Urteil zur Beschneidung von Säuglingen II

Wissenschaft Religionswissenschaft
#61

Moin,

Eltern können sich aber doch verpflichtet fühlen, ihr Kind
beschneiden zu lassen. Wenn das als göttliches Gebot
verstanden wird, haben wir es mit der Religionsfreiheit (auch)
der Eltern zu tun.

Eltern können sich zu allem möglichen verpflichtet fühlen, aber die Zeiten, wo Kinder als „Eigentum“ der Eltern angesehen wurden, die damit nach belieben verfahren können, sind zum Glück vorbei.

Auch ist mir nicht ganz klar, warum hier ein „Erziehungsrecht“
betroffen ist. Was hat denn Körpermodifizierung von Kindern
mit Erziehung zu tun?

Es ist Bestandteil der religiösen Anschauung, in die das Kind
geboren und in dessen Umfeld es sozialisiert wird.

Nur dass dieses Umfeld eben nicht ausschließlich ein religiöses ist, sondern auch ein staatliches und gesellschaftliches. In dieser Gesellschaft hat sich zunehmend die Einstellung durchgesetzt, dass Kinder eigene Rechte haben, z.B. auch das Recht auf Bildung, auch wenn die Eltern meinen, dass Sexualkundeunterricht den Charakter verdirbt, oder auf körperliche Unversehrtheit.

Gruß
M.

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#62

Auch ist mir nicht ganz klar, warum hier ein „Erziehungsrecht“
betroffen ist. Was hat denn Körpermodifizierung von Kindern
mit Erziehung zu tun? Es wird doch niemandem untersagt, sein
Kind z.B. im muslimischen oder jüdischen Glauben zu erziehen.

Das Erziehungsrecht ist betroffen, wenn diese
„Körpermodifizierung“ des Kindes (wie im Judentum)
wesentlicher Bestandteil der Religion ist. Damit wird sie auch
zum Bestandteil der religiösen Erziehung.

In wiefern ist denn die Vorhaut oder deren Abwesenheit für eine bestimmte Erziehung wesentlich?

Was würde denn passieren, wenn die Eltern ihre Kinder nicht mehr beschneiden lassen würden? Hätte das irgend welche tatsächlichen Auswirkungen?

Gruß
M.

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#63

Moin,

Wenn dem so ist, warum muss es dann überhaupt eine Straftat
sein?

Ich würde sagen, weil es nunmal eine Straftat ist, irreversible Körpermodifikationen an einem Menschen ohne dessen Einwilligung vorzunehmen. Davon kann sicherlich abgesehen werden, wenn dafür zwingende (z.B. medizinische) Gründe vorliegen und ein noch größerer Schaden an der betreffenden Person verhindert werden kann.

Also wiederhole ich nochmal meine Frage: Welche Nachteile entstehen einem z.B. jüdischen Säugling von religiösen Eltern, wenn er nicht beschnitten wird?

Gruß
M.

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#64

unvermeidlicher Konflikt
Hallo Iris,

Ich denke, das ist auch eine Frage der Zahl der Juden, die in Europa bzw. in den USA leben.

das ist natürlich auch wieder wahr.

Bet-Debora-Konferenz II im Jahr 2001 in Berlin.

Danke für den Hinweis. War Golandski denn damals der erste, der dort den Ausdruck „Kindermißbrauch“ in diesem Zusammenhang benannte?

Immerhin lange bevor 2008 das Thema durch Holm Putzke in der Herzberg-Festschrift in die rechtstheoretische Diskussion eingebracht wurde. Hannes wies ja schon auf ihn hin im anderen Thread. Daß es einen Konflikt zwischen Berit Mila und StGB gab, war an sich in der Rechtstheorie immer schon bekannnt. Daß es jetzt öffentlich diskutiert wird, lag ja nur daran, daß es 2011 eine Klage gab und im Mai d.J. das diskutierte LG-Urteil gab - wobei wiederum Putzke der erste war, der es in die Öffentlichkeit brachte.

2007 gab es eine Nummer des europäisch-jüdischen Golem-Magazins zum Thema „Beschneidung“, in dem sehr unterschiedliche Positionen aus historischer, halachischer, soziologischer, psychoanalytischer etc. Perspektive thematisiert wurden:
http://www.golem-journal.de/index.php?page=golem-4

[Ganz offtopic:
Dort wurde offenbar auch das seltsaqme Zippora-Ritual diskutiert, zu dem ich seit langem eine Frage habe, die ich nirgendwo gelöst fand. Gibt es eine Möglichkeit, diese Golem Nummer zu sichten?]

Antje Deusel

Ja ich weiß, daß sie Mohelet ist. Das „zeitnah“ war auch nicht ironisch gemeint. Ich war nur erstaunt darüber, daß das Buch genau zwischen LG-Urteil und der Publizierung durch Putzke auf den Markt kam.

Ansonsten gehört Almut Bruckstein zu den führenden Stimmen in der Diskussion:
http://www.berliner-zeitung.de/politik/beschneidungs…

Das aktuelle Urteil ist ja nicht das Problem, sondern der schon lange bekannte rechtstheoretische Konflikt, der unvermeidlich ist. Daß da allerdings das letzte Wort gesprochen ist, glaube auch ich nicht, und es wäre blauäugig, wenn man übersähe, daß in der Dynamik der aktuellen Diskussion nicht-juristische Motive eine Rolle spielen. Daß der Konflikt besteht, ist unvermeidlich. Das ist eines. Aber daß (und wie) er ausgetragen und manifestiert wird, ist ein anderes. Das Brisante daran ist ja, daß dadurch Erinnerungen an historische Begebenheiten bzgl. der Mila wachgerufen werden, die die jüdische Geschichte immer wieder begleiten, angefangen bei 1./2. Makkabäer, also seit fast 2200 Jahren (you know).

Hinzukommt, daß Verständnis und Begründung des jüdischen Rituals immer wieder verhindert wird, weil absurde hygienische und sexualpraktische Argumente damit assoziiert werden. Historischer Nonsense also. Hier muß man allerdings Maimonides die Schuld anlasten, der damit wohl angefangen hat.

Gruß
Metapher

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#65

Moin Marion,

Was würde denn passieren, wenn die Eltern ihre Kinder nicht
mehr beschneiden lassen würden? Hätte das irgend welche
tatsächlichen Auswirkungen?

ja, er dürfte nicht am Passahfest teilnehmen:
„Wenn ein Fremdling bei dir wohnt und dem HERRN das Passa halten will, der beschneide alles, was männlich ist; alsdann trete er herzu, dass er es halte, und er sei wie ein Einheimischer des Landes. Aber ein Unbeschnittener darf nicht davon essen.“ (2.Mose 12,48)

Gruss Harald

#66

Es war ein Versuch noch auf andere Aspekte hinzuweisen und
diese in die Diskussion einzubeziehen, verschiedene Abwägungen
zu begründen und dass man eben auch zu anderen Schlüssen
kommen kann - nicht muss.

Anders als … was? Es bestand hier keineswegs Einigkeit darüber, dass das Urteil des Landgerichts richtig ist. Was allerdings den Ethik-Professor angeht, so trägt der ja überhaupt keine juristischen Argumente vor. Er scheint vielmehr zu denken, ein Gericht könne nach freiem Ermessen beliebige Erwägungen anstellen. Das ist ein Irrglaube, wenn auch ein sehr weit verbreiteter. Entweder erörtert man ein Gerichtsurteil, dann kommt es auf das Rechtliche an, oder man spricht allgemein über Beschneidung, dann können auch nicht-juristische Argumente Bedeutung erlangen.

Aber so ist für mich deutlich geworden, dass es mehr um die
Bilder und Mythen über Beschneidung geht, womit sich eine
weitere Diskussion erübrigt, weil ich mich da nicht abarbeiten
muss.

Die Diskussion dreht sich um ein Gerichtsurteil. Zumindest ich habe mich stark juristisch eingebracht. Andere, soweit ich das gesehen habe, auch. Was ist daran eine Diskussion über „Bilder und Mythen“? Das ist keine rhetorische Frage, ich hoffe wirklich auf eine Erläuterung.

Wäre eigentlich interessant zu erfahren, warum viele sich von
deinem Beitrag hier so provoziert fühlen und warum?!

Das wäre dann eine Meta-Ebene.

Außerdem müsste erst mal geklärt werden, ob sich hier wirklich jemand provoziert fühlte. Wenn das (auch) auf mich abzielt, kann ich schon mal erwidern, dass auch das ein Irrtum ist.

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#67

Eltern können sich aber doch verpflichtet fühlen, ihr Kind
beschneiden zu lassen. Wenn das als göttliches Gebot
verstanden wird, haben wir es mit der Religionsfreiheit (auch)
der Eltern zu tun.

Eltern können sich zu allem möglichen verpflichtet fühlen,
aber die Zeiten, wo Kinder als „Eigentum“ der Eltern angesehen
wurden, die damit nach belieben verfahren können, sind zum
Glück vorbei.

Du missverstehst mich. Du hast geschrieben, es könne nicht um die Religionsfreiheit der Eltern gehen, sondern allein um die des Kindes. Das stimmt nicht: Religionsfreiheit schützt, jetzt mal stark vereinfacht gesagt, das Recht, die Gebote einzuhalten, die als göttlich und also zwingend verstanden werden. Wenn Eltern es als ihre religiöse Pflicht ansehen, ihr Kind beschneiden zu lassen, dann ist der Schutzbereich der Religionsfreiheit eröffnet. Das ist juristisch ganz eindeutig, und um das Juristische ging es ja gerade. (Damit ist allerdings noch nicht gesagt, dass das Grundrecht auf Religionsfreiheit verletzt wird, wenn die Eltern das Kind nicht beschneiden lassen dürfen.)

Auch ist mir nicht ganz klar, warum hier ein „Erziehungsrecht“
betroffen ist. Was hat denn Körpermodifizierung von Kindern
mit Erziehung zu tun?

Es ist Bestandteil der religiösen Anschauung, in die das Kind
geboren und in dessen Umfeld es sozialisiert wird.

Nur dass dieses Umfeld eben nicht ausschließlich ein
religiöses ist, sondern auch ein staatliches und
gesellschaftliches.

Das hat nur nix mit der Frage zu tun, ob hier die Religionsfreiheit der Eltern betroffen ist.

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#68

Hallo Metapher,

Hinzukommt, daß Verständnis und Begründung des jüdischen
Rituals immer wieder verhindert wird, weil absurde hygienische
und sexualpraktische Argumente damit assoziiert werden.
Historischer Nonsense also. Hier muß man allerdings Maimonides
die Schuld anlasten, der damit wohl angefangen hat.

das würde ich viel früher datieren - mit Philos De specialibus legibus natürlich.

Freundliche Grüße,
Ralf

#69

Eltern können sich zu allem möglichen verpflichtet fühlen,

Stimmt. Und irgendwann wird das zur Kollision verschiedener Normen führen und die Eltern werden sich entscheiden müssen, welche Normen sie höher achten (und ggf. auch die Konsequenzen daraus tragen). Daß diese Entscheidung von unterschiedlichen Personen unterschiedlich getroffen wird, liegt in der Natur der Sache - ebenso, daß sie die Konsequenzen tragen müssen, wenn sie gegen geltendes Recht verstoßen.

aber die Zeiten, wo Kinder als „Eigentum“ der Eltern angesehen
wurden, die damit nach belieben verfahren können, sind zum
Glück vorbei.

Und das ist auch gut so. Nichts desto trotz stehen die Eltern bis zur Volljährigkeit in der Pflicht, ihre Kinder zu erziehen - und damit haben sie auch das Recht, in bestimmten Maß für und über das Kind zu entscheiden. Und das tun sie ja nicht nur in religiösen Fragen, sondern in allen Belangen des täglichen Lebens. Und manch Kind wird sich später vielleicht wünschen, die Eltern hätten mehr Wert auf Umgangsformen oder vegetarische Ernährung gelegt, weil diese nun für den Beruf oder die gewonnen Lebensüberzeugung wichtig geworden sind. Andere Kinder werden sich wünschen, sie wären damit nicht so gegängelt worden :wink:.
Ich unterstelle den meisten Eltern, daß sie solche Entscheidungen nicht „nach belieben“ treffen, sondern darin das umsetzen, was sie aus eigener Überzeugung für wichtig (oder eben weniger wichtig) erachten (und das würde ich nicht als Beliebigkeit bezeichnen, weil das, so verstehe ich es wenigstens, den Eltern auch Gleichgültigkeit in diesen Dingen unterstellen würde).

Natürlich muß der Staat darauf achten, daß Eltern ihre Kinder nicht „irgendwie“, sondern im Sinne der geltenden Gesetze erziehen, die alle zu respektieren haben, die ihn diesem Staat leben. Gleichzeitig heißt das aber auch, zu bedenken, wie weit der Staat die Erziehung der Kinder kontrollieren und ggf. auch bestimmen darf bzw. muß - und wo die Grenzen zu ziehen sind. In vielen Fällen mag das einfach zu entscheiden sein, doch irgendwann kommen die Grenzfälle, die (wie der vorliegende) äußerst kontrovers diskutiert werden, weil jede Vorgabe des Staates ab einem gewissen Punkt auch eine Beschränkung der Rechte der Eltern darstellt.

Martinus

#70

Hallo.

Seit wann war Herzl religiös?

War er nicht?

LOL, nein, sicherlich nicht.

Womit hat er denn dann seinen Anspruch auf das gelobte Land
begründet? Ich dachte, dieser Anspruch bestehe, weil es eben
in der Thora so drinsteht.

Ja, ja, die lieben Vorurteile und Mythen… eines davon ist die Idee, dass die Gründung Israels religiös motiviert gewesen wäre. Nein, es war eine sekuläre, politische Flucht nach vorn, raus aus politischer Abhängigkeit. Und hier ging es Herzl weniger um Israel, als um einen eigenen Staat.

Ich muss mich mal über diesen Herrn Herzl informieren …

Sieht so aus.

Gruss,
Eli

#71

Hallo.

Du willst also ganz „objektiv behaupten“ eine Beschneidung sei
schmerzfrei?

Leiden und Schmerzen sind für mich zwei verschiedene Begriffe, vor allem weil hier doch in einigen Beiträgen von einem dauerhaften Leiden die Rede war.

(Das gegenteil ist ja angeblich subjektiv.)
Oder was willst du uns mitteilen?

Das hier viele über Dinge reden, von denen sie offensichtlich keine Ahnung haben und auch niemanden dieses hier gross stört oder es angesprochen wird.

Eine Sachdiskussion zum Thema sähe für mich doch etwas anders aus…

Gruss,
Eli

#72

Hallo.

LOL, danke für diesen weiteren ach so sachlichen Beitrag… :frowning:

Wieso unsachlich? Da steht, wenn ich eine richtige Übersetzung
habe, dass die Männer drei Tage, nachdem sie beschnitten
worden sind, solche Schmerzen hatten, dass sie nicht oder
nicht richtig kämpfen konnten. Dass es also tagelang sehr
stark wehtut.

Ich denke, dass du hier der wohl einzigste bist, welcher moderne medizinische Eingriffe aufgrund von alten Texten aus der Tora bewertet. Darum nenne ich dieses unsachlich, weil hierzu eben wissenschaftliche Untersuchungen vorliegen und zum anderen die Medizion sich doch etwas weiter entwickelt hat.

Gut, die Beschneidung wird heute wohl unter Vollnarkose
gemacht, und wahrscheinlich hat man auch schärftere Messer als
damals. Aber das tut doch hinterher trotzdem weh.

Ich kenne genügen Erfahrungsberichte und Untersuchungen zu dem Thema, um diese Behauptung hier einfach einmal zu bestreiten. Dennoch gibt es Ausnahmen. Aber wenn Kinder hinfallen, haben sie auch Schmerzen und hier sollte man einmal alles relativieren.

Das Problem, welches ich hier sehe, ist das der Eingriff dauerhaft ist und nur schwer rückgängig gemacht werden kann. Allerdings konnte hier bislang auch niemand aufzeigen, dass dieses ein grosses gesellschaftliches Problem wäre.

Gruss,
Eli

#73

Gut, die Beschneidung wird heute wohl unter Vollnarkose gemacht,

Nein.

Das ist ja schrecklich!!

Warum? Auch wenn mediznische Gründe vorliegen, bzw. Vorhautverengungen, dann wird hier ohne Vollnarkose operiert, einfach weil die Kinder dafür viel zu jung sind.

Insgesamt wird die Diskussion sachlicher und immer sachlicher…

Gruss,
Eli

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#74

Hallo,

http://www.marinaslied.de/?p=730

dem kann ich mich im Großen und Ganzen anschließen …

Grüße
K.

#75

Hallo Eli,

Seit wann war Herzl religiös?

War er nicht?

LOL, nein, sicherlich nicht.

Womit hat er denn dann seinen Anspruch auf das gelobte Land
begründet? Ich dachte, dieser Anspruch bestehe, weil es eben
in der Thora so drinsteht.

Nein, es war eine sekuläre, politische Flucht nach vorn,
raus aus politischer Abhängigkeit. Und hier ging es Herzl
weniger um Israel, als um einen eigenen Staat.

das ist schon richtig.Er hat ja als Territorium „angedacht“
Argentinien - aber eben auch Palästina.
Und diese mögliche Wahl ist sehr wohl ein Grund gewesen um vor
allem traditionelle religiöse Kreise für seine Idee zu gewinnen.
Er wollte ja Land „kaufen“, nicht erobern.
Das Schwergewicht der Argumentation hat sich dann auch sehr
wohl zum traditionellen Aspekt hin verschoben und dient heute teils
als Rechtfertigung auch für die „Landnahme“ aus palästinensischen
Beständen, den Anspruch auf Jerusalem usw.
Gruß VIKTOR

#76

Moin,

ja, er dürfte nicht am Passahfest teilnehmen:
"Wenn ein Fremdling bei dir wohnt und dem HERRN das Passa
halten will, der beschneide alles, was männlich ist; alsdann
trete er herzu, dass er es halte, und er sei wie ein
Einheimischer des Landes. Aber ein Unbeschnittener darf nicht
davon essen. " (2.Mose 12,48)

also von Teilnahme steht da ja nichts, er darf nur von irgendwas nichts essen. Wäre das schlimm? Ich erinner mich an Riten anderer Religionen z.B. das Christentum, wo Kinder auch nicht am Abendmahl aktiv teilnehmen (also mitessen), solange nicht ein bestimmtes Ritual (z.B. Erstkommunion) vollzogen wird, welches wiederum voraussetzt, dass die Kinder schon ein gewissses Veständnis mitbringen müssen für das, was da geschieht.

Mein Eindruck bislang war, dass die Kinder, wenn sie dann alt genug sind und freiwillig daran teilnehmen, megastolz sind, dass es endlich soweit ist, aber nun nicht unbedingt einen Schaden dadurch haben, dass es vorher eben noch nicht soweit war.

Könnte man das bei etwas gutem Willen von Seiten der Eltern übertragen oder gibt es bei „Passa“ noch entwas anderes zu berücksichtigen?

Gruß,
M.

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#77

Hallo,

Im europäischen Raum scheint sich da allerdings wenig zu
tun.

nun - im europäischen Raum (und speziell in Deutschland) HAT sich da sehr viel getan und zumindest ich (zugegeben, als Nichtjude) denke es wäre sinnvoll, bei der Diskussion über den konkreten Umgang mit der Rechtslage, die nun zumindest eine Berufung aus einen unvermeidbaren Verbotsirrtum nicht mehr ermöglicht, von jüdischer Seite auf den reformjüdischen Diskurs des 19. Jahrhunderts zurückzugreifen statt mit Herrn Graumann kurzerhand das Ende jüdischen Lebens in Deutschland zu deklarieren - wurde doch bereits damals schon auf Grundlage der Thora und des Talmud (also als innerjüdische Debatte) intensiv das Thema der Beschneidung diskutiert.

Konkret denke ich da natürlich insbesondere an den Rabbiner und Gründer der Berliner Hochschule für die Wissenschaft des Judentums Dr. Abraham Geiger und den Landesrabbiner von Mecklenburg-Schwerin Dr. Samuel Holdheim.

Insbesondere Holdheims Essay ‚Über die Beschneidung zunächst in religiös-dogmatischer Beziehung‘ (Kürschnersche Buchhandlung, Schwerin 1844 - kostenfrei als Scan bei Google Books), das ich mir derzeit aus gegebenem Anlass zu Gemüte führe, halte ich für lesenswert. Übrigens auch als Antwort auf Haralds Frage „wie ein jüdischer Vater hier mit seinem Gewissen zurecht kommen soll“, /t/urteil-zur-saeuglingsbeschneidung/6906749/180

„dass der beschnittene Vater durch diese Unterlassungssünde aus dem Judenthume herausgetreten ist, kann doch der befangenste Rabbiner nicht behaupten, da selbst die Exterminationsstrafe wegen Zerstörung des Bundes nach 1. B.M. 17,14. nicht den Vater, sondern das an sich selbst die Beschneidung nicht vollziehende Individuum trifft. [dazu ausfühliche Fußnote mit Verweisen auf u.a. Kodaschim 29a und Maimonides]
Der ganze Streit hätte also erst dann einen Schein von Rechtfertigung, wenn das Knäblein das 13. Jahr zurückgelegt und der Aufforderung, die Beschneidung an sich vollziehen zu lasen, kein Gehör gegeben haben wird.“

  • was, wie von mir schon wiederholt angeführt, ja auch grundgesetzkonform wäre, da mit dem vollendeten 12. Lebensjahr ein Kind die negative Religionsfreiheit selbst in Anspruch nehmen darf und somit rechtswirksam seine Zustimmung in eine nicht medizinisch indizierte Beschneidung verweigern einwilligen kann. Was im Umkehrschluss heisst, dass dann die Eltern in eine Beschneidung mit seiner (zumindest schweigenden) Zustimmung einwilligen können.

An das Zitat schließt sich die ausführliche Erörterung dreier Einzelfragen an, wobei die dritte sicherlich von nachrangigem Interesse ist:

"I. ist die Beschneidung ein so nothwendiges Merkmal des israelitisch-konfessionellen Charakters, dass das nicht beschnittene von jüdischen Eltern geborene Individuum als dem Judenthume nicht einverleibt zu betrachten ist?
II. Ist der Vater, der die Beschneidung seines Sohnes unterläßt, oder der mündig gewordene Israelit, der die an ihm nicht vollzogene Beschneidung noch ferner unterläßt, als Israelit zu achten?
III. In welcher Art hat sich die jüdische Religionsbehörde daran zu betheiligen, wenn die Beschneidung unterlassen wird? Darf sie direkt oder indirekt die Beschneidung durch Gewalt - wenn sie dieselbe in Händen hat - selbst erzwingen oder durch das Anrufen obrigkeitlicher Hülfe erzwingen lassen? "

Auch, wenn das deutsche Reformjudentum (aus sehr unterschiedlichen Gründen) keine breitere Wirkung entfalten konnte, so bieten doch gerade Holdheim und Geiger eine Fülle von innerjüdischen Argumenten zu dem Thema und dies auf einem Niveau von jüdischer Gelehrsamkeit und intellektueller Brillianz, das leider aus den bekannten Gründen in Deutschland wohl nur selten anzutreffen ist.

Freundliche Grüße,
Ralf

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#78

Eltern können sich zu allem möglichen verpflichtet fühlen,

Stimmt. Und irgendwann wird das zur Kollision verschiedener
Normen führen und die Eltern werden sich entscheiden müssen,
welche Normen sie höher achten (und ggf. auch die Konsequenzen
daraus tragen).

Wobei wir wieder bei der Frage wären, was den Rechtsanspruch auf körperliche Unversehrtheit aufheben könnte.

Ich gehe mal davon aus, dass die meisten Erwachsenen sich dagegen wehren würden, wenn ohne ihre Zustimmung jemand anders an ihnem Körper aus religiösen Gründen dauerhafte Modifikationen vornehmen würde und zwar völlig egal wie sehr dieser „jemand“ nun davon überzeugt ist, dem anderen was Gutes zu tun.

Dieses Recht haben Kinder aber auch.

Daß diese Entscheidung von unterschiedlichen
Personen unterschiedlich getroffen wird, liegt in der Natur
der Sache - ebenso, daß sie die Konsequenzen tragen müssen,
wenn sie gegen geltendes Recht verstoßen.

Das Problem liegt hier eher darin, dass auch die entsprechend körperlich modifizierten Kinder ihr Leben lang die Konsequenzen tragen müssen.

Und das ist auch gut so. Nichts desto trotz stehen die Eltern
bis zur Volljährigkeit in der Pflicht, ihre Kinder zu erziehen

  • und damit haben sie auch das Recht, in bestimmten Maß für
    und über das Kind zu entscheiden. Und das tun sie ja nicht nur
    in religiösen Fragen, sondern in allen Belangen des täglichen
    Lebens.

Richtig. Aber auch hier schreitet der Gesetzgeber ein, wenn er das Wohl des Kindes, das Recht auf Unversehrtheit usw. gefährdet sieht.

Und manch Kind wird sich später vielleicht wünschen,
die Eltern hätten mehr Wert auf Umgangsformen oder
vegetarische Ernährung gelegt, weil diese nun für den Beruf
oder die gewonnen Lebensüberzeugung wichtig geworden sind.
Andere Kinder werden sich wünschen, sie wären damit nicht so
gegängelt worden :wink:.

Alles Sachen, die man später als Erwachsener ändern oder lernen kann. Aber das Abschneiden einer Vorhaut kann man nunmal nicht wieder rückgängig machen.

Natürlich muß der Staat darauf achten, daß Eltern ihre Kinder
nicht „irgendwie“, sondern im Sinne der geltenden Gesetze
erziehen, die alle zu respektieren haben, die ihn diesem Staat
leben. Gleichzeitig heißt das aber auch, zu bedenken, wie weit
der Staat die Erziehung der Kinder kontrollieren und ggf. auch
bestimmen darf bzw. muß - und wo die Grenzen zu ziehen sind.
In vielen Fällen mag das einfach zu entscheiden sein, doch
irgendwann kommen die Grenzfälle, die (wie der vorliegende)
äußerst kontrovers diskutiert werden, weil jede Vorgabe des
Staates ab einem gewissen Punkt auch eine Beschränkung der
Rechte der Eltern darstellt.

Wie gesagt, es geht ja hier nicht um eine bestimmte Erziehung, sondern um einen körperlichen irreversiblen Eingriff.

Gruß,
M.

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#79

Das ist ja schrecklich!!

Hast du im Ernst geglaubt, wir reden hier von einem Skal
pell schnittchen in Vollnarkose?

Bei vielen Muslimen gehört ja der Schmerz dazu, wenn man ein Mann werden will. So ähnlich wie der Schmiss bei den schlagenden Studenten.

Gruß
T.

#80

Hallo Harald,

Was würde denn passieren, wenn die Eltern ihre Kinder nicht
mehr beschneiden lassen würden? Hätte das irgend welche
tatsächlichen Auswirkungen?

ja, er dürfte nicht am Passahfest teilnehmen:
"Wenn ein Fremdling bei dir wohnt und dem HERRN das Passa
halten will, der beschneide alles, was männlich ist; alsdann
trete er herzu, dass er es halte, und er sei wie ein
Einheimischer des Landes. Aber ein Unbeschnittener darf nicht
davon essen. " (2.Mose 12,48)

Du übersiehst hier 4. Mose 9,14. Ich hatte weiter oben schon auf Holdheim verwiesen und zitiere ihn nun auch hier zu dieser Fragestellung. Holdheim glaubt sich zu der Annahme berechtigt,

„daß Moses zwar die Beschneidung als ältere religiöse Sitte für sein Volk beibehalten, ihr jedoch keineswegs diejenige Bedeutung gegeben oder gelassen, die sie bei Abraham hatte, am allerwenigsten aber sie als den Stempel religiöser Weihe und priesterlicher Heiligung betrachtete. Eine Annahme, welche durch das rabbinische Judenthum, welches die Beschneidung zwar auch als ein sehr wichtiges mosaisches Gebot überkommen, sie aber doch für nichts weniger als die conditio sine qua non des konfessionell-jüdischen Charakters ansieht, hinlänglich gerechtfertigt zu sein scheint. Man beruft sich darauf, daß Moses B. II. Cap. 13, 43-50. die Beschneidung als das Befähigungsmittel zur Theilnahme und zum Mitgenusse am Ueberschreitungsopfer hinstellt, mithin gerade ausschließlich der Beschneidung ein so hohes Gewicht beilegt. Aber eben hierin liegt, unseres Bedünkens, die Lösung des ganzen Problems. Moses hat allerdings bei der Lehre von dem Peßachopfer für das aus Egypten ziehende Israel die Beschneidung zur Bedingung des Mitgenusses am Osterlamm gemacht, und angeordnet: „jeder Unbeschnittene darf davon nicht essen“ (2. M. 12, 48.). Hingegen bei der Anordnung dieses Festes für die Zukunft 4. B. M. 9, welches in sehr vielen wesentlichen Stücken von dem zu Egypten verschieden ist, hat Moses dieses Erfordernis der Beschneidung als die bedingende Qualification der Theilnahme an demselben nicht erwähnt. Bedeutungsvoller wird diese Nichtwerwähnung der Beschneidung, wenn man in letztgenannter Stelle den Vers 14 näher betrachtet, dessen Anfang mit dem Vers 48 im 2. B. M. Cap. 12 gleichen Inhalts ist und auch wörtlich beinah gleich lautet, nämlich „So ein Fremder bei euch (im 2. B. M. heißt es bei Dir) weilet und will das Peßach opfern dem Ewigen etc.“ Aber statt, daß im 2. B. M. die Fortsetzung lautet: „so werde bei ihm beschnitten alles Männliche und alsdann darf er nahen, es zu opfern, und er sei wie der Eingeborne des landes; aber kein Unbeschnittener darf davon essen,“ lautet sie im 4. B. M.: „so opfere er es nach der Satzung des Peßach und nach dessen Vorschrift, eine Satzung sei für euch für den Fremdling wie für den Eingeborenen des Landes.“ Nach dem natürlichen Schriftsinn, abgesehen von allen rabbinischen Theorien, ist die Annahme sehr plausibel, dass die Beschneidung ausschließend für die erstmalige Peßachfeier in Egypten ein Erforderniß gewesen und für alle Zukunft ein solches zu sein aufgehört hat.“

Dies mag so weit genügen - es wird deutlich, dass Dr. Holdheim zwischen einem abrahamitischen (1. Mose 17,7) und einem sinaitischen Bund (2. Mose 24,7) unterscheidet und in diesem Zusammenhang auch von unterschiedlichen Vorschriften ausgeht.

Freundliche Grüße,
Ralf

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