Urteil zur Säuglingsbeschneidung

Und in der Urteilsfindung kann er sich nicht von „absoluten
gottgegebenen“ Gesetzen leiten lassen.

Auch da sind wir uns einig - und etwas anderes habe ich auch
nie behauptet (falls doch, dann zeigen Sie mir bitte endlich,
wo, anstatt den Vorwurf immer und immer wieder zu bringen!).

Bitte:

Einer der Pluspunkte an der richterlichen Entscheidung ist,
dass die Menschenrechte klar vor alle sonstigen Regeln
gestellt werden.

Und der Minuspunkt ist, daß diese Menschenrechte Rechte sind, die :nicht nur für, sondern eben auch von Menschen gemacht sind. Und :das wirft neue Fragen auf: Wer hat zum Beispiel das Recht dazu, :das zu entscheiden?

Antwort: Der Richter.
Und gut ist.

Manchmal wäre es hilfreich, die elementare
Richtigstellung gleich beim ersten Mal präsentiert zu
bekommen.

Das wurde spätestens gestern im Rechtsbrett hervorragend und fundiert getan.

Hallo

Und Gesetze zu machen, die nur für bestimmte
Bevölkerungsgruppen gelten, dürfte sehr schwierig werden…

Es wirf dich überraschen, so was ist gängige Praxis seit Jahrzehnten, z.B. gelten Raucherschutzgesetze für Nichtraucher und Raucher gleichermaßen, aber nur Raucher sind betroffen

Gruß
Carlos

Hallo,

  1. Natürlich bietet die Religionsfreiheit auch Schlupflöcher
    für die, die sie für ihre Zwecke zweckentfremden und ausnutzen
    wollen. Aber das war hier nicht das Thema.

Genau das ist das Thema.
Religionsfreiheit hat sich absolut dem Grundgesetz
unter zuordnen!
Du gibst dich als auch so toleranten Vertreter einer
Glaubensgemeinschaft, publizierst aber gleichzeitig,
dass deiner Meinung nach irgend welche göttlichen Gesetze
das Primat haben und die Menschenrechte und sonstige
Gesetze eher sekundär sind?

  1. Was die „wahren Gläubigen“ gleich welchen Extremismus’
    auch immer angeht: Die handeln schon längst so.

Ja richtig. Die argumentieren aber auch genau so wie du.
Wo ist jetzt der Unterschied, außer dass beteuerst
vorläufig noch (entgegen deinem Gewissen) die vom Menschen
gemachten Gesetze befolgen zu wollen?

  1. Ändert beides nichts dran, daß ihr innerreligiöser
    göttlicher Rechtsanspruch vor dem weltlichen Recht nicht
    besteht - Sie können also beruhigt schlafen :wink:.

Na das macht mich ja froh, dass du noch genügend Schiss
hast, deine religiösen Vorgaben nicht öffentlich auszuleben.

In einem anderen Umfeld, z.B. einem Gottesstaat sähe das
dann wohl anders aus, nicht wahr? Da wärest du als
ehenwerter Bürger und „guter Gläubiger“ dann natürlich dabei,
wenn es darum ginge, deinem göttliches Gesetz Geltung
zu verschffen?

  1. Habe ich nirgends propagiert, daß das anders sein sollte.
    Es ist also völlig unnötig, mir das zwischen den Zeilen zu
    unterstellen.

Hä… was soll da zwischen den Zeilen gestanden haben?
Zitat:

Mein Vergleich von göttlichen\* und damit potentiell absoluten\*
Geboten auf der einen und Menschenrechten als menschengemachten 
und damit in meinen Augen nicht absoluten Gesetzen.... 

Da die Beiträge der Kritiker aus meiner Sicht aber auch keine wirklich zwingenden Argumente für diesen Absolutheitsstatus der Menschenrechte geliefert haben.... 

Das nenne ich mal sehr deutlich zwischen den Zeilen
schreiben!

Das auch sogenannte göttliche Gesetze evtl. nur einem
kleinen menschlichen Gehirn entsprungen sein könnten,
kommt dem Gläubigen mit reinem Herzen natürlich gar
nicht in den Sinn?

Schätze, genau das macht den Fanatismus aus, daß es seinen
Anhängern eben nicht in den Sinn kommt, daß sie daneben liegen
könnten.

Ja genau, denke mal darüber nach.
Gruß Uwi

z.B. gelten Raucherschutzgesetze

Ich wusste gar nicht, dass die Raucher geschützt werden sollen :wink:

für Nichtraucher
und Raucher gleichermaßen , aber nur Raucher sind betroffen

Nee, in dem Fall wären es die Nichtraucher.
Ein schönes Beispiel für ein Gesetz, dass für alle gilt.
Wie du selber richtig erkannt hast.

Hallo,

Das nenne ich mal sehr deutlich zwischen den Zeilen
schreiben!

Er schreibt dann gerne klein—zwischen den Zeilen…

Gruß

Jo
(Kein Atheist, es aber ekelhaft findend, wie sich da plötzlich ein gesamtreligiöser Sumpf auftut, angesichts eines ganz normalen Gerichtsurteils)

Hallo,

Viel spannender ist die Reaktion auf das Urteil bei der Frage
um Ohrlöcher bei Säuglingen oder Schönheits-OP (Ohren anlegen,
Muttermal entfernen)

Die Frage ist folgende: Hat jedes Kind das recht auf
körperliche unversehrtheit? Wenn Ja, wie rechtfertigt man
Eingriffe in den Körper, wenn keine medizinische Indikation
vorliegt?

Danke, jetzt kommen wir auf die eigentliche Frage.
Ich habe an der rechten Schulter noch die hässliche Pockenimpfnarbe. Die ganzen durchaus quälenden Zahnkorrekturen waren in meiner Jugend noch nicht üblich.
Auch viele andere medizinische Eingriffe, auch Impfungen (!), lassen sich durchaus verschieben, bis das Kind älter und urteilsfähig ist.

Auf der anderen Seite dienen die Eingriffe auf langer Sicht dem Wohl des Kindes und sie sind um so erfolgreicher, je früher sie stattfinden.

Wenn man die Gesetzgebung ernsthaft durchzieht, müssten eben auch die ganzen ästhetisch und sozial motivierten Eingriffe unterbunden werden, ansonsten könnte der Verdacht aufkommen, dass mit zweierlei Maß gemessen wird.
Ob das gut ist, ist eine andere Frage.

Gruß
Carlos

1 Like

Wem kommt nicht in den Sinn daneben liegen zu können? Dem der
über absolute göttliche Wahrheit fabuliert oder dem der dir
klipp und klar zeigt wo wir über Wahrheit im absoluten Sinne
reden können und wo nicht.

Und Sie sind sich sicher, diese Frage richtig zu beantworten?
Na egal!

Soso. egal??
Die Frage war klar an dich gerichtet.
Drück dich nicht mit „egal“, beantworte sie einfach.
Der Satz was ich beanstandet habe stammt von dir, schon vergessen?

„Schätze, genau das macht den Fanatismus aus, daß es seinen Anhängern eben nicht in den Sinn kommt, daß sie daneben liegen könnten.“

Und die Frage worauf meine und deine „Sicherheit“ sich beruhen, was sie wo bedeuten zu klären habe ich dir dauernd vorgeschlagen.
Diese Frage ist durch die Jahrtausende ziemlich gut geklärt und, wenn du was neues dazu beibringen kannst dann raus mit.
Man ist ganz Ohr.

Aber dazu keine (ernstzunehmende) Reaktion deinerseits.

„Egal“ und „könnte“ na ja, no komment:smile:

Wenn ich irgendwo behauptet haben sollte, die eine oder die
andere Weltsicht sei die einzig wahre und von allen so zu
übernehmen, dann zeigen Sie mir diese Passage bitte.

Ist das dir noch wirklich nicht offensichtlich?
Das liegt daran, dass du die „Sicherheit“ noch nicht unter deiner geistigen Lupe genommen hast, bzw. diese einzige realistische Möglichkeit kategorisch ablehnst.

Na, dann für dich noch einmal:smile:

„Schätze, genau das macht den Fanatismus aus, daß es seinen Anhängern eben nicht in den Sinn kommt, daß sie daneben liegen könnten.“

Zwar vermeidest du hier explizit zu sagen wer ist da gerade der Fanatiker aber, dass du den Satz nicht umsonst hingestellt hast gab mir was zu denken:smile:

Und zu klären wer der ist verweigerst du halt schön:smile:))
Gehe darauf ein aber sachlich und nicht so unterschwellig, blumig.

Vielleicht schließen Sie von sich auf andere,

Ja sicher, villeicht und könnte:smile:
Der Vorstellungsraum ist ja groß.
Da gibt es alles mögliche und unmögliche:smile:
Villeicht willst du das mir in die Schuche schieben, „könnte“ doch sein nach deiner etwas missverstandener mehrwertiger Logik:smile:

Indizien her. Die helfen das Zeug zu sortieren.
Aus dem M Modus in I Modus schalten:smile:

wenn Sie mir unterstellen,

Soso, ich unterstelle dir was, na so wat:smile:

Sie oder sonstwen hier bekehren zu wollen.

Also ich persönlich hätte gar nichts dagegen, wenn du das machen könntest, bin ja seit ich mich erinnern kann auf der Suche nach so einen, fehigen.
Tja, sicher das „könnte“ ja endlich klappen, es ist nicht so, dass ich nicht wünschen kann, Irrtum:smile:
Mal überprüfen, darf ich das, oder muss ich das auch dir überlassen??
Mit meiner Suche bin ich nur so weit gekommen, dass ich dir klar zeugen kann was wir da an Denkzeug dazu zu Verfügung haben. Nutze das fachgerecht und, dann vielleicht „könnte“ das noch was werden.
Oder zeige (nicht behaupte) mir was ich noch da nicht kenne, auch gut.
Nur zu.

stelle hier eine Weltsicht dar, die es so tatsächlich gibt –
und die man abstrakt kennen (aber beileibe deswegen NICHT
automatisch übernehmen!) sollte,

Moment mal, was du abstrakt kennst das kennst du halt abstrakt, lässt sich das wirklich konjugieren? Abstrakter, am abstraksten oder wie?
Was soll man daran übernehmen „können“ oder „sollen“ oder nicht???
Was du aber klar kannst (solltest) das auch ständig zu überprüfen Warum du (wir) was für abstrakt halten bzw. wozu man den Begriff unbedingt braucht.
Das genau machen die Logiker und Kognitionsforscher, Neurologen, Informatiker usw. Du doch nicht:smile:

Ich bin, um ein völlig fachfremdes Beispiel zu
nehmen,

Genötigt Punkt
Na aber:smile:

Soll ich den Satz wieder reinkopieren?
Um den geht es immer noch, wenn ich dich daran (penetrant) erinnern darf:smile:.

Kurz; wer was nicht rafft und was die Folgen sind für uns?

Das zu klären wäre aber deine Aufgabe jetzt hier. Wie sonst sollte Wissenschaft funken?
Der behauptet, beweist Punkt

Wohl aber dafür, daß man sich darauf einläßt,
die Art, wie Andere die Welt sehen, wahrzunehmen, ohne sie
gleich mit der eigenen Weltanschauung verbessern zu wollen.

Was du hier blumig verlangst ist schlicht kapitulieren.
Eine Meinung gar Überzeugung was auf unser Zusammenleben Auswirkung hat muss so lang verteidigt werden bis das mit den intersubjektiv erarbeiteten und akzeptierten Mittel möglich ist. Dann erst herzhaft in die Tonne treten (wohlgemerkt in die intersubjektive nicht in die subjektive, darauf hat vorerst sowieso keiner direkten Einfluss).

Was diese Mittel sind, wie weit sie taugen das Problem zu lösen bzw, wie weit und wo sie „Sicher“ sind ist dabei dringend zu klären.

Wer das (bewusst) verweigert hat was gaaanz anderes im Sinn als das Problem zu lösen ist sonnenklar (zumindest mir), und dir?

Denn was Menschen anrichten, die außer ihrer eigenen Sicht der
Dinge nichts anderes sehen wollen (von „gelten lassen“ ganz zu
schweigen), das zeigen uns die Fanatiker gleich welcher
Weltanschauung deutlich genug.

Gut das du das so treffend festgestellt hast, lobenswert, nebenher auch viel sagend.
Da ortest du bei mir offensichtlich welche Defizite, wenn ich mich mit meiner Analyse nicht schon wieder so arg daneben liege.
Scheint mir logo zu sein, denn warum sonst hättest du das für nötig gehalten mich aufklären müssen??

Tja das muss dann aber klar an der mangelhaften Ausrüstung liegen, nicht an meiner Bemühung diese zu gebrauchen, wenn nötig sogar zu strapazieren(hoffe ich:smile:)

Martinus

Balázs

Du gibst dich als auch so toleranten Vertreter einer
Glaubensgemeinschaft, publizierst aber gleichzeitig,
dass deiner Meinung nach irgend welche göttlichen Gesetze
das Primat haben und die Menschenrechte und sonstige
Gesetze eher sekundär sind?

Und genau das ist der springende Punkt: Ich gebe mich hier als keiner Richtung Vertreter. Und ich habe nirgends gesagt, daß das meine Meinung sei noch daß ich das einfordere. Ich habe versucht, beschreibend die Sicht von Leuten darzustellen, die es so sehen. Nahezu jeder meiner Beiträge dazu enthielt die entsprechenden Hinweise, daß es sich um die Sicht der entsprechenden Gläubigen handelt - auch der, den Sie weiter unten zitieren und bei dem Sie leider die entsprechende *-Fußnote nicht mit zitiert haben. Und ich finde es mehr als anstrengend, wenn es mir wieder und wieder unterstellt wird, obwohl es nicht den Tatsachen entspricht.

Martinus

P.S. In Sachen Menschenrechte sie im entsprechenden Abschnitt.

2 Like

Da lese ich dann z.B. in diesem Beitrag…
http://www.wer-weiss-was.de/app/service/board_navi?j…
…von dolo agit unter anderem Sätze wie:

So können natürlich auch die Grund-, bzw. Menschenrechte hinterfragt werden.

Für eine vergleichbare Aussage wurde ich hier massiv kritisiert und muß mir, da ich sie der absoluten Sicht innerhalb eines beliebigen religiösen Systems gegenübergestellt habe, seither sinngemäß unterstellen lassen, ich befürworte einen Gottesstaat.

welche Instanz legt fest, welche Rechte von Menschen zu den Menschenrechten gehören

Die Völkerrechtsgemeinschaft.

Und genau das war der Knackpunkt zwischen Viktors und meinem Ansatz - die Frage nach der Instanz bzw. die Frage nach dem, was genau „Menschenrecht“ ist.

Und auch Benvolio hat in seinem differenzierten Beitrag festgestellt

Darum sind es letztlich immer Menschen, die bestimmen, was als Recht zu gelten hat. Das
bedeutet dann freilich nicht, dass ihr Recht wirklich Recht sein muss, aber dieses Recht
wird faktisch durchgesetzt.

Mir ist klar geworden, daß meine Sicht einseitig und deshalb unzureichend war. Völlig falsch dürfte sie demnach aber auch nicht gewesen sein. Der Begriff „Menschenrechte“ hat mindestens die zwei Bedeutungsfelder, in denen wir hier einander ständig umkreisen. Und er wird auch in den Beiträgen im Rechts-Brett nicht auf die eine oder die andere reduziert. Vielmehr finden sich beide Ansätze dort wieder. Oder habe ich schon wieder etwas falsch verstanden?

Martinus

Moin,

Wenn er als Erwachsener die Beschneidung für unverzichtbar
hält und sie durchführen lässt, ist es für ihn vermutlich
psychisch schwieriger, mit der durch die Beschneidung
erfolgten körperlichen Veränderung klarzukommen.

Da hätte ich mal Interesse an einer Studie zum Thema. Bisher gilt eigentlich der Grundsatz, dass der Mensch sowohl die Fähigkeit, als auch den Willen zu autonomem und selbstverantwortlichem Handeln hat. Sollte einem Erwachsenen diese Fähigkeit abhanden gekommen sein, ist da vermutlich vorher schon ganz viel schief gelaufen und er hat vermutlich ganz andere Probleme als die Frage, ob er sich seiner eigenen religiösen Überzeugung gemäß beschneiden lassen soll oder nicht.

Da hätte er nicht die Qual der Wahl, was unter Umständen ein
Vorteil sein kann.

Ein ähnliches Argument hab ich schon vom ein oder anderen Asiaten gehört, der damit von Eltern arrangierte Ehen rechtfertigen wollte. Hm…Überzeugt mich jetzt nicht so wirklich.

Gruß
M.

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Hallo,

dein

Fazit:

ist nur ein Absolutheitsanspruch!

Diese Argumentation ist mal wieder eine super
Begründung für die strikte Trennung von Kirche und Staat
und ich hoffe, dass weiterhin der Staat sein Gewaltmonopol
nicht auf Basis göttlicher Absolutheitsansprüche ausübt
und Justiz nicht plötzlich auf Basis religöser
Gesetze urteilt.

Auf welcher Basis beruhen die jeweiligen Verfassungen/Gesetze aller Staaten? Kulturelle Entwicklung und aktueller kultureller Stand der jeweiligen Staaten, religiöse/politische/wirtschaftliche/machtpolitische etc. Aspekte eingeschlossen ? Oder wie in Deutschland, als das Grundgesetz einst aus einer prekären Situation heraus geboren wurde?

Wie könnte man aber auf die Idee kommen, dass die Verfassung Deutschlands Anspruch auf allgemeines „Naturgesetz“ für alle Nationen haben soll/muss? Weil Deutschland auf Grundlage christlicher Tradition keine Probleme mit „körperlicher Unversehrtheit“ in der Gesetzgebung hat?

Wurde daher im Grundgesetz sehr detailliert „körperliche Unversehrtheit“ im Wortlaut verankert? In anderen Staaten/Kulturen eben nicht?

Weshalb ist weder in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte von 1948 noch in anderen völkerrechtlichen Konventionen bislang von einem „Recht auf körperliche Unversehrtheit“ wortwörtlich die Rede?

Weshalb glaubt man eigentlich, dass „rationales“ Denken und Handeln sich über „spirituelles“ hinwegsetzen darf, geschweige denn könnte? Sind beide nicht elementare Bestandteile jeglicher menschlicher Individuen/Zivilisationen/Gruppierungen?

Welche Werte könnten universell gültig sein? Rationalität hat keine Werte!

Daher ist es müßig, eine Trennung von Staat und Glaube oder Religion (du schreibst Kirche, Montanus von Göttlichkeit, ich von Spiritualität) als universelle Lösung in Erwägung zu ziehen, da beide keine Absolutheitsansprüche besitzen, aber existent und unauslöslich in uns vorhanden sind.

nasziv

Hallo,

Die elementaren Menschenrechte bedürfen keiner Instanz, sie
sind universeel und von jedem a priori anerkannt und auch
festgestellt soweit er sie für sich selbst einfordert.

Im Allgemeinen würde ich dem schon zustimmen, und je
abstrakter man die Aussage faßt, desto eher dürfte sie auf
alle Menschen zutreffen.
Je mehr man allerdings beginnt, die Punkte zu konkretisieren
(und ich neige nunmal dazu, konkret zu denken), desto mehr
frage ich mich, ob wirklich alle Menschen so gleich empfinden

  • oder ob es nicht (wie weiter oben von mir angeführt) früher
    oder später zu diesen egozentrischen Konflikten kommt.

Und ich frage mich, ob diese „a priori Anerkennung“ auch für
sich selbst wirklich bei allen Menschen so vergleichbar
ausgeprägt ist. Hätten sonst nicht schon längst Massen
jüdischer Männern gegen die Beschneidung Sturm laufen müssen,
weil sie sich in ihren Menschenrechten „beschnitten“ fühlen?

nur noch eine letzte Entgegnung,dann höre ich auf.
Du hinterfragst „hätte nicht müssen … im Spezialfall …“
So geht das eben nicht wie auch mit Deinem anfangs konstruierten
(Gegen-) Beispielen.
Bei jedem Menschen ist dies ausgeprägt - grundsätzlich.
Wer findet es richtig daß er körperlich verletzt oder seelisch
gequält,gedemütigt, ausgebeutet oder gefangen gehalten wird ?
Niemand - wenn er nicht psychisch krank ist oder durch entsprechende
„Gehirnwäsche“ im weitestem Sinne urteilsschwach gemacht wurde.

Wie ist es mit Gesellschaften, in denen auf Grund ihrer
kulturellen und/oder religiösen Prägung keine Gleichheit aller
Menschen herrscht (oder geherrscht hat) - und in denen diese
Unterschiede allgemein akzeptiert sind (auch von denen, deren
Rechte damit - im übertragenen Sinne - beschnitten werden)?

Du bist schon wieder wo anders.(s.vor)Aber auch diese Menschen
werden es als Gewinn für sich registrieren, wenn sie denn die
vorenthaltenen Rechte wahrnehmen können. Die Flüchtlinge und
„Freiheitskämpfer“ in aller Welt belegen dies.

Ist diese Definition nicht auf Menschen angewiesen, die im
Zeitalter nach der Aufklärung leben?

Nein, seit es sowas wie Menschen gibt welche geistig nachvollziehen
können, daß der andere Mensch genau so Leidensempfindung hat wie er
selbst und er sich damit auseinandersetzen muß.(Moral !)
Gruß VIKTOR

1 Like

Hallo,

Viel spannender ist die Reaktion auf das Urteil bei der Frage
um Ohrlöcher bei Säuglingen oder Schönheits-OP (Ohren anlegen,
Muttermal entfernen)

Die Frage ist folgende: Hat jedes Kind das recht auf
körperliche unversehrtheit? Wenn Ja, wie rechtfertigt man
Eingriffe in den Körper, wenn keine medizinische Indikation
vorliegt?

Danke, jetzt kommen wir auf die eigentliche Frage.
Ich habe an der rechten Schulter noch die hässliche
Pockenimpfnarbe. Die ganzen durchaus quälenden Zahnkorrekturen
waren in meiner Jugend noch nicht üblich.
Auch viele andere medizinische Eingriffe, auch Impfungen (!),
lassen sich durchaus verschieben, bis das Kind älter und
urteilsfähig ist.

Auf der anderen Seite dienen die Eingriffe auf langer Sicht
dem Wohl des Kindes und sie sind um so erfolgreicher, je
früher sie stattfinden.

Wenn man die Gesetzgebung ernsthaft durchzieht, müssten eben
auch die ganzen ästhetisch und sozial motivierten Eingriffe
unterbunden werden, ansonsten könnte der Verdacht aufkommen,
dass mit zweierlei Maß gemessen wird.
Ob das gut ist, ist eine andere Frage.

Ich bin ganz bei Dir! Ohrlöcher? erst wenn das Kind urteilsfähig ist (und das kann schon ein Jugendlicher entscheiden.
Deinen Einwand gegen kieferorthopädischen Behandlungen und Impfungen kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich vertraue auf die Urteilsfähigkeit von Ärzten, und wenn das Urteil klar gemacht hat, dass Ärzte nur aus medizinischer Notwendigkeit bei KIndern Eingriffe unternehmen, ist doch alles in Butter.

Bei der ganzen Diskussion habe ich (nicht religiös) bislang noch kein Argument gehört, warum nicht einwilligungsfähige Kinder zwingend einen Eingriff überstehen müssen.
Ich sehe das Kindeswohl nicht gefährdet, wenn gewisse Modifikation am Körper, später vorgenommen werden.
Und solange ein unvoreingenommenes, säkulares Gericht dies auch nicht sieht, kann es zu keinem anderen Urteil kommen.

Nicolle

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Nabend

Da hätte ich mal Interesse an einer Studie zum Thema. Bisher gilt eigentlich der Grundsatz, dass der Mensch sowohl die Fähigkeit, als auch den Willen zu autonomem und selbstverantwortlichem Handeln hat.

Es geht hauptsächlich darum, mit den - wahrscheinlich doch häufig mit dem Eingriff einhergehenden - Nachteilen fertigzuwerden. Diese Nachteile scheinen häufig das sexuelle Empfinden zu betreffen.

Ich hatte irgendein Forum ergoogelt, in dem sich Spätbeschnitte über das vorher-nachher austauschen. Viele (nicht alle) waren doch ziemlich traurig, dass es sich nicht mehr so schön anfühlte wie vorher. - Ich kann mir vorstellen, dass ein neugeborenes Baby weniger einem früheren Zustand hinterhertrauert als ein Erwachsener.

Übrigens ist das auch ein wichtiges Argument des Herrn Graumann (Vorsitzender des Zentralrat der Juden) in einem Interview gewesen: Dass nämlich eine spätere Beschneidung ein traumatisches Erlebnis sei. -
http://www.tagesschau.de/inland/beschneidung102.html

Ob das sehr überzeugend klingt dafür, dass es einem Neugeborenen Baby gar nichts ausmacht?

Ich muss aber zugeben, dass mich 4000 Jahre Tradition schon beeindrucken. Zumal nach meinem Wissen das Judentum ganz viel aus 4000 Jahre alten Traditionen besteht, die man eben befolgt, ob man es sinnvoll findet oder nicht; obwohl andererseits ja auch immer wieder über alles nachgedacht und diskutiert wird. (das sind jedenfalls meine Vorstellungen vom Judentum.)

Da fällt mir gerade auch eine Äußerung des Literaturpapstes Marcel Reich-Ranitzki ein, der einmal befragt wurde, ob denn seine Familie den jüdischen Glauben praktiziert habe, und nach seiner Haltung dazu. Er hatte geantwortet, er habe ihn immer an einer Stelle aus dem Faust erinnert: Es erben sich Gesetz’ und Rechte Wie eine ew’ge Krankheit fort; - Er war also anscheinend nicht sehr begeistert von den 4000 Jahre alten Traditionen!)

Da hätte er nicht die Qual der Wahl, was unter Umständen ein Vorteil sein kann.

Ein ähnliches Argument hab ich schon vom ein oder anderen Asiaten gehört, der damit von Eltern arrangierte Ehen rechtfertigen wollte. Hm…Überzeugt mich jetzt nicht so wirklich.

Das ist natürlich nur dann überzeugend, wenn jemand als Erwachsener unbedingt beschnitten sein will, aber vor dem Eingriff als solchem zurückgeschreckt hätte. Für genau solch einen Menschen könnte es eine Entlastung sein. Fragt sich nur, wie man kurz nach seiner Geburt rausfinden kann, ob er mal ein solcher Mensch werden wird.

Viele Grüße

Hallo,

dein

Fazit:

ist nur ein Absolutheitsanspruch!

Ja, wenn du das so nenen willst!
Ich bestehe darauf, dass mir keine Religion mit
ihren Dogmen vorschreibt, wie ich zu leben habe.
Deshalb gibt es den Grundsatz in der säkulären
Gesellschaft: Religion ist Privatsache und das
„von Menschen gemachte Gesetz“ hat das absoluter Primat.

Das schließt also nicht aus, dass Leute an irgend
einen Gott glauben und ihren religiösen Praktiken
nach gehen.

und Justiz nicht plötzlich auf Basis religöser
Gesetze urteilt.

Auf welcher Basis beruhen die jeweiligen Verfassungen/Gesetze
aller Staaten? Kulturelle Entwicklung und aktueller
kultureller Stand der jeweiligen Staaten,

Die Basis ist das Grundgesetz und bürgerliches Gesetzbuch.
Dass diese wiederum in der christlichen Tradition entstanden
sind, ist mir sehr wohl bewußt.

Wie könnte man aber auf die Idee kommen, dass die Verfassung
Deutschlands Anspruch auf allgemeines „Naturgesetz“ für alle
Nationen haben soll/muss?

Wir befinden und ja nun mal in Dtl. und es ging in der
ganzen Diskussion ja nicht um den Export von Ideen oder
Gesetzen, sondern ganz konkret um die Anwendung hier im
Lande. Dein Argument geht als Richtung off Topic.

Wurde daher im Grundgesetz sehr detailliert „körperliche
Unversehrtheit“ im Wortlaut verankert? In anderen
Staaten/Kulturen eben nicht?

Das mag sein.
Es ging aber inzwischen um deutlich mehr, nämlich
in Konsequenz um die Errichtung eines Gottesstaates.

Weshalb ist weder in der Allgemeinen Erklärung der
Menschenrechte von 1948 noch in anderen völkerrechtlichen
Konventionen bislang von einem „Recht auf körperliche
Unversehrtheit“ wortwörtlich die Rede?

Und wo steht, das in der Gegenwart göttliches Gesetz
in Dtl.das Primat hat?

Weshalb glaubt man eigentlich, dass „rationales“ Denken und
Handeln sich über „spirituelles“ hinwegsetzen darf,

Und weshalb glaubst du, dass „irrationales Denken
und Handeln“ zum Primat gemacht werden soll?
Willst du das wirklich? Überlege dir doch mal die
Konsequenzen. Zurück ins Mittelalter - oder was?

Daher ist es müßig, eine Trennung von Staat und Glaube oder
Religion (du schreibst Kirche, Montanus von Göttlichkeit, ich
von Spiritualität) als universelle Lösung in Erwägung zu
ziehen, da beide keine Absolutheitsansprüche besitzen, aber
existent und unauslöslich in uns vorhanden sind.

Die säkulare Staat ist in meinen Augen eine hervorragende
Errungenschaft. Dahinter wieder zurück zu fallen, das
will ich mio. Bürger wohl auf keinen Fall.
Gruß Uwi

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Hi Balazs

„Schätze, genau das macht den Fanatismus aus, daß es seinen :Anhängern eben nicht in den Sinn kommt, daß sie daneben liegen :könnten.“
Und die Frage worauf meine und deine „Sicherheit“ sich beruhen, was :sie wo bedeuten zu klären habe ich dir dauernd vorgeschlagen.
Diese Frage ist durch die Jahrtausende ziemlich gut geklärt und, :wenn du was neues dazu beibringen kannst dann raus mit. Man ist ganz :open_mouth:hr.

Tschuldige,falls erlaubt-
welche Frage ist ziemlich gut geklärt?

Aber dazu keine (ernstzunehmende) Reaktion deinerseits.
„Egal“ und „könnte“ na ja, no komment:smile:

Fanatismus bringt viele „Wunden“ mit sich …ist also nichts gutes…
Die Bibel sagt interessantes wie auch wichtiges aus was man nicht unterschätzen sollte…kurz:
Dan.12,4…Viele werden darin forschen, und die Erkenntnis wird zunehmen…
eine Möglichkeit die es gibt wäre erst einmal weg vom „Fanatismus“,. Jeder Fanatismus ist schlechthin ein Weg zum „Gegeneinander“… Der Ausweg: Nachdenken- immer wieder- genaue Erkenntnis ist durch die Jahrtausende lange Zeitspanne nur „stückweise“ möglich.1.Kor.13,9… Denn wir erkennen stückweise… damals wie auch jetzt. Gibt es Gott wie lt.Bibel beschrieben und glaube ich seinem Wort weiß ich eines bald: nachdenken, selbst prüfen ist nötig- lt. Spr.4,18… Aber der Pfad des Gerechten ist wie der Glanz des Morgenlichts, das immer heller leuchtet bis zum vollen Tag…wenn also z.B. der Uropa nimmer suchen kann sollen eben seine Enkel weiter suchen…ect. und kranker Fanatismus wäre bei solchen, die sich damit beschäftigen fehl am Platz…

„Schätze, genau das macht den Fanatismus aus, daß es seinen Anhängern eben nicht in den Sinn kommt, daß sie daneben liegen könnten.“…

Falls eine Korrektur fällig ist, auch dann, wenn es „weh“ tut- muss man eben dazu bereit sein zum korrigieren- nicht nur Gläubige, auch der Ungläubige - wie gesagt- alle die „suchen“- egal wie- liegen während dieser doch sehr langen Zeitspanne mehr oder weniger oft und auch sehr weit daneben- was steht aber geschrieben :
Dan 12,9…Er sprach: Geh hin, Daniel! Denn diese Worte sollen verschlossen und versiegelt bleiben bis zur Zeit des Endes. 10 Viele sollen gesichtet, gereinigt und geläutert werden; und die Gottlosen werden gottlos bleiben, und kein Gottloser wird es verstehen; aber die Verständigen werden es verstehen. Schlachter Bibel 2000
Wann genau weiss niemand -was zeigt- ein „genaues Erkennen“ von heute auf morgen gibt es zwar nicht sofort…einmal aber doch-die Bibel sagt gar viel „zukünftiges“ voraus und auch die Wissenschaft trägt heute sehr viel dazu bei und lässt einiges erkennen …- lt. Bibel mischt auch Gott ein wenig mit… Joh.6,44,45… ein Spruch sagt nicht umsonst aus: Der Mensch denkt , Gott lenkt… Mark.13,10…die gute Nachricht gibt es ja… speedytwo

Hi Speedy.

„Schätze, genau das macht den Fanatismus aus, daß es seinen :Anhängern eben nicht in den Sinn kommt, daß sie daneben liegen :könnten.“
Und die Frage worauf meine und deine „Sicherheit“ sich beruhen, was :sie wo bedeuten zu klären habe ich dir dauernd vorgeschlagen.
Diese Frage ist durch die Jahrtausende ziemlich gut geklärt und, :wenn du was neues dazu beibringen kannst dann raus mit. Man ist ganz :open_mouth:hr.

Tschuldige,falls erlaubt-
welche Frage ist ziemlich gut geklärt?

Worauf unseres Wissen sich stützt.
Nur kurz als Stichwörter Erkenntnistheorie, Geltungsproblem,
analytische, synthetische Sätze.
Abgenagter Knochen.
Nur nebenher und auch nur kurz. Man (Logiker) experimentieren aber mit ganz neuem Systemen wo nicht mal den als für den gesicherten Satz der Logik gehaltenen mehr Tabu ist. Abwarten.

Aber dazu keine (ernstzunehmende) Reaktion deinerseits.
„Egal“ und „könnte“ na ja, no komment:smile:

Fanatismus bringt viele „Wunden“ mit sich …ist also nichts
gutes…

Stand nicht zur Debatte.

Die Bibel sagt interessantes wie auch wichtiges aus was man
nicht unterschätzen sollte…kurz:
Dan.12,4…Viele werden darin forschen, und die Erkenntnis wird
zunehmen…

Was soll das bitte? Binsenweisheit.
Ursprung unbekannt, was sicher ist dass die Bibel samt AT. dazu frisch gedrucktes:smile:

eine Möglichkeit die es gibt wäre erst einmal weg vom
„Fanatismus“,. Jeder Fanatismus ist schlechthin ein Weg zum
„Gegeneinander“…

Stimmt.

Der Ausweg: Nachdenken- immer wieder- genaue
Erkenntnis ist durch die Jahrtausende lange Zeitspanne nur
„stückweise“ möglich.1.Kor.13,9… Denn wir erkennen stückweise…

Nun was hat das mit der Bibel zu tun?
Lese Xenophanes: niemals gab der man und wird ihn niemals geben…
Uralter Hut wider.
Mit fremden Feder sich… Copy and Paste, nicht ganz koscher eher sehr Guttimäßig:smile:

damals wie auch jetzt.

Ja, und?

Gibt es Gott wie lt.Bibel beschrieben
und glaube ich seinem Wort weiß ich eines bald:

Der Satz enthält schwere logische Fehler.
Denn Wissen kommt immer nur hinterher nie vorher. Was vorher ist ist alles andere als Wissen, Ahnung, Vermutung, Wunsch, Glaube, Leit bzw. regulative Idee usw. nur nicht Wissen.
Mal von den ontogenetish a priori Wissen über die Welt die ja jedem angeboren sind und vorzeigbar (obwohl die Liste noch nicht endgültig ist).
Dann kommt „bald“. Wie bald? Sehr bald?? Wann ist bald? Was ist da die Garantie das bald gibt? Was ist die Garantie der Garantie?
Das Glauben ist keine Garantie.

Mit diesem Satz ist einfach nichts zu machen, Pfusch.

nachdenken, selbst prüfen ist nötig-

Ja. Nachdenken geht ja immer, mit der Prüfung ist das aber etwas komplizierter leider.
Nicht alle Aussagen weisen die Prüfbarkeit als Eigenschaft auf.
Dann sind noch solche auch die ihre Prüfbarkeit selbst ablehnen oder schon einen vitiösen Zirkel enthalten.
Die sind indiskutabel.
Mann kann sie glauben oder eben nicht.
Sicher ist, dass nur solche Aussagen sind der intersubjektiven Behandlung zu gängig (somit für uns einzig relevant) die zumindest prinzipiell überprüfbar sind.

lt. Spr.4,18… Aber der Pfad des
Gerechten ist wie der Glanz des Morgenlichts,

Speddy sage mal könntest du nicht einmal den Wurlitzer abschalten und deine eigenen Gedanken vortragen?

Aber im Ernst was soll das Belegen Null?

das immer heller leuchtet bis zum vollen Tag…

Ja und? Weterbericht?

wenn also z.B. der Uropa nimmer
suchen kann sollen eben seine Enkel weiter suchen…ect.

Da vermisse ich den Zusammenhang noch, schwamm darüber, weiter

und
kranker Fanatismus wäre bei solchen, die sich damit
beschäftigen fehl am Platz…

Na das war ja die logische Folge deiner interessanten Gedankennkette.
Verstehe.

„Schätze, genau das macht den Fanatismus aus, daß es seinen Anhängern eben nicht in den Sinn kommt, daß sie daneben liegen könnten.“…

Falls eine Korrektur fällig ist,

Ja dann tut man das halt. Was ist dabei? Tagtägliches.

auch dann, wenn es „weh“ tut-
muss man eben dazu bereit sein zum korrigieren-

Nein das korrigieren tut nicht weh sondern beugt sie vor. Weh tat der Coktail was man von seinen eigenen dafür zuständigen somatischen Marker unbestellt verpasst bekam als Warnung so was in der Zukunft unterlassen. (ganz interessante Zusammensetzung wird erforscht)
Wie sich das anfühlt das kennt aber jeder und sehr gut. Harter Schlag in der Magengrube aus dem nichts:smile:

Nun was das alles mit Reliwissenschaft zu tun hat und was speziell mit dem Gerichtsurteil ist eine berechtigte Frage.

Das System erzeugt unsere Gefühle, zumindest sehr viele und sehr grobe, mithilfe identifizierbaren Stoffen bzw. ihre Gruppen.
Daran können wir nichts ändern (von den künstlichen Methoden hier mal abgesehen)
Was wir aber können ist dessen bewusst werden.
Und das erhellt aber ungeheuer viel.

Gläubige, auch der Ungläubige - wie gesagt- alle die „suchen“-
egal wie- liegen während dieser doch sehr langen Zeitspanne
mehr oder weniger oft und auch sehr weit daneben- was steht
aber geschrieben

Das ist wider uninteressant was da geschrieben steht das wissen wir besser und schon lange.

Dan 12,9…Er sprach: Geh hin, Daniel! Denn diese Worte sollen
verschlossen und versiegelt bleiben bis zur Zeit des Endes.

Soso.

Viele sollen gesichtet, gereinigt und geläutert werden;

Aha

und die Gottlosen werden gottlos bleiben,

Wie schade

und kein Gottloser wird es verstehen

Na da hat sich aber arg geirrt der Arme;

aber die Verständigen werden es verstehen.

Ja, ja klar, wenn er das sagt und das die Wahrheit ist.

Schlachter Bibel 2000

Wann genau weiss niemand

Das wäre noch nicht so schlimm.
Es geht ja erst um ob:smile:

Aber wen ja dann bald gelle:-.)

-was zeigt-

Das er halt wider eine runde Schwurbelte.

ein „genaues Erkennen“ von heute auf morgen gibt es zwar nicht :sofort…

Also sofort ist einmal sofort und nicht erst morgen (bei uns).

einmal aber doch

Oder nicht.

-die Bibel sagt gar viel „zukünftiges“ voraus

Ja. Nur kam noch davon nichts.

und auch die Wissenschaft trägt heute sehr viel dazu bei und lässt :einiges erkennen

Na sie wenigstens.

…- lt. Bibel mischt auch Gott ein wenig mit…

Aha, ein wenig. Wie wenig ist ein wenig plus ein wenig hä?
Jetzt bist du baff gele:smile:

Joh.6,44,45… ein Spruch sagt nicht umsonst aus: Der Mensch
denkt , Gott lenkt…

Guter Spruch aber nicht ganz korrekt. Er galubt das.
Nur als Übung für dich Begriffe auseinander zu halten.

Mark.13,10…die gute Nachricht gibt es

Hast wirklich den Schrotthändler bestellt, hurra:smile:
Du kennst bestimmt die Serie Kottan ermittelt noch.
Und die Szene als der Kriminaldirektor den widerspenstigen Kaffeeautomat den garaus machen will und ihn auf den Berg schleppt zwecks ihn in den Schlucht zu stoßen und in den Hintergrund Full on the Hill lief.
Das passt hier her haargenau bzw. man muss nur den Automat mit deinem Wurlitzer im Geist ersetzen und du bist der Direktor das ist ja klar.

ja… speedytwo

Das ist was ich wirklich glauben möchte:smile:

Grüssi

Balázs

Forumsregeln - Hi, MODs ! ?
Hallo,
ich denke dein Betreff bricht eindeutig das Verbot persönlicher Beleidigungen.
Du bezeichnest die Argumentation von Martinus als schwachsinnig und damit nicht nur implizit den Autor.

Das wirst du nun irgendwie so drehen wollen als sei das nicht so gemeint oder anders zu verstehen, aber du solltes auch mich nicht für schwachsinnig halten.

Von daher sollte man darauf nicht antworten und statt dessen die Löschung deines Beitrages fordern.

Nur einen Hinweis erlaube ich mir dann doch.

das nenne ich doch mal eine Aussage, die jeden
Fundamentalisten,
religiösen Fanatiker und Gotteskrieger mit der Zunge schnalzen
lässt.

Das ist ein Null-Argument (dein Attribut verbiete ich mir mal).
Aus anderen Zusammenhängen weiss ich, dass du durchaus zu logischem Denken in der Lage bist, darum belasse ich es bei dem dezenten Hinweis, dass möglicher Missbrauch nicht den richtigen Gebrauch widerlegt.

Rein menschlich kann ich verstehen, dass es individuell verschieden Themen und Reizworte gibt, wo das Denken plötzlich ausrastet und man eifrig das abspult was schon lange auf der Seele brennt. Richtig argumentiert ist das dann aber selten und höchstens zufällig.

Damit aber genug der Ehre.

Gruß
Werner

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Hallo,

Bei der ganzen Diskussion habe ich (nicht religiös) bislang
noch kein Argument gehört, warum nicht einwilligungsfähige
Kinder zwingend einen Eingriff überstehen müssen.

da gibt es auch keines - jedenfalls nicht, wenn man das „zwingend“ hier so stehen lässt. Das ist wie bei der Beschneidung - es ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit und damit in ein Grundrecht des Betreffenden. Basta - da muss niemand etwas zwingend überstehen. Dieser Eingriff ist ausschließlich bei Einwilligung des Betroffenen zulässig. Für nicht Einwilligungsfähige kann der gesetzliche Vertreter einwilligen. Dies darf er aber nur aus einem wichtigen Grund und wenn der Eingiff im wohlverstandenen Interesse des Betroffenen liegt.

Bei einer postnatalen Beschneidung mögen die Eltern subjektiv das Vorliegen eines wichtigen Grundes annehmen (das dürfte der Regelfall sein) - jedoch kann nicht ohne Weiteres von einem Interesse des Kindes ausgegangen werden. Wenn das Kind seinem Bruder oder seiner Schwester eine Niere spenden soll und dies vielleicht sogar ausdrücklich möchte, ist das ganz sicher ein wichtiger Grund - aber das liegt nicht ohne Weiteres im wohlverstandenen Interesse des Kindes.

Beim Stechen eines Ohrloches kann ein Kind durchaus schon selbst ein Interesse artikulieren - sicher kein zwei- oder dreijähriges, aber ein sechsjähriges in der Regel schon. Ob der Eingriff dann schon im wohlverstandenen Interesse des Kindes liegt und der Grund dafür wichtig ist, darüber kann man ganz gewiss anderer Meinung sein.

Anders als bei einer postnatalen Beschneidung, wo der Eingriff genau spezifiziert ist und der Betroffene ein Eigeninteresse nicht äußern kann, kann in den anderen genannten Fällen juristisch keine Grundsatzentscheidung getroffen werden. Hier müssten jeweils die konkreten Umstände bei einer Entscheidung berücksichtigt werden: Schwere des Eingriffs (Ohrlochstechen liegt da sicher am unteren Ende der Skala), die Wichtigkeit des Grundes (vor allem bei kosmetischen Operationen) und ob ein artikuliertes Interesse des Kindes selbst vorliegt - damit verbunden die Einsichtsfähigkeit des Kindes. Nach Abwägung dieser Umstände kann man dann beurteilen, ob der Grund für den Eingriff hinreichend war - das hängt sowohl vom Grund wie auch vom Eingriff ab (der Grund für eine Nasenkorrektur muss gewichtiger sein als der für das Stechen eines Ohrlochs). Und man kann beurteilen, ob die Zustimmung zu dem Eingiff im wohlverstandenen Interesse des Kindes lag. Zweifellos wird es dann bei dem Urteil immer eine Menge Leute geben, die die vorgenommene Abwägung aus irgendeinem Grund nicht als sachgerecht empfinden. Aber das ist unvermeidlich.

Freundliche Grüße,
Ralf

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