Urteil zur Säuglingsbeschneidung

Schätze, genau das macht den Fanatismus aus, daß es seinen
Anhängern eben nicht in den Sinn kommt, daß sie daneben liegen
könnten.

Witzbold.

Wem kommt nicht in den Sinn daneben liegen zu können? Dem der über absolute göttliche Wahrheit fabuliert oder dem der dir klipp und klar zeigt wo wir über Wahrheit im absoluten Sinne reden können und wo nicht.

Du drückst dich penetrant auf logische Argumente einzugehen.
Würde mich nicht mehr wundern, wenn jetzt noch behaupten würdest, deshalb weil die Logik auch daneben liegen „könnte“ nur du nicht, logo.

Und das ist ja klar, dass wir fanatisch sind nicht du, auch logo:smile:

Martinus

Balázs

Erstens argumentiere ich überhaupt nicht, sondern erläutere
dir nur die Rechtslage.

Öhm. Abgesehen davon, dass dieser Hinweis an der Stelle sinnfrei ist (abgesehen von einer eher unangemessenen Konnotation) ist er auch noch falsch. Es geht im Ausgang an dieser Stelle um die Vergleichbarkeit. In diesem Zusammenhang stellt diese Aussage sprachlich ein Argument dar, völlig egal, welchen Charakters es ist.

Zweitens benutze ich „üblich“ in einem
ganz anderen Zusammenhang. Ich wollte damit sagen:
„Überraschen wird dich vermutlich, dass es insbesondere in den
MEISTEN Piercing- und Tattoo-Fällen gar nicht so sehr auf die
Eltern ankommt.“

Ich hatte schon verstanden, wie du das gemeint hast. Nur ist das eben kein Argument, zu erklären, warum man in dem Punkt nicht beide Fälle gleich sehen, kann. Denn weiter oben hattest du angeführt:

Ich weise an dieser Stelle darauf hin, dass oft Dinge, die eigentlich unerträglich sind, schlicht aus Gewohnheit lange akzeptiert und gar nicht hinterfragt werden. Es ist das Recht und auch die Pflicht eines jeden Gerichts, den zur Beurteilung gestellten Sachverhalt „richtig“ und nicht etwa gewohnheitsmäßig zu beurteilen.

Das heißt ganz simpel: Nur weil etwas bisher nicht üblich war, ist es nicht „richtig“. Insofern kommst du mit hier dann nicht mehr mit der Aussage weiter, dass die bisherigen Tattoo/Piercingfälle, die vor Gericht gelandet sind, diesen Aspekt nicht im Visier hatten.

Das hat aber doch überhaupt nichts mit dem zu tun, was ich
geschrieben habe. Ich wollte dir lediglich erklären, dass es
auf die Einsichtsfähigkeit ankommt, wenn jemand in einen
tatbestandsmäßigen Eingriff einwilligt.

In dem Zusammenhang, wo und wie du das geschrieben hast, ist es eben nicht nur die Einsichtsfähigkeit gewesen, auf die du im luftleeren Raum hingewiesen hast, sondern du hast genau diese als Unterschied hervorgehoben, um den Piercingfall vor dem Beschneidungsfall abzugrenzen.

Darum schrieb ich ja auch von den „üblichen“ Fällen, also den
„meisten“ Fällen. Es sind ja in aller Regel gerade nicht
Kleinkinder von drei Jahren, die ein Piercing bekommen.

Und genau das („in aller Regel“) ist so nicht haltbar. Es gibt bestimmte Bevölkerungskreise, da ist es eher schon üblich, dass Kindergartenkinder schon Piercings bekommen. Ich bin mir nicht einmal sicher, was zahlenmäßig im Vergleich zu den Beschneidungen vorn liegt. Wir haben weniger als 5% der Bevölkerung, die einen Kreis bilden, aus dem Beschneidung überhaupt in Frage kommt. Umgekehrt - das hatte ich schon geschrieben - ist meine Wahrnehmung (mehr ist es zugegeben nicht), dass bis Einschulung deutlich mehr als 5% der Kinder ein solches Piercing haben.

Und meine Einschätzung scheint nicht falsch zu sein, sondern eher noch - erschreckend - zu niedrig. Folgt man den Kinderärzten, dann hat schon jedes 5. Kind im Alter von 1 Jahr ein Ohrloch!
http://www.eltern.de/schulkind/jugendliche/piercingv…

Nur sind es hier halt die Eltern, die das wollen. Das heißt die werden auch nicht klagen. Es wäre demnach also nur mal an der Zeit, dass ein Staatsanwalt sich der Sache annimmt.

Wem kommt nicht in den Sinn daneben liegen zu können? Dem der
über absolute göttliche Wahrheit fabuliert oder dem der dir
klipp und klar zeigt wo wir über Wahrheit im absoluten Sinne
reden können und wo nicht.

Und Sie sind sich sicher, diese Frage richtig zu beantworten? Na egal!

Wenn ich irgendwo behauptet haben sollte, die eine oder die andere Weltsicht sei die einzig wahre und von allen so zu übernehmen, dann zeigen Sie mir diese Passage bitte.

Vielleicht schließen Sie von sich auf andere, wenn Sie mir unterstellen, Sie oder sonstwen hier bekehren zu wollen. Ich stelle hier eine Weltsicht dar, die es so tatsächlich gibt – und die man abstrakt kennen (aber beileibe deswegen NICHT automatisch übernehmen!) sollte, um Menschen zu verstehen, die in ihr leben. Ich bin, um ein völlig fachfremdes Beispiel zu nehmen, defintiv kein Anhänger des Kannibalismus. Und es läge mir ferne, irgendwen dafür begeistern zu wollen. Aber verbietet mir das, darüber zu berichten, daß es ihn tatsächlich gab (und möglicher Weise noch gibt)? Und wenn ich darüber berichtete, wäre es dann in irgendeiner Weise sinnvoll, mich dafür anzugreifen, daß es Kannibalen gibt?

Wenn es etwas gibt, für das ich mir hier einsetze, dann sicher nicht diese oder jene, in meinen Augen vielleicht richtige Sicht der Dinge. Wohl aber dafür, daß man sich darauf einläßt, die Art, wie Andere die Welt sehen, wahrzunehmen, ohne sie gleich mit der eigenen Weltanschauung verbessern zu wollen. Denn was Menschen anrichten, die außer ihrer eigenen Sicht der Dinge nichts anderes sehen wollen (von „gelten lassen“ ganz zu schweigen), das zeigen uns die Fanatiker gleich welcher Weltanschauung deutlich genug.

Martinus

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Hallo,

Auf eine flächendeckende Einsicht von Juden und Muslimen
braucht man nicht zu hoffen, denn in ihren Augen dient diese
Auslegung der Gesetzgebung nicht dem Kindeswohl, sondern der
Schickanierung ihrer Religion.
Die konsequenten Anwendung der Gesetzgebung wird nicht viel
für das Kindeswohl bringen, stattdessen werden viele Menschen
kriminalisiert. Es kommt zu einer Polarisierung und
verstärkten Ausgrenzung von Juden und Muslimen. Internationale
Beziehungen werden sich Veschlechtern.

dem muss ich widersprechen. Ich lebe in einem Umfeld mit vielen muslimischen Deutschen. Die Familien leben seit vielen Generationen hier, die Kinder gehen hier zur Schule, studieren oder betreiben kleine und mittelständige Unternehmen.
Diese Familien lassen ihre Söhne hier beschneiden, in normal niedergelassen ambulanten Praxen.
Diese Familien essen kein Halal-Fleisch, weil es der deutsche Tierschutz nicht zulässt. Diese Familien würden ganz sicher nicht nach Anatolien oder in die Lybische Wüste fahren, um ihre Söhne beschneiden zu lassen.
Diese Familien sind soweit angepasst, dass sie die deutschen Gesetze (die ja auch ihre sind, weil sie oderzumindest ihre Kinder ja Deutsche sind) akzeptieren und danach handeln wollen.

Und ich finde das Argument: „Die Regelung ist unsinnig, weil die Leute Schlupflöcher suchen würden“ total bekloppt - so kann man sich doch jede Gesetzgebung sparen!

Nicolle

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Hallo Carlos,

Menschen die ihre Religion halbwegs ernst nehmen, werden eher
weltlichen Gesetze missachten, als gegen ihr Gewissen
verstoßen.

nur angemerkt - dazu bedarf es keiner Religion. Passiver Widerstand bzw. bürgerlicher Ungehorsam ist nach meinen Beobachtungen eher selten religiös motiviert sondern speist sich idR aus einem verletzten Gerechtigkeitsempfinden.

In Deutschland wird Folgendes passieren. Die Indikation einer
Phimose wird drastisch zunehmen.

Wie ich andernorts schon schrieb, ist dies keine Option für die insbesondere von orthodoxen Juden gewünschte postnatale Beschneidung. Bei Muslimen (wo eine postnatale Beschneidung nicht explizit als erforderlich erachtet wird) ist allerdings vorhersehbar, dass diese Begründung bei älteren Kindern zunehmend vorgeschoben werden wird. Immerhin kann dann die Beschneidung wenigstens ohne zusätzliches Risiko unter Betäubung vorgenommen werden. Bei Muslimen wäre es allerdings auch kein grundsätzliches religiöses Problem, das ‚Einwilligungsalter‘ von 12 Jahren abzuwarten. Wie ist das eigentlich bei den Zeugen Jehovas? Ich vermute streng nach Genesis am 8. Tag?

Es wird Beschneidungen durch
Laien in Badezimmern geben. Beschneidungen werden im Ausland
durchgeführt. Die klassische jüdische Brit Mila wird weiterhin
durchgeführt werden und die Eltern und Beschneider werden die
Strafe in Kauf nehmen.

Das ist in der Tat ein absehbares Problem - das allerdings für eine gerichtliche Entscheidung unerheblich sein muss. Gerichte haben Recht zu sprechen, nicht zu schaffen - das ist Aufgabe der vom Volk gewählten Legislative. Auf die grundsätzlichen Probleme (Gleichheitsgrundsatz, Diskriminierungsverbot), hier eine für alle Seiten befriedigende gesetzliche Regelung zu formulieren, hatte ich schon hingewiesen. Wenn das Problem durch eine gesetzliche Regelung zu beheben wäre, dann hätte man insbesondere aus Rücksicht auf die jüdischen Mitbürger wohl schon längst eine getroffen, statt einfach nur wegzusehen.

Auf eine flächendeckende Einsicht von Juden und Muslimen
braucht man nicht zu hoffen, denn in ihren Augen dient diese
Auslegung der Gesetzgebung nicht dem Kindeswohl, sondern der
Schickanierung ihrer Religion.

Ich tue mich immer etwas schwer mit solchen Pauschalisierungen - ohne nun das Problem leugnen oder auch nur verharmlosen zu wollen.

Denn auch wenn es wenn es definitiv nicht so gemeint
ist, ist sie faktisch ein antisemitischer Akt.

Ich war eigentlich sehr froh und positiv überrascht, dass das ‚A-Wort‘ hier bislang nicht auftauchte. Nein, ist es nicht. Nicht nur, weil von dem Urteil auch Muslime und Zeugen Jehovas betroffen sind, sondern weil das dann konsequenterweise auch hieße, dass unser Grundgesetz und insbesondere das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit antisemitisch wäre. Zu so etwas versteigt sich nicht einmal der professionelle Antisemitismus-Detektor H.M. Broder in seinem ansonsten - wie zu erwarten - ausgesprochen albernen Kommentar in der Welt.

Man könnte das auch so übersetzen. „Passt euch an liebe Juden
oder haut ab.“

Wenn man denn unbedingt will … Aber man kann auch so übersetzen: als Bürger eines demokratischen Staates hat man dessen Rechtsordnung anzuerkennen, oder man sollte sich einen anderen Staat suchen. Und das gilt nicht nur für Juden - das gilt für alle Bürger. Nicht zuletzt aus diesem Grund gibt es auch das Grundrecht auf Freizügigkeit, dass u.a. auch das (durchaus nicht selbstverständliche) Recht auf Auswanderung beinhaltet. Bei uns gibt es darüber hinaus sogar ein grundgesetzlich garantiertes Widerstandsrecht - an dessen Inanspruchnahme allerdings äuerst hohe Anforderungen gestellt sind, von deren Erfüllung wir hier sehr weit entfernt sind.

Ich kann mir vorstellen dass stattdessen die Politik einen
Kompromiss, bzw. eine Ausnahmebestand, wie beim Schächten,
definiert.

In diesem Fall (Schächten) konkurrieren ein grundgesetzlich verankertes Staatsziel (Tierschutz) und ein Grundrecht (Religionsfreiheit), was aufgrund des unterschiedlichen Gewichtes Ausnahmen auf Antrag (jedoch keine generelle Ausnahmeregelung) zulässt. Das ist aber derzeit lediglich Mehrheitsauffassung („herrschende Meinung“); die Rechtsauffassung ist hier jedoch durchaus nicht einheitlich. Insbesondere, da es zumutbare Alternativen gibt - entweder vegetarische Ernährung oder Schächten unter Kurzzeitbetäubung.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Tychades hat überzeugend dargestellt, dass das Kölner
Grundgericht in einem säkularen Staat zu keinem anderen Urteil
kommen konnte.

Nun muss ich gestehen, dass ich nicht alles gelesen habe, aber in dieser Allgemeinheit würde ich das nicht unterschreiben wollen. Man kann durchaus auch anderer Meinung sein als das Landgericht Köln.

Das Ganze ist ernst zu nehmen und hat Konsequenzen.
Menschen die ihre Religion halbwegs ernst nehmen, werden eher
weltlichen Gesetze missachten, als gegen ihr Gewissen
verstoßen.

Genau diesem Umstand trägt die Religionsfreiheit (Art. 4 GG) ja gerade Rechnung. Ein säkularer Staat hat auch nicht die Aufgabe, die Religion zu bekämpfen, sondern sich hierzu neutral zu verhalten, soweit dies eben möglich ist, aber auch jedermann zu gewähren, dass er glauben darf, was er für richtig hält.

Wie war das noch mit den Kruzifixen an bayrischen Schulen?
Wurden die mittlerweile alle abgehängt.

Die hängen sogar noch in zahlreichen Gerichtssälen und zwar auch außerhalb Bayerns. Von religiöser Neutralität keine Spur!

In Deutschland wird Folgendes passieren. Die Indikation einer
Phimose wird drastisch zunehmen. Es wird Beschneidungen durch
Laien in Badezimmern geben. Beschneidungen werden im Ausland
durchgeführt. Die klassische jüdische Brit Mila wird weiterhin
durchgeführt werden und die Eltern und Beschneider werden die
Strafe in Kauf nehmen.

Und hier liegt eben das Problem. Die Religionsfreiheit schützt ja nicht abstrakt eine Religion als solche, sondern trägt dem Umstand Rechnung, dass der einzelne ein religiöses Ge- oder Verbot als zwingend empfindet. Wenn er nun eine Strafe in Kauf nehmen muss, um dem zu entsprechen, was er für seine Pflicht hält, ist das zunächst einmal nicht sonderlich erfreulich. Denn ein solcher Konflikt kann unlösbar sein. Einschränken kann man die Religionsfreiheit daher nur, wenn und soweit andere Rechtsgüter von Verfassungsrang beeinträchtigt werden. Genau das ist bei der Beschneidung von Jungen der Fall, so dass man nun gezwungen ist, eine Abwägung vorzunehmen, die aber nicht zwingend in die eine oder in die andere Richtung ausfallen muss.

Auf eine flächendeckende Einsicht von Juden und Muslimen
braucht man nicht zu hoffen

Mit Einsicht hat das auch nichts zu tun. Gottes verbindlichen Befehl nicht zu befolgen, ist ja nicht ganz dasselbe, wie in einer geschlossenen Ortschaft mal 5 km/h zu schnell zu fahren.

denn in ihren Augen dient diese
Auslegung der Gesetzgebung nicht dem Kindeswohl, sondern der
Schickanierung ihrer Religion.

Eine solche Verallgemeinerung halte ich für unzulässig. Erstens werden nicht alle so denken, und zweitens können sich verschiedene Aspekte auch kumulieren. Der Jude oder Moslem kann sich schikaniert fühlen und darüber hinaus in einen unauflösbaren Konflikt mit seinem Gewissen geraten.

Es hat seinen Grund, warum die bestehende Gesetzgebung in
Bezug auf die Beschneidung nicht früher konsequent angewandt
wurde. Denn auch wenn es wenn es definitiv nicht so gemeint
ist, ist sie faktisch ein antisemitischer Akt.

Wenn nun eine Religion vorschreibt, jeden Tag ein paar Menschen zu töten, und wenn der Staat dies verbietet; ist das dann ein Akt gegen diese Religion? Wohl nicht oder nicht zwingend. Darum ist deine Aussage arg verkürzt.

Man könnte das auch so übersetzen. „Passt euch an liebe Juden
oder haut ab.“

Siehe oben.

Ich kann mir vorstellen dass stattdessen die Politik einen
Kompromiss, bzw. eine Ausnahmebestand, wie beim Schächten,
definiert.

Beim Schächten hat zunächst mal das BVerfG seine Hände im Spiel gehabt.

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Schätze, genau das macht den Fanatismus aus, daß es seinen :Anhängern eben nicht in den Sinn kommt, daß sie daneben liegen :könnten.

Sollte das eine Spitze sein? Nennt man, glaub’ ich, Harakiri.

Sprechen hier eigentlich, außer dir, alle Chinesisch?

Letzter Versuch: Was soll ein Richter einem jungen Mann sagen, der wegen Körperverletzung durch Beschneidung klagt?
" Klage abgewiesen. Körperverletzung ist ist uns in Ihrem Fall scheißegal, weil Ihre Eltern Juden sind"?
Was glaubst du wäre bei einem solchen Urteil hier los?

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Menschen die ihre Religion halbwegs ernst nehmen, werden eher
weltlichen Gesetze missachten, als gegen ihr Gewissen
verstoßen.

nur angemerkt - dazu bedarf es keiner Religion.

Zum Glück interpretiert die Rechtsprechung Art. 4 GG nicht ganz so, wie der Wortlaut es nahe legt, sondern sieht in Art. 4 Abs. 1 u. 2 GG ein einheitliches Grundrecht der Glaubens- und Bekenntnisfreiheit. Das meint die Freiheit, einen Glauben oder eine Weltanschauung zu bilden, zu haben, zu äußern und entsprechend zu handeln.

Wenn das Problem
durch eine gesetzliche Regelung zu beheben wäre, dann hätte
man insbesondere aus Rücksicht auf die jüdischen Mitbürger
wohl schon längst eine getroffen, statt einfach nur
wegzusehen.

Na ja, das bezweifle ich. Solange etwas funktioniert, greift der Gesetzgeber nicht ein, und selbst wenn der Eingriff erforderlich wäre, tut er das nicht immer.

Ich war eigentlich sehr froh und positiv überrascht, dass das
‚A-Wort‘ hier bislang nicht auftauchte. Nein, ist es nicht.
Nicht nur, weil von dem Urteil auch Muslime und Zeugen Jehovas
betroffen sind, sondern weil das dann konsequenterweise auch
hieße, dass unser Grundgesetz und insbesondere das Grundrecht
auf körperliche Unversehrtheit antisemitisch wäre. Zu so etwas
versteigt sich nicht einmal der professionelle
Antisemitismus-Detektor H.M. Broder in seinem ansonsten - wie
zu erwarten - ausgesprochen albernen Kommentar in der Welt.

Fürwahr. Wobei nicht alles von ihm so schlecht ist wie das hier.

Nicht zuletzt aus diesem Grund gibt es
auch das Grundrecht auf Freizügigkeit, dass u.a. auch das
(durchaus nicht selbstverständliche) Recht auf Auswanderung
beinhaltet.

Nein, das ergibt sich weder aus der Norm (Art. 11 GG), noch sieht das BVerfG es so (BVerfGE 6, 32).

Ich kann mir vorstellen dass stattdessen die Politik einen
Kompromiss, bzw. eine Ausnahmebestand, wie beim Schächten,
definiert.

In diesem Fall (Schächten) konkurrieren ein grundgesetzlich
verankertes Staatsziel (Tierschutz) und ein Grundrecht
(Religionsfreiheit), was aufgrund des unterschiedlichen
Gewichtes Ausnahmen auf Antrag (jedoch keine generelle
Ausnahmeregelung) zulässt. Das ist aber derzeit lediglich
Mehrheitsauffassung („herrschende Meinung“); die
Rechtsauffassung ist hier jedoch durchaus nicht einheitlich.
Insbesondere, da es zumutbare Alternativen gibt - entweder
vegetarische Ernährung oder Schächten unter Kurzzeitbetäubung.

Das Argument der vegetarischen Ernährung trage ich auch schon seit Jahren mit mir herum. Es könnte aber sein, dass man sich verpflichtet fühlt, zu bestimmten Gelegenheit ein Tier zu schlachten und dann eben zu schächten.

Das Staatsziel Tierschutz (Art. 20a GG) gab es übrigens noch nicht, als das BVerfG sein berüchtigtes Urteil gesprochen hat. Man könnte Art. 20a GG als Reaktion hierauf verstehen, aber so war die neue Vorschrift wohl nicht gemeint, und so wird sie wohl auch überwiegend nicht verstanden (leider weiß ich die Einzelheiten gerade nicht).

Es geht im Ausgang an
dieser Stelle um die Vergleichbarkeit. In diesem Zusammenhang
stellt diese Aussage sprachlich ein Argument dar, völlig egal,
welchen Charakters es ist.

Das stimmt einfach nicht und wird auch durch Wiederholung nicht wahr. Ich habe gesagt, „dass es insbesondere in den üblichen Piercing- und Tattoo-Fällen gar nicht so sehr auf die Eltern ankommt“. Dabei war das Wort „üblich“ unglücklich gewählt. Ein Argument habe ich damit aber nicht liefern wollen. Um die Vergleichbarkeit ging es mir, wie ich nun schon zum zweiten Mal betone, an dieser Stelle nicht. Ich hatte lediglich den Eindruck, du würdest denken, das Anbringen eines Piercings oder Tattoos bei einem Jugendlichen sei, wenn die Eltern nicht zustimmen, per se rechtswidrig und strafbar. Wenn du das gedacht hast, weißt du nun, dass das nicht stimmt. Wenn du das nicht gedacht hast, habe ich dich hier missverstanden, doch wird meine Aussage dadurch nicht zu einem Argument.

Ich hatte schon verstanden, wie du das gemeint hast. Nur ist
das eben kein Argument, zu erklären, warum man in dem Punkt
nicht beide Fälle gleich sehen, kann.

Es war ja von mir auch nicht als Argument gemeint! Du kannst mir doch nicht ein Argument unterstellen, um dann zu sagen, das sei aber kein Argument.

Ich weise an dieser Stelle darauf hin, dass oft Dinge, die eigentlich unerträglich sind, schlicht aus Gewohnheit lange akzeptiert und gar nicht hinterfragt werden. Es ist das Recht und auch die Pflicht eines jeden Gerichts, den zur Beurteilung gestellten Sachverhalt „richtig“ und nicht etwa gewohnheitsmäßig zu beurteilen.

Das heißt ganz simpel: Nur weil etwas bisher nicht üblich war,
ist es nicht „richtig“. Insofern kommst du mit hier dann nicht
mehr mit der Aussage weiter, dass die bisherigen
Tattoo/Piercingfälle, die vor Gericht gelandet sind, diesen
Aspekt nicht im Visier hatten.

Davon habe ich ja auch kein Wort geschrieben und schon gar nicht gemeint.

In dem Zusammenhang, wo und wie du das geschrieben hast, ist
es eben nicht nur die Einsichtsfähigkeit gewesen, auf die du
im luftleeren Raum hingewiesen hast, sondern du hast genau
diese als Unterschied hervorgehoben, um den Piercingfall vor
dem Beschneidungsfall abzugrenzen.

Nein! Das ist ausschließlich deine Interpretation. Ich habe einleitend sogar „Ich weise an dieser Stelle darauf hin“ geschrieben, um von dem vorher Geschriebenen etwas abzugrenzen. Aber selbst ohne diese Wörter würde es nicht stimmen, was du sagst.

Darum schrieb ich ja auch von den „üblichen“ Fällen, also den
„meisten“ Fällen. Es sind ja in aller Regel gerade nicht
Kleinkinder von drei Jahren, die ein Piercing bekommen.

Und genau das („in aller Regel“) ist so nicht haltbar. Es gibt
bestimmte Bevölkerungskreise, da ist es eher schon üblich,
dass Kindergartenkinder schon Piercings bekommen. Ich bin mir
nicht einmal sicher, was zahlenmäßig im Vergleich zu den
Beschneidungen vorn liegt. Wir haben weniger als 5% der
Bevölkerung, die einen Kreis bilden, aus dem Beschneidung
überhaupt in Frage kommt. Umgekehrt - das hatte ich schon
geschrieben - ist meine Wahrnehmung (mehr ist es zugegeben
nicht), dass bis Einschulung deutlich mehr als 5% der Kinder
ein solches Piercing haben.

Wenn das stimmen sollte, bin ich - insoweit - von falschen tatsächlichen Annahmen ausgegangen. Das macht aber aus etwas, das nie ein Argument sein sollte, kein Argument, weder ein richtiges noch ein falsches. Nebenbei bemerkt halte ich deine Annahmen für sehr fraglich. Ich sehe ja nun auch gelegentlich mal Kinder, aber ich sehe nie, wirklich nie, Piercings an ihnen. Aber darauf kommt es mir nun nicht an, denn mir geht es um Rechtsfragen, nicht um Tatsachenfragen.

Und meine Einschätzung scheint nicht falsch zu sein, sondern
eher noch - erschreckend - zu niedrig. Folgt man den
Kinderärzten, dann hat schon jedes 5. Kind im Alter von 1 Jahr
ein Ohrloch!
http://www.eltern.de/schulkind/jugendliche/piercingv…

Wie gesagt: Wenn dem so ist, ist das was anderes, aber das ändert nichts an meiner Argumentation, die nämlich klar ersichtlich von einem anderen Lebenssachverhalt ausgeht. Wenn der nicht stimmt, ändert sich - natürlich - auch die rechtliche Würdigung.

Nur sind es hier halt die Eltern, die das wollen. Das heißt
die werden auch nicht klagen. Es wäre demnach also nur mal an
der Zeit, dass ein Staatsanwalt sich der Sache annimmt.

Jein. Zwischen Ohrloch und Beschneidung gibt es einen qualitativen Unterschied. Aber grundsätzlich hast du natürlich Recht, wenn du meinst, dass dergleichen dann doch auch strafbar sein könnte.

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Hallo Ralf,

2 Fragen/Aussagen zu den angesprochenen „Zeugen Jehovas“:

1.) Bist Du dir sicher, dass der Religionsritus der ZJ die Beschneidung der männlichen Kinder (bzw. überhaupt eine solche, gleich in welchem Alter) überhaupt vorschreibt?

2.) Im Zusammenhang mit Benvelinos Ausführungen, weiter unten: Nach meinem Wissen sind die männlichen ZJ im wehrfähigen Alter vor noch nicht sehr langer Zeit doch durchaus - auch mehrfach - wegen Totalverweigerung ins Gefängnis marschiert, weil Ihnen ihr religiöser Ritus den Wehr- und auch Ersatzdienst strikt verboten hat?

Mal ganz abgesehen von ihrem Verhältnis zur Bluttransfusion, wo durchaus auch die Gerichte bis zur höchsten Instanz zum Wohle des Kindes und Brechung des Elternwillens mit Erfolg bemüht wurden!

Danke und

herzliche Grüße

Helmut

Hallo Ralf

Wie ist das
eigentlich bei den Zeugen Jehovas? Ich vermute streng nach
Genesis am 8. Tag?

So entstehen wilde Gerüchte und Falschdarstellungen.
Zeugen Jehovas sind Christen und für die gilt Apostelgeschichte 15:1-3, 19-20.

Wenn das Problem
durch eine gesetzliche Regelung zu beheben wäre, dann hätte
man insbesondere aus Rücksicht auf die jüdischen Mitbürger
wohl schon längst eine getroffen, statt einfach nur
wegzusehen.

Das Gesetze vorausschauend erlassen werden und nicht erst dann, wenn eine Problematik vorliegt, dürfte eher die Ausnahme, denn die Regel sein. Wenn man sich gegenwärtig die Politik ansieht, bekommt man auch wieder den Eindruck, dass der Gesetzgeber eher reagiert, denn weitsichtig sorgfältig durchdachte Gesetze erlässt.

In diesem Fall (Schächten) konkurrieren ein grundgesetzlich
verankertes Staatsziel (Tierschutz) und ein Grundrecht
(Religionsfreiheit), was aufgrund des unterschiedlichen
Gewichtes Ausnahmen auf Antrag (jedoch keine generelle
Ausnahmeregelung) zulässt. Das ist aber derzeit lediglich
Mehrheitsauffassung („herrschende Meinung“); die
Rechtsauffassung ist hier jedoch durchaus nicht einheitlich.

Genau darum geht es, um eine Abwägung von Rechtsgüter.
Gesetze wurden und werden von Menschen gemacht. Die Gesetzgebung verändert sich über Generationen langsam und stetig. Auch die Gewichtung der Rechtsgüter verändert sich

Wenn Jemand in den 60er Jahren gemäß §175 zu Haft verurteilt wurde, war das das gemäß Gesetz und „rechtens“. Ob es gerecht war, wird die Mehrheit mit heutigen Moralmaßstäben eher bestreiten.

In den letzten Jahrzehnten ist die Religiösität in Europa massiv auf dem Rückzug. Religion und Glauben verlieren an Wert, der Schutz der Persönlichkeit gewinnt an Wert. Das spiegelt sich in der Gesetzgebung wieder.
Das Urteil des Kölner Gerichts wäre vor 30 Jahren nicht möglich gewesen. Vor 50 Jahren hätte es blankes Entsetzen ausgelöst.
Es geht, wie du so schön schreibt um eine Mehrheitsauffassung.

Was die körperliche Unversehrtheit von Kindern betrifft, so wird in diese ja durchaus eingegriffen. Viele dieser Eingriffe sind nicht unbedingt medizinisch notwendig. Sie dienen ästhetische oder sozialen Zwecken und sollen es dem Kind sein späteres Leben erleichtern, es geht also um das Kindeswohl.
Dienen nun religiöse Traditionen dem Kindeswohl? In einer säkularen Gesellschaft wird dies eher verneint und muss sich so auch in der Gesetzgebung wiederfinden.

Ich persönlich habe keine Probleme mit dem Gerichtsurteil. Ich mache auf die Folgen aufmerksam.

Gruß
Carlos

Keine Instanz.Es sind Rechte welche festgestellt werden als
solche -

Wenn diese Rechte „festgestellt“ werden, dann muß es doch
jemanden geben, der das tut, oder nicht? Jemanden als
Einzelperson, Gremium, Versammlung, Volk, Bevölkerung… DAS
wäre doch dann die Instanz, die das Recht zum Recht erklärt,
oder nicht?

als Christ sage ich - diese Instanz bin ich, mein Gewissen.
Und der atheistische Humanist, welcher redlich sein Leben
gestalten will geht da praktisch konform.
Hast Du noch nicht begriffen ?
Wer eine (weltliche)Instanz sucht und braucht, braucht kein
Gewissen.Er will eigene Verantwortung los werden.
Instanzen haben das Gewissen von Menschen und Völkern erschlagen
so daß das Grauen sich verbreiten konnte.
Wer die Tora (im Sinne von Hillel) oder die Botschaft Jesu für
sich verinnerlicht braucht (vorerst mal) keine Instanz, noch nicht
einmal Gott!(ja,das sagt ein Christ und Nichtatheist,provokativ!).
(ich will mich hier nicht ständig wiederholen, ich hatte dies schon
ausführlich dargelegt.Den Vorwurf der Dir hier an anderer Stelle
gemacht wurde, daß Du alle (logischen) Argumente ignorierst, kann
ich nur immer wieder feststellen)
Die elementaren Menschenrechte bedürfen keiner Instanz, sie sind
universeel und von jedem a priori anerkannt und auch festgestellt
soweit er sie für sich selbst einfordert.
Die Überwachung des Rechts bedarf sehr wohl einer Instanz, weil
Menschen eben ungerecht sind in dem sie (gegen ihr Ge wissen )
für sich mehr Rechte beanspruchen als sie anderen zugestehen.
Daß dadurch das angesprochene Gewissen ausgehebelt und der Lüge
Raum gegeben wird, ist logische Folge.
Instanzen (wie hier im Thema beinhaltet) schaffen kein Menschenrecht
sondern sie machen es höchsten wieder deutlich und bringen es in
unser Bewusstsein zurück.Und dies sollten alle anerkennen, Christen
Mulime, Juden oder andere Gruppen welche alle froh sind, hier unter
dem Schutz eines Rechtsstaates zu leben.
Gruß VIKTOR

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Hallo Nicholle,

Und ich finde das Argument: „Die Regelung ist unsinnig, weil
die Leute Schlupflöcher suchen würden“ total bekloppt - so
kann man sich doch jede Gesetzgebung sparen!

In diesem Punkt missverstehst du mich völlig.

Ein Beispiel.
Eine Prohibition, das völlige Verbot von Alkohol, wäre in Bezug auf die Volksgesundheit, wirtschaftliche Schäden durch Alkoholismus, Gewalttaten (insbesondere häuslicher Gewalt) sehr sinnvoll.
Warum kommt niemand auf diese Idee, wo doch andere Rauschmittel verboten sind? Weil es nicht durchsetzbar wäre.

Gesetze sind von Menschen für Menschen gemacht und nicht die Menschen für die Gesetze. Über Gesetze wird und soll diskutiert werden.
Soll das in diesem Fall nicht gelten?

Gruß
Carlos

Ein Beispiel.
Eine Prohibition, das völlige Verbot von Alkohol, wäre in
Bezug auf die Volksgesundheit, wirtschaftliche Schäden durch
Alkoholismus, Gewalttaten (insbesondere häuslicher Gewalt)
sehr sinnvoll.

Wäre es das wirklich?
Alkohol, deren Produktion, deren Handel und Konsum, ist ein nicht wegzudenkender Wirtschaftsfaktor.
Alkoholkonsum in Maßen schließt jedoch Alkoholismus und Gewalttaten aus.
Hier ist Prävention sinnvoller als der Verbot!!!

Aber es ist doch ein Totschlagargument - wenn was verboten ist, werden Schlupflöcher gesucht.

Warum ist denn die Beschneidung von Mädchen nach afrikanischer Tradition in Deutschland nicht erlaubt?
Wegen des Rechtes des Kindes auf körperliche Unversehrtheit, dieses Recht haben aber halt muslimische und jüdische Jungen ebenso.

Viel spannender ist die Reaktion auf das Urteil bei der Frage um Ohrlöcher bei Säuglingen oder Schönheits-OP (Ohren anlegen, Muttermal entfernen)

Die Frage ist folgende: Hat jedes Kind das recht auf körperliche unversehrtheit? Wenn Ja, wie rechtfertigt man Eingriffe in den Körper, wenn keine medizinische Indikation vorliegt?

Nicolle

Hi,

Gesetze sind von Menschen für Menschen gemacht und nicht die
Menschen für die Gesetze.

Das stimmt wohl. Für Anti-Rauchergesetze bin ich z.B. nicht gemacht :wink:

Über Gesetze wird und soll
diskutiert werden.
Soll das in diesem Fall nicht gelten?

Gerne doch.
Momentan wird aber nicht über ein Gesetz diskutiert, sondern über ein Urteil.
Und Gesetze zu machen, die nur für bestimmte Bevölkerungsgruppen gelten, dürfte sehr schwierig werden…

1 Like

Hallo Carlos,

So entstehen wilde Gerüchte und Falschdarstellungen.
Zeugen Jehovas sind Christen und für die gilt
Apostelgeschichte 15:1-3, 19-20.

bitte entschuldige - da bin ich selbst einer Falschinformation aufgesessen, die ich nicht hinreichend überprüft habe. Danke für die Aufklärung.

Freundliche Grüße,
Ralf

Sollte das eine Spitze sein?

Nein, warum auch? Welchen Grund haben Sie, mir Spitzen zu unterstellen? Könnte es sein, daß wir das Thema entspannter angehen könnten, wenn wir einander nicht in einer Tour unterstellen würden, der Andere reite einen Angriff, oder sein ein hirnverbrannter Vollidiot, oder beides?

Letzter Versuch: Was soll ein Richter einem jungen Mann sagen,
der wegen Körperverletzung durch Beschneidung klagt?
" Klage abgewiesen. Körperverletzung ist ist uns in Ihrem Fall
scheißegal, weil Ihre Eltern Juden sind"?

Er soll ihm das sagen, was das Recht des jeweiligen Landes dazu sagt, dafür ist er Richter. Habe ich an irgendeiner Stelle etwas anderes behauptet?

Martinus

1 Like

Er soll ihm das sagen, was das Recht des jeweiligen Landes
dazu sagt, dafür ist er Richter.

Nein. Was das Gesetz dazu sagt, muss er wissen (oder nachgucken:wink:
Er muss ein Urteil sprechen.
Und in der Urteilsfindung kann er sich nicht von „absoluten gottgegebenen“ Gesetzen leiten lassen. Dass der oder die Täter sich durch eine höhere Macht zu dieser Körperverletzung veranlasst sahen, kann er strafmindernd werten, muss er aber nicht.

Jo

Hast Du noch nicht begriffen ?

Es tut mir leid, nein, ich stand auf der Leitung.

DAS:…

Vermische bitte nicht „Regeln“ (verhandelbar) und Rechte (elementar)

…war das Problem, weil ich die ganze Diskussion über von Menschenrechten in Form der UN-Deklaration von 1948 ausging, also einem menschengemachten Regelwerk. Und durch diese Brille liest sich so ziemlich alles, was in diesem Thema steht, deutlich anders (was es auch schwer macht, das als „logisch“ anzusehen, was denen, die nicht durch die Brille sehen, völlig logisch erscheint). Manchmal wäre es hilfreich, die elementare Richtigstellung gleich beim ersten Mal präsentiert zu bekommen.

Nichts desto trotz bin ich mir an dieser Stelle nach wie vor nicht sicher:

Die elementaren Menschenrechte bedürfen keiner Instanz, sie
sind universeel und von jedem a priori anerkannt und auch
festgestellt soweit er sie für sich selbst einfordert.

Im Allgemeinen würde ich dem schon zustimmen, und je abstrakter man die Aussage faßt, desto eher dürfte sie auf alle Menschen zutreffen.
Je mehr man allerdings beginnt, die Punkte zu konkretisieren (und ich neige nunmal dazu, konkret zu denken), desto mehr frage ich mich, ob wirklich alle Menschen so gleich empfinden - oder ob es nicht (wie weiter oben von mir angeführt) früher oder später zu diesen egozentrischen Konflikten kommt.

Und ich frage mich, ob diese „a priori Anerkennung“ auch für sich selbst wirklich bei allen Menschen so vergleichbar ausgeprägt ist. Hätten sonst nicht schon längst Massen jüdischer Männern gegen die Beschneidung Sturm laufen müssen, weil sie sich in ihren Menschenrechten „beschnitten“ fühlen? Wie ist es mit Gesellschaften, in denen auf Grund ihrer kulturellen und/oder religiösen Prägung keine Gleichheit aller Menschen herrscht (oder geherrscht hat) - und in denen diese Unterschiede allgemein akzeptiert sind (auch von denen, deren Rechte damit - im übertragenen Sinne - beschnitten werden)? Ist diese Definition nicht auf Menschen angewiesen, die im Zeitalter nach der Aufklärung leben?

Martinus

Nein. Was das Gesetz dazu sagt, muss er wissen (oder
nachgucken:wink:
Er muss ein Urteil sprechen.

Das wird er - in aller Regel - auf Grund der geltenden Gesetze tun - ich denke, da sind wir uns auch bei unterschiedlicher Wortwahl einig.

Und in der Urteilsfindung kann er sich nicht von „absoluten
gottgegebenen“ Gesetzen leiten lassen.

Auch da sind wir uns einig - und etwas anderes habe ich auch nie behauptet (falls doch, dann zeigen Sie mir bitte endlich, wo, anstatt den Vorwurf immer und immer wieder zu bringen!).

Martinus