Urteil zur Säuglingsbeschneidung

Moin,

die Nachteile einer Beschneidung für das Kind (nicht rückgängig zu machen etc.) wurden ja schon ausgiebig erläutert.

Andererseits: Welche Nachteile würden einem Kind entstehen, dass nicht im Säuglingsalter beschnitten wird, sonder sich erst als Erwachsener aus eigenem Willen zu diesem Schritt entschließt? Mir will keiner einfallen.

Oder: Welchen Vorteil hat eigentlich das Kind davon, wenn es schon als Säugling beschnitten wird? Da will mir auch keiner einfallen.

Somit ist für mich klar, wie im Sinne des Kindes entschieden werden sollte.

Gruß,
M.

Gestern schon wollte ich etwas Juristisches zu diesem Thread beitragen, aber nachdem ich einiges geschrieben hatte, habe ich davon wieder Abstand genommen. Sollten es hier allerdings User geben, die konkrete Rechtsfragen haben, bin ich gern bereit, diese nach bestem Wissen und Gewissen zu beantworten.

Bleiben wir der Einfachheit halber mal in Deutschland. Da hat
er nichts zu sagen.

Gut so und bleibt so.

Was haben, dann seine Anhänger und Pendanten hier zu sagen?
Da gibt es nur gradiale Unterschiede nicht prinzipielle.
Betrifft im Grunde alle monotheistische Religionsanhänger.

Lass dich nicht irre führen, nicht in diesem Punkt haben wir unsere Meinungskonfrontation.
Das können wir gut und präzise auseinander halten. Parallel zu führen ist auch nicht was uns überfordern könnte, gar der möglichen Problemlösung entgegenwirken :smile:
Ich habe lange, lange Zeit an einem vergleichbar großen Problem mit der Kat.Kirche gut zusammengearbeitet. Wurde auch gelöst.

Gruß

Balázs

Martinus

Balázs

Hallo Martinus,

Es gibt aber Menschenrechte - keine „Regeln“ - welche
unverhandelbar sind

Und genau das ist der springende Punkt: Wer legt fest, welche
Rechte dazugehören (siehe „Recht auf Arbeit“)

jetzt bin ich aber sehr enttäuscht von Dir.
Solche Rechte wie Recht auf Arbeit,auf Wohnung, auf Bildung usw.
gehören in eine andere Kategorie.Es sind keine Menschenrechte an sich.
Diese können garnicht grundsätzlich eingefordert oder gewährt
werden(von wem denn) sondern nur bedingt.

polizeiliche Zugriff in Folge eines Verbrechens einen Eingriff
in die Menschenrechte des Verbrechers dar.

Menschenrechte kann man auch verwirken.Der Verbrecher hat ja (und
will) die Rechte anderer mißachtet.Wenn deren Rechte nur durch
solche Maßnahmen der Einschränkung der Rechte des Gesetzesbrechers
zu erreichen sind haben die Rechte des zu unrecht Geschädigten
Vorrang. Aber dies weißt Du auch. Deine Argumentation ist voll
daneben. Willst Du Dich hier lächerlich (oder wichtig) machen ?

Auf den ersten Blick ist alles glasklar, aber je näher man
hinsieht, desto deutlicher treten die Fallstricke zu Tage.

Ja, diese Fallstricke liegen im sinnlosen Denken.(wenn man „Denken“
da überhaupt noch erkennen kann)
Gruß VIKTOR

Hallo,

Wenn man jetzt nicht unbedingt aktiv Stimmung gegen diese
Religionsgruppen machen möchte, sehe ich keinen gewichtigen
Grund, die Jungen-Beschneidung verbieten zu wollen. Und wenn
es rechtlich nicht möglich ist, muss dafür halt eine jur.
Ausnahmeregelung eingeführt werden.

Der Grund ist klar: Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit jedes Einzelnen, dazu zählen auch Kinder.

Ausnahmeregelungen dieses Gesetzes würden es aufweichen. Wenn man eine Ausnahmeregel erlaubt, werden weitere Wünsche in der Hinsicht kommen.
Wie bereits weiter unten erwähnt, wenn man erstmal anfängt zu schachern und die Grenzen unscharf werden lässt, ist letztlich alles möglich.

Religionen müssen sich ohnehin immer auch an die örtlichen Gegebenheiten anpassen.
Z.B. ein Muezzin, der z.B. in arabischen Gebieten ruhig zum Sonnenaufgang die Leute wecken kann, da der Sonnenaufgang zu einer vernünftigen Zeit stattfindet, würde hierzulande z.Zt. mitten in der Nacht die Leute wecken, in Schweden hätte er ein paar Tage Urlaub, in Nordsibirien hätte er nur ein paar mal im Jahr zu tun, dann aber lange.
Ramadan im nordsibirischen Sommer hätte Hungertote zur Folge.
Das wäre brav und stur nach den Regeln, aber sicher nicht im Sinne des Erfinders.
Wird es deswegen in Nordsibirien nie Muslime geben oder wird man sich halt arrangieren?

Die Anpassung an die geltenden Menschenrechte ist m.E. nicht zuviel verlangt und beileibe nicht unmöglich.

Das Beschneidungsverbot wird sicherlich keine Religion in den Untergang treiben.

Es stellt nur klar, dass das Menschenrecht in diesem Staat für alle gilt, bzw. gelten sollte. Wenn es um Alters- und Pflegeheime geht, gibt es in der Hinsicht durchaus noch einiges zu tun für die Richter - und ich hoffe sehr, dass da etwas getan wird.

Gruß, Paran

Solche Rechte wie Recht auf Arbeit,auf Wohnung, auf Bildung
usw.
gehören in eine andere Kategorie.Es sind keine Menschenrechte
an sich.

Wenn das „an sich“ jetzt Basis zum Haarspalten wird, steige ich aus. Andernfalls empfehle ich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte
=> Soziale Menschenrechte und die weitere Ausführung.

Und zum Recht auf Arbeit
http://de.wikipedia.org/wiki/Recht_auf_Arbeit
=> insbesondere die Auslegung in der DDR

Martinus

Hallo,

aus religiösen Gründen träfe dies nicht zu, vermag dies aber
nicht argumentativ zu stützen sondern beruft sich lediglich
auf die nebulöse „herrschende Meinung“.

Wieso nebulös? Ist halt ein Instrument des Rechts.
http://www.lto.de/recht/feuilleton/f/schluss-der-deb…

hast Du denn den Artikel gelesen? Und auch verstanden? Nebenbei gefragt - das Konzept ‚Ironie‘ ist Dir zumindest von der Theorie her vertraut?

Natürlich ist dies
Unfug - der Tatbestand einer Körperverletzung ist ein
objektiver und nicht durch die Motivation des Verletzers
bestimmt. Wenn eine Zirkumzision z.B. zur Behebung einer
Phimose eine Körperverletzung ist, dann ist sie es erst recht,
wenn sie einzig aus dem Grund vorgenommen wird, weil das in
der Thora (Gen 17,10–14) so verlangt wird.

Wieso erst recht?

Weil im ersten Fall die Körperverletzung einen körperlichen Mangel behebt - mithin zu einen objektiven Gewinn von Lebensqualität führt, während es sich im zweiten Fall um einen schmerzhaften Initiationsritus ohne empirisch nachweisbaren Nutzen handelt. Ist das wirklich so schwer zu erkennen?

Wenn Du medizinische Motive höher bewertest als
glaubensbedingte,

Du solltest Dich wirklich bemühen, das, was Du liest, auch zu verstehen, wenn Du schon darauf antwortest. Ich habe nirgendwo „Motive“ bewertet, sondern vielmehr darauf hingewiesen, dass eine Zirkumzision unabhängig vom Grund des Eingriffs in jedem Fall eine Körperverletzung darstellt und daher nur mit Einwilligung des Betroffenen bzw. seines gesetzlichen Vertreters zulässig ist. Eine unterschiedliche Bewertung - übrigens nicht der Motive, sondern der Handlung als solcher aufgrund des jeweiligen Motivs nimmt vielmehr der (ansonsten durchaus schätzenswerte) Thomas Fischer vor, wenn er unter Berufung auf die „herrschende Meinung“ eine medizinisch indizierte Zirkumzision rechtlich als Körperverletzung wertet, eine aus religiösen Gründen vorgenommene hingegen nicht. Das ist eine völlig willkürliche Unterscheidung.

Deswegen hat das hier

so ist das erst mal allein Deine persönliche
Meinung - die halt aus DEINEM GLAUBENSSYSTEM stammt.

vielleicht etwas mit Deinen Fehlwahrnehmungen zu tun, aber nicht mit dem, was ich geschrieben habe.

Manche Menschen sterben für ihren Glauben.

Schlimm genug. Aber manche lassen auch für ihren Glauben sterben. Das ist deutlich schlimmer. Wenn auch nicht so schlimm, wie wenn man Andere für seinen Glauben beschneiden lässt. Solange es *nur* die eigenen Kinder sind …

Damit hat sich auch schon meine Motivation, mit Dir zu diskutieren, erschöpft. Schön, dass wir mal drüber gesprochen haben und EOD,
Ralf

3 Like

Die Urteilsbegründung (lt. Pressemitteilung) der Richter hebt nur die Abwägung Recht auf körperliche Unversertheit vs. Religionsfreiheit / Erziehungsrecht ab. Sie stellt nicht ab darauf, was hier in einigen Kommentaren angeklungen ist, dass mit einer solchen Maßnahme in das religiöse Selbstbestimmungsrecht des Kindes eingegriffen wird.

Mich würden drei Aspekte interessieren. Einerseits gibt es noch andere Körperverletzungen ohne medizinische Notwendigkeit, die Eltern in Deutschland straflos erlauben oder gar initiieren können: bspw. Tattoos, Piercing, "Schönheits-"OPs. Bei all diesen Körperverletzungen liegt auf der anderen Seite der Waagschale nicht einmal das hohe Gut der Religionsfreiheit. Und es handelt sich auch bei all diesen Körperverletzungen um welche, bei denen es schon in sich eine medizinische Abwägung, was den Nutzen angeht, gibt (die es immerhin bei der Zirkumzision gibt und die zwar contra Zirkumzision ohne med. Notwendigkeit ausfällt, aber dennoch gibt es med. Argumente pro). Eigentlich wäre doch hier die gleiche juristische Messlatte gefragt - oder nicht?

Abseits der juristischen Bewertung erscheint mir nämlich die Diskussion hierzu ein wenig heuchlerisch, weil sie im Grunde - so scheint es mir - Stellvertreterdiskussion ist. Es geht gar nicht so sehr um die Körperverletzung eines „unschuldigen“ Kindes.

Und rein praktisch: Das ist ein (inzwischen rechtskräftiges) Urteil eines Landesgerichtes. Juristisch ist die Frage doch erst einmal jetzt am Ende. Rechtssicherheit gibt es in der Frage dadurch immer noch nicht, was ich persönlich am Unbefriedigensten finde. Was müsste passieren, um diese Rechtssicherheit zu bekommen? Das Landgericht hätte das BVerfG anrufen können, hat es aber nicht. Was ich im Übrigen an dem Urteil wirklich ganz besonders Gaga finde: Einerseits verurteilt man den Arzt nicht mit Verweis auf Verbotsirrtum, andererseits legt man nicht die Grundlage für eine juristische Lösung, die aus dieser Rechtsunsicherheit rausführt. Und nun?

Last not least: Hier war nur der Arzt angeklagt. Was ist mit den Eltern? Und was - angenommen, es würde verboten (bzw. nicht mehr entschuldet)- wenn Eltern künftig die Beschneidung dann nicht mehr durch Ärzte, sondern durch med. Laien durchführen lassen mit der Variante, dass sie dieses ggf. im Ausland tun. Könnten Sie dann hier - auch im Nachhinein - belangt werden?

1 Like

Entscheidend ist lediglich, ob der von der Körperverletzung
Betroffene in diese nach hinreichender ärztlicher Aufklärung
über mögliche Konsequenzen und Risiken des Eingriffs
einwilligt oder - falls ihm dieses objektiv nicht möglich ist

  • ob davon ausgegangen werden muss, dass er dieses täte. Bei
    Kindern, denen die erforderliche Einsichtsfähigkeit noch
    fehlt, steht dieses Einwilligungsrecht den Eltern zu. Dieses
    Einwilligungsrecht hat jedoch seine Schranken im Wohl des
    Kindes - d.h. die Körperverletzung, in die eingewilligt wird,
    muss unzweifelhaft(!) im Eigeninteresse des Kindes liegen.

So leidenschaftlich dein Beitrag bis dahin und im Folgenden ist. Würde der auch genauso leidenschaftlich ausfallen, wenn es sich um das Piercing eines 3-,4-,5-Jährigen handelt? Oder die Nasenkorrektur der 12-Jährigen? Oder das Tattoo?

Ich finde diese ganze Diskussion dann heuchlerisch, wenn sie nur unter dem flammenden Schwert contra Religion geführt wird.

Nicht, dass ich missverstanden werde, ich bin nicht pro Zirukumzision eingestellt. Aber die Diskussion sollte auf der richtigen Eben geführt werden. Dazu gehört, dass ein Cool-Sein oder die Realisierung eines Schönheitsideals (ggf. gar eines der Eltern, was noch nicht einmal das des Kindes ist) mit Sicherheit niedriger zu werten ist als die Religionsfreiheit und die drohende Stigmatisierung des Kindes, wenn es sich innerhalb der Glaubensgemeinschaft bestimmten Ritualen nicht unterzieht.

Wenn man sich die leidenschaftliche Diskussion hier und auf den Kommentarseiten der Tageszeitungen anguckt und dann umgekehrt, wie solche Diskussionen beim Thema Piercen von Kindern bspw. ablaufen…
Hier mal ein Beispiel aus dem Archiv:

Piercen einer 3-Jährigen! Nicht im Ansatz solche Emotionen, wie hier und hier schon das Dreifache an Antworten, obwohl der Thread hier noch läuft (und das Familienbrett wahrlich für leidenschaftliche, lange Diskussionen bekannt ist):
/t/ohrloecher-fuer-kinder/1664509
Fall 2, ebenfalls das Alter, da geht es im Schwerpunkt darum, ob ein Elternteil ohne den anderen einwilligen darf, das Elternrecht als solches wird gar nicht in Frage gestellt:
/t/ohrloch-schiessen-bei-kindern/3045022

2 Like

ist es so schwer zu begreifen, dass es hier darum geht, dass
ein männlicher Mensch das Recht hat, sich mit unversehrtem
Pimmel für eine, oder auch keine, Religionsgemeinschaft zu
entscheiden?

Darum geht es möglicherweise dir. Dem Gericht ging es darum nicht! Das hat nur das Gut körperliche Unversertheit abgewogen. Von einem Eingriff in das religiöse Selbstbestimmungsrecht des Kindes ist weit und breit nicht die Rede gewesen. Wieso auch?

leicht off topic
Hallo!

Last not least: Hier war nur der Arzt angeklagt. Was ist mit
den Eltern? Und was - angenommen, es würde verboten (bzw.
nicht mehr entschuldet)- wenn Eltern künftig die Beschneidung
dann nicht mehr durch Ärzte, sondern durch med. Laien
durchführen lassen mit der Variante, dass sie dieses ggf. im
Ausland tun. Könnten Sie dann hier - auch im Nachhinein -
belangt werden?

Es wird die Zahl der diagnostizierten Phimosen steigen und alles ist wieder in Butter.

Grüße

Gollum

Offenbar ist es zumindest zu schwer, ordentlich zu lesen:

Nein. Ich hatte sowohl dein „amüsantes“ P.S., als auch deine permanente Relativierungsversuche bezügl. der Grundrechte gelesen und verstanden.

Jo

Hallo Janina,

Entscheidend ist lediglich, ob der von der Körperverletzung
Betroffene in diese nach hinreichender ärztlicher Aufklärung
über mögliche Konsequenzen und Risiken des Eingriffs
einwilligt oder - falls ihm dieses objektiv nicht möglich ist

  • ob davon ausgegangen werden muss, dass er dieses täte. Bei
    Kindern, denen die erforderliche Einsichtsfähigkeit noch

So leidenschaftlich dein Beitrag bis dahin und im Folgenden
ist.

Du verwechselst hier Leidenschaft mit sachlicher Konsequenz.
Wenn man gute Argumente hat, kann man diese auch leichter und
überzeugender rüberbringen.

Würde der auch genauso leidenschaftlich ausfallen, wenn
es sich um das Piercing eines 3-,4-,5-Jährigen handelt? Oder
die Nasenkorrektur der 12-Jährigen? Oder das Tattoo?

Wie gesagt, Leidenschaft ist hier unangebracht und auch garnicht
nötig.
Die Sachlage ist bei den von Dir aufgeführten Beispielen „ähnlich“

  • aber nur ähnlich - und soweit sie sich mit dem Thema-Problem
    deckt nicht anders zu bewerten.
    Die Abweichungen Deiner Beispiele sind:
    Das Kind will es so i.R.Es geht nicht an dem Kindeswillen vorbei
    auch wenn man argumentieren könnte, daß ein 3-5 jähriges Kind
    die „Folgen“ (welche?) seines Wollends so noch nicht einschätzen
    kann.
    Nasenkorrekturen (auch Hasenscharten o.ä.) dienen i.R dem Wohl
    des Kindes.
    Ansonsten sollte man solche Körperverletzungen - auch mit
    Wollen des Kindes - untersagen.

Ich finde diese ganze Diskussion dann heuchlerisch, wenn sie
nur unter dem flammenden Schwert contra Religion geführt wird.

Sicher bringen hier auch Religionsgegner und Atheisten ihren
Standpunkt - eben auch aus Sicht ihrer Weltanschauung - ein.
Aber wo sie recht haben haben sie recht (ich bin kein Atheist)

Aber die Diskussion sollte auf der richtigen Eben geführt werden.

Wird sie ja. Hier ist das Reli-Brett und das angesprochene Problem
stellt sich nur im Bezug zur Religion - sonst wäre keins.
Die Frage ist - auf den Punkt gebracht - steht Religion über
dem Gesetz bzw. über den ethisch moralischen Grundwerten wie
wir sie hier vertreten. Ja, hier bei uns, um etwas anderes geht es
nicht.

Gruß VIKTOR

PS.
Natürlich besteht das Problem, daß bisher (wie auch das schlagen
von Kindern) das Problembewußtsein an sich zum Recht auf
Unversehrtheit (Selbstbestimmung darüber)des eigenen Körpers
noch nicht so entwickelt war und dies allmählich mehr in den
Blickpunkt gerät auch dadurch, daß andere Kulturen sich mehr
bei uns ansiedeln, in denen das Selbstbestimmungsrecht, besonders
von Jugendlichen,Kindern und Frauen, nicht so Allgemeingut ist.
Daß seit Jahrhunderten hier beheimatete Kulturen und Religionen,
eben das Judentum, welche bisher (meist) problemlos auch die
Beschneidung durchführen konnten, mit betroffen sind ist schon
problematisch - aber deswegen das Nachdenken über das
Selbstbestimmungsrecht selektiv blockieren ? Das geht nicht.

ist es so schwer zu begreifen, dass es hier darum geht, ::dass
ein männlicher Mensch das Recht hat, sich mit unversehrtem
Pimmel für eine, oder auch keine, Religionsgemeinschaft zu
entscheiden?

Darum geht es möglicherweise dir.

Nein. Darum gehtt es hier , was am Brett liegt.

Dem Gericht ging es darum
nicht! Das hat nur das Gut körperliche Unversertheit
abgewogen. Von einem Eingriff in das religiöse
Selbstbestimmungsrecht des Kindes ist weit und breit nicht die
Rede gewesen. Wieso auch?

Das weiß ich.
Ich hätte auch schreiben können „ist es so schwer zu begreifen, dass es hier darum geht, dass
ein männlicher Mensch das Recht hat, mit unversehrtem
Pimmel durch das Leben zu gehen?“
Ich stimme mit dir völlig darin überein, dass Piercings, Tattoos etc. bei Kindern ebenfalls (und umso mehr, weil sie rein modisch motiviert sind) nicht „in Ordnung gehen“

Gruß

Jo

1 Like

Hallo Janina,

So leidenschaftlich dein Beitrag bis dahin und im Folgenden
ist. Würde der auch genauso leidenschaftlich ausfallen, wenn
es sich um das Piercing eines 3-,4-,5-Jährigen handelt? Oder
die Nasenkorrektur der 12-Jährigen? Oder das Tattoo?

erstens einmal war mein Beitrag nicht „leidenschaftlich“, sondern ich habe die Rechtslage dargestellt und klar gemacht, dass eine Urteilsschelte hier unangebracht ist weil das Landgericht Köln eben aufgrund dieser Rechtslage gar nicht anders urteilen konnte , als es getan hat. Zweitens gilt diese Rechtslage natürlich auch für die von Dir genannten Fälle - aber hier befinden wir uns nicht im Brett ‚Allgemeine Rechtsfragen‘ oder ‚Unterricht und Erziehung‘ sondern ‚Religionswissenschaft‘ und diskutieren eine religionssoziologische Frage.

Ich finde diese ganze Diskussion dann heuchlerisch, wenn sie
nur unter dem flammenden Schwert contra Religion geführt wird.

Hier gilt derselbe Hinweis. Außerdem geht es zumindest bei mir definitiv nicht um „contra Religion“ sondern um das spannende Thema Konflikte zwischen archaischen religiösen Anforderungen und Geboten einerseits und staatlich garantierten Menschen- und Grundrechten andererseits.

Aber um für dieses Mal auf Deinen Versuch, die Diskussion in einen offtopic-Bereich zu drängen (mutatio controversiae heisst dieser eristische Taschenspielertrick) einzugehen, stelle ich einfach mal die Umkehrfrage: würdest Du Eltern, die ihre Kleinkinder mit einem Piercing ‚verschönern‘, genauso in Schutz nehmen wie die, die ein 8 Tage altes Baby beschneiden lassen - übrigens in der Regel ohne Betäubung, weil diese in diesem Alter das medizinische Risiko noch erheblich vergrößern würde? Wie schon gesagt - die Rechtslage ist völlig dieselbe - auch Eltern, die ihre Kinder mit Piercings oder Tattoos schmücken wollen, tun dies in dem subjektiven Glauben, dass dies für ihre Kinder von Vorteil ist.

Um nun aber nicht ganz vom Boden der Realität abzuheben - wann hast Du das letzte Mal einen gepiercten oder tätowierten 3-,4-,5-Jährigen gesehen? Möglicherweise bin ich als jemand, der auf dem Land lebt, nicht so ganz auf dem Laufenden - aber ich gehe mal davon aus, dass
a) kein Tätowierer, der noch bei Trost ist, einen solchen Auftrag annehmen würde, weil die daraus entstehenden Rechtsfolgen keine Versicherung tragen würde (wenn schon nicht aus naheliegenderen Gründen) und
b) das Jugendamt, sobald es davon Wind bekäme, die Kinder aus der Obhut der Eltern nähme - zumindest aber ein paar ernste Worte mit ihnen sprechen würde. Zu Recht, wie ich finde - und das ist jetzt nicht nur juristisch gemeint.

Nicht, dass ich missverstanden werde, ich bin nicht pro
Zirukumzision eingestellt. Aber die Diskussion sollte auf der
richtigen Eben geführt werden.

Und diese „Ebene“ wäre nun welche?

Dazu gehört, dass ein Cool-Sein
oder die Realisierung eines Schönheitsideals (ggf. gar eines
der Eltern, was noch nicht einmal das des Kindes ist) mit
Sicherheit niedriger zu werten ist als die Religionsfreiheit

Das ist eine polemische Verzerrung. Es geht nicht um „Cool-Sein oder die Realisierung eines Schönheitsideals“ sondern um das elterliche Recht auf Pflege und Erziehung der Kinder, in das da ggf. eingegriffen wird. Auch ein Grundrecht, lies mal Art. 6 GG.

Anscheinend müssen wir hier zur Aufklärung eines Missverständnisses noch ein wenig tiefer in die Rechtsmaterie einsteigen - Deine Perspektive scheint mir da doch etwas verschoben. Die grundgesetzlich garantierte Religionsfreiheit ist eben nicht die Freiheit, die Religion bzw. religiöse Erziehung Anderer - und sei es die der eigenen Kinder - aus eigenem Recht zu bestimmen.

Religionsfreiheit im Sinne des Grundgesetzes ist sowohl positiv als Recht, eine Religion in freier Entscheidung zu wählen, als auch negativ als Recht, keine Religion zu wählen und von religiöser Erziehung unbehelligt zu bleiben, bestimmt. Dieses Grundrecht auf negative Religionsfreiheit dürfen Kinder unter 12 Jahren nicht selbst ausüben und als Ausfluss des Grundrechtes auf Erziehung wird Eltern gestattet, das Grundrecht auf Religionsfreiheit als gesetzlicher Vertreter ihrer Kinder stellvertretend auszuüben.

Bei der Bestimmung der religiösen Erziehung durch die Eltern wird von diesen also nicht das Recht auf Religionsfreiheit in Anspruch genommen sondern das Erziehungsrecht. Diesem wird hier Vorrang vor dem Recht der Kinder auf negative Religionsfreiheit gegeben. Umfang dieser Einschränkung der Religionsfreiheit der Kinder regelt das Gesetz über die religiöse Kindererziehung (RelKErzG). Dieses erlaubt Kindern erst ab 12 Jahren, ihr Grundrecht auf negative Religionsfreiheit selbst in Anspruch zu nehmen, positive Religionsfreiheit dürfen sie ab 14 Jahren selbst in Anspruch nehmen.

Wenn hier im Zusammenhang mit der in Frage stehenden Gerichtsentscheidung von Religionsfreiheit die Rede ist, dann sollte man sich bitteschön erst einmal vor Augen halten, dass es nicht um die Religionsfreiheit der Eltern geht - diese wird nämlich in keinster Weise eingeschränkt - sondern um die Religionsfreiheit der Kinder. Dieses Recht nehmen die Eltern lediglich stellvertretend wahr. Darüber zu wachen, dass sie dies verantwortlich und nicht missbräuchlich, also nicht im eigenen Interesse sondern im wohlverstandenen Interesse der Kinder tun, ist Aufgabe des Staates.

und die drohende Stigmatisierung des Kindes, wenn es sich
innerhalb der Glaubensgemeinschaft bestimmten Ritualen nicht
unterzieht.

Genau das ist das Argument, was man z.B. auch von den Befürwortern und insbesondere den Befürworterinnen der Mädchenbeschneidung hört. Von Juden habe ich dieses Argument noch nicht gehört und erwarte auch nicht, es zu hören zu bekommen. Mal ehrlich - was ist denn von einer Religionsgemeinschaft zu halten, die Kinder stigmatisiert, weil sie nicht beschnitten sind? Überhaupt von Religionsgemeinschaften,die ihr Fortbestehen durch sozialen Druck sichern müssen? Da wären die Kinder doch eher zu beglückwünschen,wenn sie von solchen Gemeinschaften möglichst großen Abstand gewinnen.

Wenn man sich die leidenschaftliche Diskussion hier und auf
den Kommentarseiten der Tageszeitungen anguckt und dann
umgekehrt, wie solche Diskussionen beim Thema Piercen von
Kindern bspw. ablaufen…
Hier mal ein Beispiel aus dem Archiv:

Sorry, aber für dumme Ansichten Anderer - zumal wenn sie in Brettern geäußert werden, in denen ich nicht mitdiskutiere - bitte ich doch, nicht mich verantwortlich zu machen.

Freundliche Grüße,
Ralf

7 Like

Offenbar ist es zumindest zu schwer, ordentlich zu lesen:

Nein.

Dann wird es wohl Ihr Geheimnis bleiben, warum Sie damit auf meinen Beitrag geantwortet haben, obwohl dort genau das steht, was Sie schreiben :wink:.

Martinus

Hi

Es wird die Zahl der diagnostizierten Phimosen steigen und
alles ist wieder in Butter.

Das wird schleht gehen.
Der Gesetzgeber kann sich gar nicht erlauben den Depp zu spielen:smile:

Grüße

Gollum

Dann wird es wohl Ihr Geheimnis bleiben, warum Sie damit auf
meinen Beitrag geantwortet haben, obwohl dort genau das steht,
was Sie schreiben :wink:.

Nein.
Nur ein Beispiel:

„Naja, das ist vielleicht ein wenig oberflächlich betrachtet. Religionen verstehen sich nicht als Clubs, deren Vereinsregeln von Menschen gemacht würden. Sie sehen sich als die Lebensform, die dem Willen einer höheren Ordnung (für gewöhnlich „Gott“ genannt) entspricht. Und da die Gottheit (oder mehrere, oder die weltumfassende Weisheit, was auch immer) über den Menschen steht, stehen ihre Normen auch über denen, die Menschen setzen können.“

Nun ist ist es nicht so, dass ich derlei nicht begriffe, es ist nur so, dass ein Richter -und das muss doch zu verstehen sein- ein Urtel nicht auf dieser Basis fällen kann.

Jo

Dazu gehört, dass ein Cool-Sein
oder die Realisierung eines Schönheitsideals (ggf. gar eines
der Eltern, was noch nicht einmal das des Kindes ist) mit
Sicherheit niedriger zu werten ist als die Religionsfreiheit

Nach dem gesunden Volksempfinden offensichtlich nicht:smile:

Balázs

Stellung der Menschenrchte [LINK]
Mein Vergleich von göttlichen * und damit potentiell absoluten * Geboten auf der einen und Menschenrechten als menschengemachten und damit in meinen Augen nicht absoluten Gesetzen auf der anderen Seite hat hier eine Diskussion ausgelöst, die in diesem Umfang nun wirklich nicht geplant war. Da die Beiträge der Kritiker aus meiner Sicht aber auch keine wirklich zwingenden Argumente für diesen Absolutheitsstatus der Menschenrechte geliefert haben, habe ich mir erlaubt die grundsätzliche Frage dazu im Rechtsbrett nochmal stellen:
/t/absolutheitsanspruch-der-menschenrechte/6908294

Martinus, der - auch wenn er ihren Absolutheitsanspruch hinterfragt - die Menschenrechte nicht in Frage stellt!

*Jeweils aus Sicht der Gläubigen, versteht sich!