Unumstößlicher, persönlicher Gottesbeweis?

Dann empfehle ich die Lektüre von

Evolution in Natur und Kultur
Eine Einführung in die verallgemeinerte Evolutionstheorie
[Gerhard Schurz]
Eine wissenschaftliche und teils philosophische Abhandlung.

und

Geist und Kosmos
Warum die materialistische neodarwinistische Konzeption der Natur so gut wie sicher falsch ist.
[Thomas Nagel]
Eine philosophische Abhandlung, die grundsätzliche Fragen aufwirft. Aber leider keine Antworten anbietet.

Es werden „Theorien“, um mehr geht es ja schon gar nicht, in nicht unerhebliche Zweifel gestellt.

Franz

Ich stelle nicht die Evolutionstheorie in Frage. ich glaube nur, dass das nicht ganz ohne „Hilfe“ passiert sein kann. Ein letztes Beispiel: Wenn denn das Universum durch den Urknall quasi aus sich selbst heraus entstanden sein soll, wäre vorher ein „Nichts“ dagewesen. Wo waren dann aber die Naturgesetze? Im Nichts dürften ja auch keine Naturgesetze bestanden haben. Sind diese erst mit dem Urknall entstanden? Und wenn nicht, woher kamen die Naturgesetze wenn es noch keine „Natur“ gab.
Einen „Glauben“ kann man halt nicht beweisen. Man glaubt halt. Göttlichkeit entzieht sich der "Wissen"schaft.
Glauben ist halt kein Wissen.
Gruß
rakete

Die Frage nach der Existenz Gottes ist auch für die größten Philosophen von eminenter Bedeutung gewesen. Deshalb ist die Frage berechtigt und sollte nicht bagatellisiert werden.
Es war auch für mich die eminente Frage.

Du brauchst als erstes den sehnlichsten Wunsch, dieser Wunsch muss von Herz, Seele und Hirn getragen werden, um etwas von dem Unfassbaren zu erfahren.
Dann brauchst Du viel Geduld, und irgendwann werden sich Dir Wege eröffnen,
Es gibt auch geistige Techniken, die ich hier nicht darlegen möchte. Sorry, das hier ist nicht die Plattform für heilige Geheimnisse.

Wenn Du den Weg findest, stößt Du auf diesem auf die geistigen Mittel und wenn Du diese anwendest wirst Du erstaunt sein. Und dann musst Du darauf achten, nicht verrückt zu werden.

Was soll ich mir wünschen? Dass es einen Gott gibt? Warum sollte ich mir das wünschen wollen und wie sollte mir dieser Wunsch dabei helfen irgendeine Wahrheit zu erfahren?

Du hast hier eine Frage gestellt, die mir eigentlich suggerierte, dass Du wissen willst, ob es Gott gibt oder nicht und wie man persönlich einen Beweis dafür erreichen, ja, sagen wir, erhalten könne.
Rein wissenschaftlich gesehen hast Du Dich einer fifty-fifty-Frage zugewendet.
Dein persönlicher Glaube ist, dass es keinen Gott gibt.
Der nicht-seiende Gott kann sich nicht an Dich wenden, sondern nur der seiende.
Wenn Du eine Antwort auf Deine Frage suchst, kannst Du die entweder nur vom seienden Gott oder gar nicht erhalten.
Wenn Du nicht den Wunsch hast die Wahrheit zu erfahren, dann lass uns doch hier in Ruhe.
Du sollst Dir doch gar nicht nicht wünschen, dass es einen Gott gibt, das geht aus meinem Text auch nicht hervor, sondern, dass Deine Frage Beantwortung findet.
Sollte Dein Glaube derart sein, dass Du die Gottexiistenz für unmöglich hälst, dann war Deine Frage hier nur provokativ.
Wenn Du es für möglich hälst, dass es den einen Gott gibt, dann wirst Du Dich einlassen müssen, Dich auf den Weg, begeben, dies zu erforschen, damit Deine Frage eine Antwort findet.

Und von wem soll ich mir wünschen eine Antwort zu bekommen? Vom Osterhasen?

Vom Eventuellen

Dir ist schon klar, dass wenn ich deiner Anleitung folge, ich zuerst daran glauben muss, dass da irgendjemand oder irgendetwas ist, das mir irgendwie eine Antwort zukommen lässt? Wie soll ich denn diesen ersten Schritt machen ohn unehrlich mir selbst gegenüber zu sein?

Peu a peu.
Glaubst Du, dass wir die einzige Zivilisation im Universum sind?
Ich antizipiere: Nein.
Hälst Du es für möglich, dass die erste Zivilisation im Universum vielleicht schon vor über 10 Milliarden Jahren sich entwickelte?
Peu a peu.
Jetzt bist Du erstmal wieder dran.

Ich halte es für möglich, dass es außerirdische Zivilationen gibt. Ich glaube aber nicht, dass es sie gibt. Was sollte es bringen an Außeridische zu glauben, die unfassbar weit von uns entfernt sind und die wir deshalb niemals treffen werden. Vielleicht haben sie eine Technologie mit der sie diese Distanzen schnell überwinden können, aber wenn das so ist, dann werden sie uns entweder besuchen oder sie werden es sein lassen. Bisher wäre mir nicht bekannt, dass wir Besuch aus dem All hatten.

Wenn Du glaubst, wir wären die einzige Zivilisation im Universum, bin ich mit meiner Argumentation am Ende.
Dann müsstest Du Dir darüber Gedanken machen, wie wahrscheinlich es ist dass unter Milliarden Sternen hier und nur hier Biologie entstanden ist mit dem Ergebnis der menschlichen Kultur.
Sollten die Gesetzmäßigkeiten, die dazu geführt haben etwa nur hier gültig sein?
Das kann man schwer glauben.
Hinzu kommt, dass wir uns in einer relativ späten Galaxie befinden, also solche Genesis wie auf Erden schon lange vor uns in anderen Galaxien stattgefunden haben kann.
Also ich halte dies für sehr sehr wahrscheinlich.
Was das alles mit der Existenz Gottes zutun haben sollte, das wäre eigentlich die sich anschließende Frage.
Aber ehrlich gesagt, glaub doch was Du willst. Ich bin raus.

Du hast mich falsch verstanden. Ich hab doch im ersten Satz geschrieben, dass ich außerirdische Zivilisationen für möglich halte. Nur glaube ich nicht daran. Das ist kein Widerspruch.
Es ist so als würde ich sagen: „Ich halte es für möglich, dass ich morgen beim Versuch die Straße zu überqueren von einem LKW überfahren werde.“ Das heißt aber nicht, dass ich glaube, dass das passieren wird.
An Außerirdische zu glauben, halte ich für sinnlos, egal wie groß die Wahrscheinlichkeit für außerirdisches Leben auch sein mag.
Oder ich könnte es auch für möglich halten, dass da irgendetwas existiert, das man „Gott“ nennen könnte. Das ist aber noch lange kein Grund an einen Gott zu glauben, über den ich keine Aussagen treffen kann, außer dass er möglicher Weise existiert. Dass ich irgendeinen unvorstellbaren Gott nicht ausschließe, liegt alleine an dem Umstand, dass ich das erkenntnistheoretisch nicht leisten kann. Ich kann nicht beweisen, dass es undefinierte Art von göttlichem Wesen nicht gibt. (Bei den meisten Definitionen von „Gott“ kann ich das schon, wenn diese Definitionen in sich unschlüssig oder widersprüchlich sind.)

Also ich halte die Möglichkeit der Existenz von Außerirdischen für möglich.
Und ich rate jetzt einfach mal wild drauf los, was dein nächstes Argument sein könnte.
Wenn ich Außerirdische für möglich halte, könnte ich dazu geneigt sein Ausschau nach ihnen zu halten. Ich könnte versuchen das Weltall nach Radiosignalen abzuhören, die unmöglich natürlichen Ursprungs sein können (so wie in dem Film „Contact“.) Oder ich könnte, so wie das mit der Raumsonde Voyager gemacht wurde, eine Nachricht an Außerirdische senden, die vielleicht einmal in unvorstellbar ferner Zukunft von Außerirdischen gefunden wird, so dass diese daraus folgern können, dass es irgendwo im Weltall noch weiteres intelligentes Leben (wir) gibt.
Dazu muss ich es aber wenigstens für möglich halten, dass es außerirdisches Leben gibt. Ein Grund dafür ist dein Argument von der großen Anzahl erdähnlicher Planeten.
Es macht aber mMn keinen Sinn übermäßige Anstrengungen in die Kontaktaufnahme mit Außerirdischen zu stecken, denn wenn es Außerirdische gibt, dann sind diese so weit von uns entfernt, dass entweder unsere Botschaft erst sehr lange nach meinem Tod (oder sogar lange nachdem die Menschheit ausgestorben sein könnte) bei ihnen ankommt, oder dass deren Botschaft erst lange nach dem Untergang derer Zivilisation bei uns ankommt.
Sollte es eine außerirdische Zivilisation geben, die technisch so weit fortgeschritten ist, dass sie von uns Kenntnis hat und sogar die Entfernung zu uns leicht überwinden kann, dann würden sie mit uns in Kontakt treten ob wir das wollen oder nicht, vorrausgesetzt sie hätten Interesse daran. Das ist meines Wissen bisher noch nicht passiert.
Ich könnte es sogar für möglich halten, dass so eine fortgeschrittene außerirdische Zivilisation aktuell ganz in unserer Nähe ist um uns im Geheimen zu beobachten. Aber wieso sollte ich das glauben?

Wenn jetzt dein Argument sein sollte, dass ich eine Art Kontaktaufnahme mit Gott versuchen sollte, weil wenn ich es nicht versuche, niemals ein Kontakt zustande kommen wird, dann kann ich dir folgendes entgegnen:
Ich halte die Existenz eines Gottes allgemein für unwahrscheinlich.
Ich halte die Existenz eines Gottes, mit dem man in Kontakt treten könnte, für noch unwahrscheinlicher.
Gäbe es einen Gott, der Interesse daran hätte mit mir in Kontakt zu treten, dann würde er das tun. Bisher ist das aber nich geschehen.
Damit ich versuchen wollen könnte in Kontakt mit einem göttlichen Wesen zu treten, müsste ich es nicht nur zuerst für möglich halten, dass ein Gott existiert, ich müsste es auch für möglich halten, dass ich mit ihm in Kontakt treten kann, und ich müsste eine mögliche Methode der Kontaktaufnahme kennen, und vor allem müsste ich irgendeine Vorstellung von diesem Gott haben können.

Dein Vorschlag, mich vom Wunsch der Kontaktaufnahme ganz durchströmen zu lassen, ist für mich nicht nur nicht möglich, ich halte das sogar für einen sehr schlechten Weg der Wahrheitsfindung.
Der Mensch neigt zur Mustererkennung da wo garkeine Muster existieren. Wenn ich also dem starken Wunsch nachehe eine göttliche Botschaft zu erhalten, könnte ich in allem Möglichen einen Hinweis auf so eine Botschaft erkennen wollen:



Das letzte Bild zeigt einen Kaktus, dessen zufällige Krümmungen dem Wort „Allah“ in arabischer Schreibweise ähneln. Wenn das Wort „Allah“ in arabischer Schrift nur aus ein paar gebogenen Strichen entsteht, kann ich es wahrscheinlich überall entdecken - ich muss nur danach suchen… z.B. auch in der Kloschüssel.

Am besten, du schaust in einen Spiegel.

Siehst du etwas ? Dann gibt es Gott (1.Mose 1,126).

Weil in einem alten Buch steht, dass Gott die Menschen nach seinem Bild erschaffen hat, gibt es Gott, wenn ich beim Blick in den Spiegel etwas sehe?

Hallo Borbah,

Damit ich versuchen wollen könnte in Kontakt mit einem göttlichen Wesen zu treten, müsste ich es nicht nur zuerst für möglich halten, dass ein Gott existiert, ich müsste es auch für möglich halten, dass ich mit ihm in Kontakt treten kann, und ich müsste eine mögliche Methode der Kontaktaufnahme kennen, und vor allem müsste ich irgendeine Vorstellung von diesem Gott haben können.

Das musst du alles nicht, m.E. solltest du das alles auch gar nicht, denn damit würdest du lediglich die Weichen so stellen, dass du mit deiner eigenen Vorstellung in Kontakt treten würdest.
Wie du selbst sagst, erzeugen Vorstellungen Bilder, die einer Wahrheitsfindung eher im Wege stehen.

Dein Vorschlag, mich vom Wunsch der Kontaktaufnahme ganz durchströmen zu lassen, ist für mich nicht nur nicht möglich, ich halte das sogar für einen sehr schlechten Weg der Wahrheitsfindung.

Auch hier stimme ich dir aus o.g. Gründen zu, obgleich WiSon den Wunsch nach Beantwortung der Frage meinte. Aber auch die Beantwortung dieser Frage obsessiv zu verfolgen, führte vielleicht auf ähnliche Fehlleistungen hinaus.

kann ich es wahrscheinlich überall entdecken - ich muss nur danach suchen… z.B. auch in der Kloschüssel.

Ja gut, die Deutung von Fäkalien hat vielleicht in der Eso-Szene noch ungeahntes Kult-Potential.

Und von wem soll ich mir wünschen eine Antwort zu bekommen? Vom Osterhasen?

Ja warum denn nicht!
Der Osterhase ist in seiner Symbolik eine Offenbarung unserer kollektiven lebenserhaltenden mythologischen Fantasie.

Was wir wirklich können, ist über Gottesvorstellungen etwas über uns selbst erfahren.
Soweit ich ohne tiefere Fachkenntnis weiß, können z.B. den Entwicklungen zum Monotheismus hin, durchaus kulturhistorische Gründe zugeordnet werden.

Du könntest also ebensogut an einen oder mehrere unzulängliche(n) oder eifersüchtige(n), spielsüchtige(n) oder sadistische(n) Gott/Götter glauben, das wäre schlimmstenfalls nicht zeitgemäß.

Was ich aber allen mir soweit bekannten theistisch-religiösen Bestrebungen immanent empfinde, das ist dieser Schutzgedanke gekoppelt mit dem Beschwichtigungsgedanken, der für so viele Menschen eine wichtige Instanz von Zuversicht und (geglaubter) Kontrollmöglichkeit bietet.

So als ob die Menschheit in ihrem Glauben an einen idealisierten Gott noch in einem frühen Kindheitsstadium befindlich wäre, parallel zu der beim Individuum beobachtbaren Identitätsentwicklung und der des sogenannten „Über-Ich“.

Ich müsste mich fragen, ob in der Bildung dieser Gottes-Instanz nicht ein lebenserhaltendes „evolutionäres“ Programm enthalten ist, dessen ersatzloses Wegfallen (bei einem unumstößlichen Beweis der Nicht-Existenz) einen existentiell gefährdenden „psychischen“ Absturz der Menschheit ins Bodenlose zur Folge hätte.

Ich vermute, dass auch Menschen die sich als Atheisten bezeichnen öfter diesen „magischen“ Glauben an eine wie auch immer geartete schützende Instanz in sich tragen, wenn auch nicht ganz so bewusst.

Selbst du wünschtest dir ja scheinbar auch eher den Gottesbeweis anstatt den Beweis dass es „ihn“ nicht gibt.
Wäre ja auch irgendwie so endgültig enttäuschend.

Im Grunde ist für mich die Frage nach einem Gottesbeweis eine reaktionäre.
Viel entwickelter wäre, wenn wir uns an die Erkenntnis herantasten könnten, dass wir kollektiv durch unser eigenes Verhalten und Denken die Geschicke und Ereignisse der äußeren Welt lenken. Das kann auch Schutz und Kontrolle bedeuten, aber wir müssten in einer anderen Weise auf uns selber sehen.
Insofern hat viktorel mit seinem unbewussten Bibelwissen schon recht.

Gruß
Heidi

Hallo.

Wieder einmal eine dieser sinnlosen Diskussion hier, wo Atheisten sich gegenseitig bestätigen wie toll sie doch eigentlich sind?

Wundert mich zumindest nicht, dass hier keinerlei Gläubige bzw. religiöse Menschen versuchen die Frage zu beantworten.

Das fängt auch schon damit an, dass die Frage völlig falsch gestellt ist. Gehen wir hier nämlich von den meisten bekannten Göttern aus, dann haben die meisten davon überhaupt kein Interesse an dir und andere, welche eine Beziehung suchen, lassen es an dir über, dass du zu ihnen findest, aus deinem freien Willen heraus. Hier geht es dann um Kategorien so als Vertrauen und Liebe (Judentum, Christentum, Islam).

Dieses sind Kategorien welche wir auch in anderen Kontexten gebrauchen und hier wäre die Frage nach einem endgültigen Beweis genauso sinnlos, obwohl selbiges einen ebenso grossen Einfluss auf unser Leben hat, als die Existens eines Gottes für einen religiösen Menschen. Oder wie sieht es mit unseren Beziehungen zu anderen Menschen aus aus? Fragt hier irgend ein Atheis seinen Partner nach einem Beweis, welcher in überzeugt von seiner Liebe, welcher auch für aussenstehende unumstösslich wäre? Fragt irgendein Atheist seine Eltern um einen Beweis ihrer Existens als solche? usw. usw.

Gruss,
Eli

PS. Die Ideen einiger Atheisten über notwendigkeiten von Götter sind einfach nur süss und kindlich.

Wie willst Du beweisen, tatsächlich ein Gläubiger bzw. religiöser Mensch zu sein? Das ist allenfalls möglich über mich. Hieße, dass Du mich überzeugst. Überzeugungen jedoch sind bloß Gefängnisse. Ist mir egal wer das vielleicht schon vor mir einmal so festgestellt hatte. War es Nietzsche (Der Antichrist 1988)? Egal. Das sage ich. In ein solches Gefängnis lasse ich mich von keinem (!) freiwillig einschließen.

Wir können uns gerne über alles unterhalten, Eli. Aber Du wirst in meinen Augen niemals ein Gläubiger sein. Nimm´s nicht persönlich. Wäre sonst schade drum.

Gruß mki

hallo El Borbah
Wird wohl kein Handwerker ect. gewesen sein, der alle deine Teile ca. 9 Monate lang im Bauch deiner Mutter zusammengefügt hat…da wusste ein kluger Mann sehr schon früh Bescheid Ps.139, 15 Mein Gebein[5] war nicht verhüllt vor dir, als ich im Verborgenen gemacht wurde, kunstvoll gewirkt tief unten auf Erden[6]. 16 Deine Augen sahen mich schon als ungeformten Keim,[7] und in dein Buch waren geschrieben alle Tage, die noch werden sollten[8], als noch keiner von ihnen war. na? jetzt siehst du im Spiegel was Gott alles kann… das Angebot Joh.17,3…
jeder wie er will … Röm.1,20… zeigt dem Leser der Schrift auch dass er niemand zwingen kann es anzunehmen… speedytwo

Hi
Interessant- soll sich jeder Ungläubige nicht vorher klar sein was ein Gläubiger dazu wissen soll um ein solcher zu werden, nämlich was der Glaube vom Standpunkt Gottes aus ist? Das Wesen des Glaubens und die Glaubenszeugen des alten Bundes…
In Hebr. 11,1… wird dazu gut erklärt… Schlachter Bibel 2000 Informieren kann sich da jeder selbst… speedytwo

Hallo,

Glaube macht den Menschen überhaupt aus. Von daher ist jeder Mensch gläubig. Dazu gibt es von der aktuellen Weltbevölkerungszahl aus gesehen, 7,39 Mrd. Wahrheiten.

Du unterwirfst Glaube dem Zweckdenken. Nämlich, immer wieder deine Schlachter Bibel 2000 ins Licht zu halten. Das widerspricht den Sinn des Glaubens.

Sich dann noch dazu versteigen, den Glauben vom Standpunkt Gottes aus sehen zu wollen handelt blasphemisch.

Gruß mki