemandem mehr zu zeigen, dass er besser ist,

*gg* Meine Worte. :smile:

er
kann seine Maske fallen lassen … und genau das erleben wir
derzeit.

Eine Analyse die zu einer Theorie führt und die Konklusion
daraus sind 3 Dinge. Und wenn die Idee den Kapitalismus
abzuschaffen war ja nun nicht die schlechteste wie sich
gezeigt hat … den DER Kapitalismus wurde abgeschafft.
Marxismus oder auch Marxismus/Leninismus ist das Ding erst
später geworden. Marx hätte da nicht mitgemacht, ebenso wie
Jesus nicht beim Christentum mitgemacht hätte.

*gg* Das sehe ich etwas anders. Ob Marx alle Details gefallen hätten, weiß ich nicht, worauf es ihm an kam wurde aber exakt so umgesetzt, wie er sich das vorgestellt hat. Das hat nicht funktioniert, weil Marx einen Denkfehler in seiner Hypothese hatte.

Wie auch immer sah man die Zeit um 1848 -sichtlich
fälschlicherweise- als reif an, einen anderen Weg zu gehen
bzw. den Weg zu verhindern der eingeschlagen war so nach dem
Motto „wehret den Anfängen“.

Gebracht hat es zumindest soziale Sicherungssystem,

Ja, das stimmt. Das war aber von Marx nicht beabsichtigt.

aber auch
Kriege, Hunger, Unterdrückung und Mordgesellen. Also eine
Gesellschaft, die sich selbst nicht grün ist.

Also, was war/ist falsch an der Analyse, was ist falsch an der
Sicht ?

Die Wirtschaft funktioniert nur durch Egoismus. Ich fahre ein Auto und habe ein Handy, weil Jemand zu Recht angenommen hat, daß er damit eine Menge Geld verdienen kann. Ohne Markt, ohne die Möglichkeit mit einem neuen Produkt Geld zu verdienen, gibt es keine neuen Produkte, noch nicht einmal ausreichend viele von den bereits bekannten.

Marx ist von einem falschen Menschenbild ausgegangen. Die Menschen, die er sich vorgestellt hat gibt es nicht und wird es wohl auch so bald nicht geben. Marx meinte, es würde allen besser gehen, wenn niemand für einen anderen arbeitet. Das hat sich als Irrtum erwiesen.

Natürlich ist auch die ‚soziale Marktwirtschaft‘ nicht perfekt, nichts ist so gut, daß man es nicht noch verbessern könnte. Die Marktwirtschaft und die Demokratie abzuschaffen ist der falsche Weg! es gibt keine vernünftige Alternative zur sozialen Marktwirtschaft. Unser Problem sehe ich in der zunehmenden Liberalisierung. :smile:

Gruß, Rainer

Hallo Rainer,

es ist gerade mal 16 Jahre her, dass ein Ding, welches mit
Marx und Engels eigentlich recht wenig zu tun hat, bis auf die
Tatsache, dass sie den Namen benutzten, zu Ende ging.

im wesentlichsten Punkt war das Marx schon sehr nahe, in der
Abschaffung von Privateigentum an Produktionsmitteln und die
Diktatur des Proletariats.

Wo hat der etwas von Abschaffung des Privateigentums geschrieben?
Zudem gabs im Osten wohl keine Diktatur des Proletariats sondern die einer Partei bzw. eines fremden Staates. Mit dem was Marx beschrieb, hatte das weder gesellschaftlich noch ökonomisch zu tun. Marktwirtschaft bleibt auch im Kommunismus, auch Privateigentum. Beides ist nichts typisch kapitalistisches.

beste Grüße

Hallo,

Der Handel ist seit dem Markteintritt von China, Indien und
Osteuropa weltweit frei, aber er ist nicht so friedlich, wie
es die Bilder von den bunten Containerschiffen glauben machen.

Ich rede von Transportkosten.

Wer sich für den Kühlschrank aus China entscheidet, der
akzeptiert damit auch die sozialen Bedingungen seines
Zustandekommens. Wer die Pharmaprodukte aus Indien in die

Welche Kühlschränke kommen denn aus China?

Patiententests seine Absolution. Wer Spielzeug aus Taiwan
ordert, signalisiert sein Einverständnis mit den dortigen
Produktionsverhältnissen.

Wie sind denn so die Arbeitsbedingungen? Mit Peitsche, einer Schüssel reis und 14h lang arbeiten? Du solltest andere Lektüre konsumieren.

Das funktioniert aber nur so lange, bis die
„Zusammenschrauber-Staaten“ die gelieferten Ideen kopieren.

Sie werden nur das herstellen, worin sie gut sind. Warum sollen sie alles herstellen können? Alleine durch Kopieren wird man es nicht verstehen können.

Marktwirtschaften zu reden wäre, herrscht kein Mangel: Vom
milliardenteuren Ideenklau über systematische Umweltzerstörung

Ideen kann man nicht klauen. Wer Ideen kopiert, spielt immer die zweite Geige (siehe die Kopieraktionen von Liux gegen Windows).

bis hin zu Kinderarbeit und der offen zur Schau gestellten

Diese stellen garantiert keine High-Tech-Produkte her und mit was anderem kann man nur kurzfrsitig Geld verdienen.

Unterdrückung freier Gewerkschaften reicht die Liste dessen,
was wir heute akzeptieren und in dieser Bedingungslosigkeit
nicht akzeptieren müßten.

Auch die Gehälter in den betroffenen Ländern steigen ständig. Das geht nicht von heute auf morgen.

Weil „Produktion in China = Konsum in China“ so nicht stimmt.

Natürlich stimmt das. Die Audis, die in China produziert werden, werden von Chinesen gefahren und nicht von Deutschen. Welche deutschen Produkte werden denn in China hergestellt und nach Deutschland importiert? Bitte Produkte, die volkswirtschaftlich bedeutend sind aufzählen.

Der wichtigste Rohstoff des einundzwanzigsten Jahrhunderts,
sagen die Politiker, sei die Bildung. Welch ein Irrtum: Die
wichtigste, da knappste Ressource unserer Tage ist die
Willenskraft. Ausgerechnet in jenem Land, das nach verlorenem
Weltkrieg mit einem ökonomischen Wunder überraschte, kam es zu
einer Entladung der mentalen Antriebskräfte. Seit Jahren wird
auf Halten gespielt, nicht auf Sieg.

Wichtigste Ressource ist nun mal Humankapital und das sollte gut ausgebildet sein. Dumme Schwerarbeiter werden wohl kaum bioelektronische Implantate entwickeln.

Hallo Andre,

im wesentlichsten Punkt war das Marx schon sehr nahe, in der
Abschaffung von Privateigentum an Produktionsmitteln und die
Diktatur des Proletariats.

Wo hat der etwas von Abschaffung des Privateigentums
geschrieben?

Ich doch auch nicht. Da steht Privateigentum an Produktionsmitteln. Das ist etwas anderes. Ich soll doch jetzt nicht ernsthaft Marx lesen, um Dir eine Textstelle zu zeigen?

Zudem gabs im Osten wohl keine Diktatur des Proletariats
sondern die einer Partei

Einer kommunistischen Arbeiterpartei, wie von Marx gefordert. Was meinst Du, was der sonst mit Diktatur des Proletariats gemeint hat? Was eine Diktatur ist, hat er schon gewußt und auch so gemeint. Das Wort Demokratie kannte er auch und hat es nicht benutzt. :smile:

bzw. eines fremden Staates. Mit dem
was Marx beschrieb, hatte das weder gesellschaftlich noch
ökonomisch zu tun. Marktwirtschaft bleibt auch im Kommunismus,

??? Wie kommst Du darauf? Wie soll Kommunismus mit Marktwirtschaft aussehen? Das schließt sich aus.

auch Privateigentum.

Da habe ich auch nichts anderes gesagt. Nur Privateigentum an Produktionsmitteln nicht. Du mußt schon vollständig lesen und nicht die Hälfte weg lassen.

Gruß, Rainer

Früher (jaja ich weiß früher war alles besser) wurde sowas
durch Schutzzölle verhindert, und auch heute könnte durch
knallharte Zölle dafür gesorgt werden, dass nicht jeder
Sklavenhalter hier seine Billigprodukte verramscht.

Ich habe weiter unten schon beschrieben, was protektionistische Maßnahmen verursachen. Sie verteuern die Produkte, senken das realeinkommen, exportieren Arbeitslosigkeit und Inflation.

Zölle zahlt niemals eine Firma sondern immer der Konsument. Durch Zölle kann eine ausländische Firma ihre Produkte nicht mehr im Land absetzen. Dadurch werden hier zwar Arbeitsplätze geschützt, nicht geschaffen, aber im exportierenden Land müssen Menschen entlassen werden. Das ist u.U. ein land, in dem es kein soziales Netz mit dreifachen Boden gibt.

Kannst du noch in Ruhe schlafen, wenn du einerseits auf „Sklavenarbeit“ schimpfst, anderseits aber durch Zölle den arbeitenden Menschen ihre Existenz rauben willst? Vielleicht sollte man wirklcih mal die Arbeitslosen aus den LÖändern austauschen (ohne Bezug)

Das erstaunliche an deiner Aussage ist, das die Realität anders aussieht.

Hochqualifizierte Arbeitskräfte sind nach wie vor eher rar.

Jobs bleiben teilweise über lange Zeit unbesetzt weil keiner die notwendige Qualifikation mit bringt. Trotz 4,5 Mio Arbeitslosen.

Und selbst in exc´s und meiner Branche. - In Deutschland!
Von der Schweiz will ich gar nichts schreiben, denn wir suchen händeringend nach gutem Personal.

Gruss Ivo

Hallo

sich mit Liebe und Kreativität einen schönen Wohnraum zu
schaffen
kostet nicht viel Geld, …

Die Bausubstanz, die äußere Umgebung, die Größe der Wohnung spielen auch eine ziemlich große Rolle.

Ich jedenfalls fühle mich wesentlich wohler z. B. mit einem Stein- oder Holzboden als mit einem PVC-Boden, und wenn ich draußen nicht häßliche Hochhäuser, sondern Bäume sehe und nicht Autos, sondern Vogelgezwitscher höre, und keinen Schimmel an den Wänden und nicht die Nachbarn husten höre. Da kann die Dekoration eigentlich nichts dran ändern.

krankenversichert ist jeder

Du bist wohl nicht oft krank, oder? Ist dir noch nicht aufgefallen, dass die Qualität der ärztlichen Behandlung sehr unterschiedlich sein kann? Das weiß doch mittlerweile jeder, dass es eine Zweiklassenmedizin gibt.

, ermässigungen sowohl für Kinder als auch
für
Erwerbslose Erwachsene gibt es beim Theater uv anderen
kulturellen
Veranstaltungen immer noch.

Das hängt ja weitgehend von den Städten ab. Soweit ich das hier mitkriege, hat das ganz enorm nachgelassen. Ich glaube kaum, dass man als Hartz-4-Empfänger es sich leisten kann, in die Oper zu gehen. Ermäßigungen gibt es da eigentlich nur noch für Schüler und Studenten.

Das
Problem ist tatsächlich dass diese Leute, die jetzt
„Unterschicht“
genannt werden, nicht die Energie haben sich für kulurelle
Dinge zu
begeistern

Ich sehe das Problem, dass diese Leute alle über einen Kamm geschert werden. Es hat mittlerweile sogar die Politik gemerkt, dass nicht alle Hartz-4-Empfänger ungebildet sind.

Vollwertessen
ist nicht teuerer als Fertigprodukte, ganz im Gegenteil, man
muss nur
wissen wie man damit umgeht, sprich wie man kocht.

?? Das wichtigste sind doch die Rohstoffe. Und da sind hochwertige Rohstoffe (z. B. Bio-Gemüse) einfach teurer. Bei uns jedenfalls.

Einen
Waldspaziergang oder im Park Fussballspielen können zu den
wunderbarsten Kindheitserinnerungen zählen und kosten kein
Geld.

Das ist schon wahr, aber es gibt nicht mehr sehr viel Wald in Deutschland. Viele weniger gut verdienende Leute wohnen in Städten, in absolut häßlichen Ecken mit keinem Wald in der Nähe. Und man kann auch nicht in jedem Park Fußballspielen. Gerade solche Sachen werden ja immer mehr abgebaut. Bei uns hat jetzt z. B. die Außenstelle der Stadtbücherei zugemacht. Nur als ein einzelnes Beispiel.

Gruß Th.

Ich habe weiter unten schon beschrieben, was
protektionistische Maßnahmen verursachen. Sie verteuern die
Produkte, senken das realeinkommen, exportieren
Arbeitslosigkeit und Inflation.

Verteuern Produkte, ja. Aber ich würde eher sagen, sie verhindern, dass Joe Sixpack wegen GiG-Mentalität Billigprodukte kauft, die unter unwürdigen Bedingungen hergestellt werden. (Eine schöne Lektüre dazu ist das Schwarzbuch Markenfirmen)

Zölle zahlt niemals eine Firma sondern immer der Konsument.
Durch Zölle kann eine ausländische Firma ihre Produkte nicht
mehr im Land absetzen. Dadurch werden hier zwar Arbeitsplätze
geschützt, nicht geschaffen, aber im exportierenden Land
müssen Menschen entlassen werden. Das ist u.U. ein land, in
dem es kein soziales Netz mit dreifachen Boden gibt.

Der Konsument zahlt am Ende alles, logisch. Da ich nicht unter political correctness leide, gebe ich hier offen zu, daß mir das Hemd näher als die Hose ist.

Ob der ausländische Produzent seine Waren hier absetzen kann, ist mir recht egal. Ich fühle mich aber nicht dafür verantwortlich, dass in China Vollbeschäftigung herrscht, besonders zu den Bedingungen, die schon mehrfach angesprochen wurden. Dass Länder der 3. Welt kein soziales Netz haben, ist ebenfalls nicht mein Problem.

Mein Problem ist, dass wir eines entwickelt hatten über lange Zeit. Wenn andere Länder noch nicht soweit sind, dann müssen sie daran arbeiten. Wir sollten jedoch dafür sorgen, dass wir unsere Errungenschaften bewahren und nicht irgendwelchen Blödsinn von der grenzenlosen Freiheit nachplappern und dann hinterher - oder bereits jetzt - die Konfrontation mit der Realität nicht mehr ertragen.

Kannst du noch in Ruhe schlafen, wenn du einerseits auf
„Sklavenarbeit“ schimpfst, anderseits aber durch Zölle den
arbeitenden Menschen ihre Existenz rauben willst?

Ich bezweifle, dass es Menschen in der 3. Welt besser geht, weil sie unter den dortigen Bedingungen Plastikwegwerfartikel für uns herstellen dürfen. Subjektiv würde dem sicher viele widersprechen, aber nur weil sie das als eine Durchgangsstation auf dem Weg ins Schlaraffenland (D) sehen, oder als eine Durchgangsstation ihres Landes zu dem Wohlstand wie bei uns, der ihnen in ihrem Fernseher vorgegaukelt wird.

Ich schlafe tatsächlich ruhiger, wenn Zölle hier den Menschen die Existenz sichern, als wenn fehlende Zölle in 3W-Ländern fragwürdige Sklavenexistenzen sichern und hier alles vor die Hunde geht.

Ganz abgesehen vom Thema kann ich die Gutmenschen gar nicht mehr hören, die mir erzählen, nachdem wir so lange gut gelebt haben, müssten wir nun auch allen Chinesen ein eigenes Auto zugestehen. Als Menschenfreund würde ich mir natürlich wünschen, daß es weltweit allen so gut ginge wie uns in Europa und dem USA. Als Besitzer eines Taschenrechners habe ich jedoch mit ein paar Tastendrücken errechnet, dass ein westlicher Lebensstil in allen Entwicklungsländern in kürzester Zeit das Ende der Menschheit bedeuten würde. Da ist es mir doch lieber, wenn die Chinesen weiterhin Fahrrad fahren und ich Auto.

Hallo, Ivo

Hochqualifizierte Arbeitskräfte sind nach wie vor eher rar.
Jobs bleiben teilweise über lange Zeit unbesetzt weil keiner
die notwendige Qualifikation mit bringt. Trotz 4,5 Mio
Arbeitslosen.

kommt es nicht darauf an, wie man eine „Hochqualifikation“ erreichen kann? Z.B. Durch eine Schulung, die die Firma kostenlos für geeignete Bewerber anbietet.

Und selbst in exc´s und meiner Branche. - In Deutschland!

In welcher Weise versuchen die Verantwortlichen deiner Branche, geeignete Kandidaten zu qualifizieren?

Von der Schweiz will ich gar nichts schreiben, denn wir suchen
händeringend nach gutem Personal.

Warum ist das so?
Bildet die Schweiz ihren eigenen Nachwuchs ungenügend aus?

Gruß
karin

Hallo Rainer,

Ich doch auch nicht. Da steht Privateigentum an
Produktionsmitteln. Das ist etwas anderes. Ich soll doch
jetzt nicht ernsthaft Marx lesen, um Dir eine Textstelle zu
zeigen?

Das wäre nett, denn DAS habe ich in der Tat bei dem nie gelesen.

Einer kommunistischen Arbeiterpartei, wie von Marx gefordert.

Auch das hat er nie gefordert. Er grenzte „Partei“ deutlich von „politischer Partei“ ab. „Partei der Arbeiterklasse“ im Sinne einer Gruppe, welche für diese Arbeiterklasse aus ureigensten egoistischen Motiven Partei ergreift.

Was meinst Du, was der sonst mit Diktatur des
Proletariats gemeint hat? Was eine Diktatur ist, hat er schon
gewußt und auch so gemeint.

Eine Herrschaft, die man nicht aus den Händen gibt. Richtig. Allerdings die Herrschaft einer Klasse, das darf dann auch demokratisch sein (es geht aber auch noch intelligenter). Im Gegensatz dazu leben wir nach ihm derzeit in der „Diktatur des Kapitals“, nennen es aber dennoch „Demokratie“ (repräsentative).

Das Wort Demokratie kannte er auch
und hat es nicht benutzt. :smile:

Hat er doch benutzt. Nämlich daß ein Sozialismus mindestens demokratisch sein muß. Demnach macht es sogar Sinn, den derzeitigen Gesellschaftsstatus als sozialistisch zu bezeichen (oder Sozialstaat, soziale Marktwirtschaft). Du wirst bei ihm nirgens finden, daß die sozialistische Übergangsperiode bereits eine postkapitalistische Produktionsweise haben wird.

??? Wie kommst Du darauf? Wie soll Kommunismus mit
Marktwirtschaft aussehen? Das schließt sich aus.

Keinesfalls. Weshalb hat er sonst die Marktmechanismen detailliert analysiert und den darin enthaltenen Fehler aufgezeigt? Marktwirtschaft funktioniert wunderbar, wenn sie nicht kapitalistisch ist.

auch Privateigentum.

Da habe ich auch nichts anderes gesagt. Nur Privateigentum an
Produktionsmitteln nicht. Du mußt schon vollständig lesen und
nicht die Hälfte weg lassen.

Auch Privateigentum an Produktionsmitteln wird es in einer freien Assoziation selbstbewusster Individuen geben. Privatisierungen sind ein Schritt dahin.

Was war doch gleich das Grundproblem dieses Systems? Und was konkret hat er zu dessen Lösung gesagt (steht im Manifest: „In diesem Sinn können die Kommunisten ihre Theorie in dem einen Ausdruck:…, zusammenfassen“)?

Bei Marx muß JEDES Wort auf die Goldwaage gelegt und in seiner etymologisch korrekten Weise glesen werden. Informier dich mal, wasd „privat“ bedeutet und was der Unterschied zu individuell ist. Fast alle benutzen das Wort falsch.
Ein Freund von mir ist Anwalt und staunte nicht schlecht, als ich ihm das erklärt habe. Auf einmal hatten einige Gesetzestexte für ihn eine völlig andere Bedeutung.

beste Grüsse

Das erstaunliche an deiner Aussage ist, das die Realität
anders aussieht.

Hochqualifizierte Arbeitskräfte sind nach wie vor eher rar.

Jobs bleiben teilweise über lange Zeit unbesetzt weil keiner
die notwendige Qualifikation mit bringt. Trotz 4,5 Mio
Arbeitslosen.

Und selbst in exc´s und meiner Branche. - In Deutschland!
Von der Schweiz will ich gar nichts schreiben, denn wir suchen
händeringend nach gutem Personal.

Was sucht ihr konkret? Ich hätte da z.B. noch einen arbeitslosen Informatiker und Maschinenbauer, der z.B. die Treiber für die deutsche Version von Win98SE geschrieben hat.

Grüsse

im wesentlichsten Punkt war das Marx schon sehr nahe, in der
Abschaffung von Privateigentum an Produktionsmitteln und die
Diktatur des Proletariats.

ne, das gehört schon zum Versuch der Schlussfolgerung. Marx war menschlich ein Arsch im Quadrat und weder in der Lage sein Leben zu meistern noch war er in der Lage realpolitisch sinnvoll zu agieren.

Die Analyse war und ist stimmig und der Kapitalimus ist eine Gesellschaftsform, die es nicht bringt… das steht fest und nicht nur für mich. DAS der Sozialismus keine Alternative ist, sehe ich auch so. Irgendwann vor Jahren habe ich mal einen Diskurs gehabt, in dem dann eigentlich rauskam, dass der Kapitalimus näher am Kommunismus ist als es der Sozialismus jemals sein kann.

Kommunismus ist ja keine feststehende Gesellschaftsform sondern die Utopie der perfekten Gesellschaft. Was ist falsch daran ? Allenfalls die Unterstellung, das der Weg dorthin über den Sozialsmus laufen wird. Also, wie der Kommunismus aussehen soll oder wird, wusste nicht mal Marx, er wusste aber -wie die meisten ehrlichen-, dass der Kapitalismus es nicht ist.

Das waren ja wohl die Punkte, auf
den es Marx ankam und die waren fast vollständig realisiert.
Und exakt das war auch das Problem, weshalb es nicht
funktioniert hat.

Nein, es hat nicht funktioniert, weil es keine Idee gab. Überstürztes Handeln weil die Zeit richtig schien, ein paar Menschen, die ihm das Wasser nicht reichen konnten aber versuchten seine Analyse in Theorien und in Gesellschaftsform zu giessen (Lenin) und dann noch einige Verbrecher, die die Gunst der Stunde nutzen (Stalin).

später geworden. Marx hätte da nicht mitgemacht, ebenso wie
Jesus nicht beim Christentum mitgemacht hätte.

*gg* Das sehe ich etwas anders. Ob Marx alle Details gefallen
hätten, weiß ich nicht, worauf es ihm an kam wurde aber exakt
so umgesetzt, wie er sich das vorgestellt hat. Das hat nicht
funktioniert, weil Marx einen Denkfehler in seiner Hypothese
hatte.

ja, keine Frage. Hat aber mit der Analyse der kapitalistischen Verhältnisse und dem Weg den der Kapitalismus gehen wird, nichts zu tun. Wir sollten da trennen denke ich, sonst macht eine Analyse der heutigen Verhältnisse -auch mit Marx Erkenntnissen- keinen Sinn und wir machen Biertisch pur.

Gebracht hat es zumindest soziale Sicherungssystem,

Ja, das stimmt. Das war aber von Marx nicht beabsichtigt.

richtig, aber darum gehts nicht. Marx steht hier nicht auf der Anklagebank. EIN Mensch (Marx) hat keine Macht über DIE Menschen sondern alles ist in der Gesellschaft gemeinschaftlich zu wollen.
Eine Form von Demokratie vielleicht … obwohl ich denke, dass Demokratie auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

Also, was war/ist falsch an der Analyse, was ist falsch an der
Sicht ?

Die Wirtschaft funktioniert nur durch Egoismus.

mag sein. Löse Dich doch mal von diesem Gedanken. Versuche doch mal einen Denkansatz, der Bildung (Wesensbildung, Gesellschaftsbildung) und Prägephasen berücksichtigt. Die DDR war uns in vieler Hinsicht überlegen, auch in Bildung, Wissen und Gesellschaft. Wir könnten lernen.
Mal so am Rande. Wenn ich den kalten Krieg so betrachte, dann frage ich mich manchmal, wer gewonnen hat. Eine Kanzlerin die Ossi ist, einen Vorsitzenden der stärksten Partei war Ossi und in wesentlichen Ämtern sitzen Ossis.

Ich fahre ein
Auto und habe ein Handy, weil Jemand zu Recht angenommen hat,
daß er damit eine Menge Geld verdienen kann.

ja, richtig aber was ist das wert ? Was macht Leben aus ? Handy, Auto ? Massen an Geld ? Freunde, die Du hast, WEIL Du Geld und Handy hast. Oder macht Leben aus, dass man Freunde hat, die zusammenhalten wenn man nichts hat ?

Was kannst Du mitnehmen ? Nichts von dem. Du kannst am Ende sagen, ich war glücklich und habe ein ausgelichenes Leben gehabt und stirbst mit einem Lächeln im Gesicht. Du stirbst mit einem Handy am Ohr um Dich von Deiner Frau zu verabschieden.

Ohne Markt, ohne
die Möglichkeit mit einem neuen Produkt Geld zu verdienen,
gibt es keine neuen Produkte, noch nicht einmal ausreichend
viele von den bereits bekannten.

Ich will sie nicht kennen. Ich brauche weder ein Handy noch einen DVD-Player oder ein iPod.

Marx ist von einem falschen Menschenbild ausgegangen.

möglicherweise hat er nicht bedacht, dass der Mensch keinen Schalter hat sondern nicht von den vorhandenen Menschen geprägt werden darf.

Die
Menschen, die er sich vorgestellt hat gibt es nicht und wird
es wohl auch so bald nicht geben.

sehe ich völlig anders. Diese Menschen gibt es überall auf der Welt, früher, heute und in Zukunft. Die meisten Menschen sind so.

Marx meinte, es würde allen
besser gehen, wenn niemand für einen anderen arbeitet. Das hat
sich als Irrtum erwiesen.

so war es aber doch nicht. Alle sollten für die anderen arbeiten. Wie soll eine Gesellschaft ohne Ressourcen gegen eine kapitalistische Welt der Ressourcen ankämpfen können ? DAS war vielleicht der Fehler, aber nicht der Fehler von Marx.

Natürlich ist auch die ‚soziale Marktwirtschaft‘ nicht
perfekt, nichts ist so gut, daß man es nicht noch verbessern
könnte.

richtig. Wenn man es schaffen könnte eine solche Marktwirtschaft zu schaffen, dann sähe ich im Moment Licht am Horizont. Aber von einer sozialen Marktwirtschaft sind wir weiter weg als vom Kommunismus alla Lenin. Nicht nur die EU sehen !
Globalisierung ist der absolute Feind der sozialen Marktwirtschaft derweil Globalisierung nur was mit Wirtschaft und nicht mit Ordnungspolitik am Hut hat. Wirtschaft ist globalisiert, ansonsten leben wir noch als ewig gestrige in Nationalstaaten.

Die Marktwirtschaft und die Demokratie abzuschaffen
ist der falsche Weg! es gibt keine vernünftige Alternative zur
sozialen Marktwirtschaft. Unser Problem sehe ich in der
zunehmenden Liberalisierung. :smile:

einverstanden. Warum führen wir sie nicht ein ?

Gruss vom
Roger

Hallo

Die Bausubstanz, die äußere Umgebung, die Größe der Wohnung
spielen auch eine ziemlich große Rolle.
Ich jedenfalls fühle mich wesentlich wohler z. B. mit einem
Stein- oder Holzboden als mit einem PVC-Boden, und wenn ich
draußen nicht häßliche Hochhäuser, sondern Bäume sehe und
nicht Autos, sondern Vogelgezwitscher höre, und keinen
Schimmel an den Wänden und nicht die Nachbarn husten höre. Da
kann die Dekoration eigentlich nichts dran ändern.

Es geht darum mit den Mitteln, die einem zur Verfügung stehen das
Beste zu machen und nicht zu resignieren - vor allem wenn Kinder im
Spiel sind ist es unerlässlich ein „zu Hause“ zu bieten. Auch wenn
die Umgebung Mist ist, so kann man dennoch das Nest schön machen.
Darauf zu verzichten, weil einem die Bausubstanz nicht passt, ist
Egoismus.

Du bist wohl nicht oft krank, oder? Ist dir noch nicht
aufgefallen, dass die Qualität der ärztlichen Behandlung sehr
unterschiedlich sein kann? Das weiß doch mittlerweile jeder,
dass es eine Zweiklassenmedizin gibt.

Ich bin nicht oft krank, aber ich habe dennoch als Kassenpatient
Leistungen in Anspruch genommen, die über die Halbjahresvorsorge
hinausgeht. Wir haben hier in Deutschland den großen Vorteil (im
Gegensatz zu z.B. Schweden) dass wir unsere Ärzte selber aussuchen
können. Passt mir der eine nicht, dann gehe ich zu einem anderen.
Damit ein Arzt gut wird, muss man ihn auch fordern. Mit zwei Klassen
meinst du wohl Kasse und Privat. Das war schon lange so und ich muss
sagen, dass ich inzischen gute Ärzte gefunden habe (Kassenärzte). Es
braucht halt ein wenig Zeit und zum Teil auch gute Empfehlungen.

, ermässigungen sowohl für Kinder als auch
für
Erwerbslose Erwachsene gibt es beim Theater uv anderen
kulturellen
Veranstaltungen immer noch.

Das hängt ja weitgehend von den Städten ab. Soweit ich das
hier mitkriege, hat das ganz enorm nachgelassen. Ich glaube
kaum, dass man als Hartz-4-Empfänger es sich leisten kann, in
die Oper zu gehen. Ermäßigungen gibt es da eigentlich nur noch
für Schüler und Studenten.

Das stimmt nicht - gerade die Oper, die subventioniert wird, bietet
ermässigungen für Erwerbslose, was bei Robbie Williams wahrscheinlich
nicht der Fall sein wird.

Das
Problem ist tatsächlich dass diese Leute, die jetzt
„Unterschicht“
genannt werden, nicht die Energie haben sich für kulurelle
Dinge zu
begeistern

Ich sehe das Problem, dass diese Leute alle über einen Kamm
geschert werden. Es hat mittlerweile sogar die Politik
gemerkt, dass nicht alle Hartz-4-Empfänger ungebildet sind.

Natürlich sind nicht alle Harz-4 Empfänger ungebildet, genausowenig
wie alle Iraker Terroristen sind. Kindestötungen geschehen aber in
den Familien, die ungebildet sind. Darauf können wir uns doch
einigen, oder?

Das wichtigste sind doch die Rohstoffe. Und da sind

hochwertige Rohstoffe (z. B. Bio-Gemüse) einfach teurer. Bei
uns jedenfalls.

Es muss nicht alles Bio sein - Kartoffeln, Broccoli und andere
regional angebaute Produkte müssen nicht teuer sein - und sind es
auch nicht. Mir ist nur aufgefallen, dass viele Menschen (vor allem
auch Familien mit wenig Geld) darüber klagen, dass das Essen so teuer
ist während sie den Einkaufswagen voll mit Pizza, Milchschnitte, Cola
und Tütensuppen gepackt haben. Da fragst du auch nicht nach, ob die
einzelnen Komponenten Bio sind! Aber wenn ich mir die Mühe mache, was
richtiges zu kochen muss es alles perfekt sein - das ist eine Haltung
die nach hinten verläuft.

Das ist schon wahr, aber es gibt nicht mehr sehr viel Wald in
Deutschland. Viele weniger gut verdienende Leute wohnen in
Städten, in absolut häßlichen Ecken mit keinem Wald in der
Nähe. Und man kann auch nicht in jedem Park Fußballspielen.
Gerade solche Sachen werden ja immer mehr abgebaut. :

Es stimmt, dass es abgebaut wird - aber seh doch bitte nicht alles so
negativ: die kranken Fichten, die in Deutschland herrschen sind nicht
schön, aber es gibt überall schöne Wege zum Spazieren und die Natur
zu entdecken - hey, ich wohne in Berlin!!! Sogar hier gibt es Felder,
Wasserfälle, Unterholz - man muss nur ein bisschen neugierig sein und
auch wollen!

Gruss Chili

Hallo

Ich jedenfalls fühle mich wesentlich wohler z. B. mit einem
Stein- oder Holzboden als mit einem PVC-Boden, und wenn ich
draußen nicht häßliche Hochhäuser, sondern Bäume sehe und
nicht Autos, sondern Vogelgezwitscher höre, und keinen
Schimmel an den Wänden und nicht die Nachbarn husten höre. Da
kann die Dekoration eigentlich nichts dran ändern.

Es geht darum mit den Mitteln, die einem zur Verfügung stehen
das
Beste zu machen und nicht zu resignieren -

Das wäre natürlich gut, im eigenen Interesse.

Aber ich denke, dein Beitrag weiter oben war eine Antwort auf meine Behauptung:
„Ich sehe den Hauptunterschied zwischen Gut- und Geringverdienern hauptsächlich darin, dass die einen sich Kultur und Bildung und natürlich auch eine schöne Wohnumgebung mit frischer Luft sowie eine optimale ärztliche Versorgung leisten können, und die anderen nicht.“

Soll das jetzt ein Argument dagegen sein?
Ich hab doch nicht behauptet, dass man sich in einer schlechten Wohngegend nicht das Zimmer dekorieren kann. Aber du willst doch auch nicht behaupten, es sei ziemlich egal, in welcher Wohngegend man wohnt, hauptsache die Dekoration ist schön.

Wir haben hier in Deutschland den großen Vorteil
(im
Gegensatz zu z.B. Schweden) dass wir unsere Ärzte selber
aussuchen
können. Passt mir der eine nicht, dann gehe ich zu einem
anderen.

Das ist sicherlich ein Vorteil. Aber auch den muss man sich leisten können. Wer innerhalb eines Quartals wechseln will, muss immerhin jedes Mal die 10,- Euro Praxisgebühr zahlen, ohne zu wissen, ob er jetzt zufrieden sein wird, oder noch ein paar mal wechseln muss, bis er seinen Arzt gefunden hat.

Außerdem zahlt ja die Krankenkasse gar nicht alles. Viele Vorsorgeuntersuchungen zahlt sie nicht, auch wenn sie im Einzelfall sinnvoll sind.

Das stimmt nicht - gerade die Oper, die subventioniert wird,
bietet
ermässigungen für Erwerbslose, …

Da habe ich extra geguckt. Die Oper Köln bietet keine Ermäßigung für Erwerbslose, auch die Deutsche Oper am Rhein (Düsseldorf & Duisburg) nicht.

Kindestötungen geschehen
aber in
den Familien, die ungebildet sind. Darauf können wir uns doch
einigen, oder?

Kindestötungen sind hier eigentlich nicht mein Thema. Das ist so extrem, das finde ich jetzt hier unpassend.

Es muss nicht alles Bio sein - Kartoffeln, Broccoli und andere
regional angebaute Produkte müssen nicht teuer sein - und sind
es
auch nicht. Mir ist nur aufgefallen, dass viele Menschen (vor
allem
auch Familien mit wenig Geld) darüber klagen, dass das Essen
so teuer
ist während sie den Einkaufswagen voll mit Pizza,
Milchschnitte, Cola
und Tütensuppen gepackt haben.
Da fragst du auch nicht nach,
ob die
einzelnen Komponenten Bio sind!

Vielleicht haben sie ja diese Sachen gekauft, weil das die billigsten Lebensmittel sind.

Aber egal, jetzt bring mir nicht ein Gegenargument von irgendwelchen Leuten, die ich gar nicht kenne. Wenn du mit mir argumentierst, wäre es besser, wenn du dich mit meinen Argumenten zufriedengibst und darauf antwortest.

Du sagst, es muss nicht alles Bio sein. Bio ist aber deutlich besser, das ist klar. Auch wenn es vielleicht nicht immer besser schmeckt.

Es stimmt, dass es abgebaut wird - aber seh doch bitte nicht
alles so
negativ: die kranken Fichten, die in Deutschland herrschen
sind nicht
schön, aber es gibt überall schöne Wege zum Spazieren und die
Natur
zu entdecken

Es geht mir nicht um kranke Fichten. Es geht mir eher um überhaupt keine Fichten.

  • hey, ich wohne in Berlin!!! Sogar hier gibt es
    Felder,
    Wasserfälle, Unterholz -

Berlin hat ja auch eine schöne Umgebung.
Wasserfälle, Unterholz - das gibt es hier in 100 km nicht.

man muss nur ein bisschen neugierig
sein und
auch wollen!

Und an der richtigen Stelle wohnen.

Viele grüße
Th.