Urteil zur Säuglingsbeschneidung

Hallo,

Wieso nebulös? Ist halt ein Instrument des Rechts.
http://www.lto.de/recht/feuilleton/f/schluss-der-deb…

hast Du denn den Artikel gelesen? Und auch verstanden?

Ja. Aber ist das nicht generell so in der Juristerei? Was möglich ist wird halt genutzt und verbogen bis es den eigenen Zwecken dienen kann. Insofern macht es auch keinen Sinn, hier die letzte ultimative neutrale Autorität zu suchen, wenn man als Ziel hat, das große Menschengruppen friedlich und harmonisch und gleichberechtigt zusammen leben.
Da muss das Recht diesem Ziel dienen und es macht keinen Sinn, das das Ziel dem herrschenden Recht angepasst wird.

Wieso erst recht?

Weil im ersten Fall die Körperverletzung einen körperlichen
Mangel behebt - mithin zu einen objektiven Gewinn von
Lebensqualität führt, während es sich im zweiten Fall um einen
schmerzhaften Initiationsritus ohne empirisch nachweisbaren
Nutzen handelt. Ist das wirklich so schwer zu erkennen?

Das genau meinte ich mit „Deinem Bewertungssystem“:
„Objektiver Gewinn“ und „empirische Nachweisbarkeit“, können von anderen Menschen ganz anders gesehen werden - und offensichtlich werden sie es ja auch.
Insofern ist ein Konflikt vorprogrammiert. Ist Dir klar, das hier lediglich 2 gleichberechtigte Meinungen aufeinander prallen und nicht eine objektive, ultimative Wahrheit und eine primitive Ansicht, die die Welt halt nur noch nicht richtig erkennt?

In Deinem ganzen Text, verallgemeinerst Du und vermischt Dinge miteinander die nichts miteinander zu tun haben, damit die Dinge, um die es letztlich geht in einem ganz bestimmten Licht dar stehen.

Es geht letztlich um die Frage, ob die Beschneidung der Vorhaut, die seit tausenden von Jahren von Millionen von Menschen praktiziert wird und für Juden und Moslems identitätsstiftend ist, für Juden sogar noch den Bund mit Gott besiegelt, mit unserem Wertesystem vereinbar ist.
Oder ob es sinnvoll ist hier ein riesengroßen Konflikt herauf zu beschwören und Millionen von Menschen zu kriminalisieren - und das sogar auch noch nachträglich.

Bei der Beschneidung von Mädchen hielte ich so einen Konflikt für sehr sinnvoll. Einmal wegen der Tat selbst und einmal wegen den Motiven - also der dahinter stehenden gesellschaftlichen Rollenerwartung der Frauen. Denn dieses Rollen-Verständnis widerspricht unserem aktuellen Wertesystem.

Bei der Beschneidung von Jungen ist so ein Konflikt unsinnig. Die Tat selbst nimmt ihnen keinerlei Entwicklungsmöglichkeiten und wertet sie auf - macht sie zu vollwertigen Mitgliedern innerhalb ihrer Gemeinschaft und ist durchaus im Einklang mit unserem Wertesystem.

Wer nun darauf pocht, das hier eine tatsächliche Strafbarkeit vorliegt, weil sie sich aus der aktuellen Gesetzeslage konstruieren lässt, sollte sich vielleicht in Ruhe noch einmal Tragweite und Umstand klar machen.
Und vielleicht hilft es sich mit einigen Absurditäten der Rechtsprechung vertraut zu machen um die Autorität solcher Urteile zu relativeren.

Denn natürlich werden solche Dinge dankbar von Strömungen aufgegriffen, die einfach nur Stimmung gegen besagte Gruppen machen möchten.

Grüße
K.

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Das ist vielleicht etwas missverständlich.

Das ist wie bei der
Beschneidung - es ist ein Eingriff in die körperliche
Unversehrtheit und damit in ein Grundrecht des Betreffenden.
Basta - da muss niemand etwas zwingend überstehen. Dieser
Eingriff ist ausschließlich bei Einwilligung des Betroffenen
zulässig.

Im Verfassungsrecht ist ein Eingriff in ein Grundrecht nicht dasselbe wie eine Verletzung des Grundrechts. Ein Eingriff ist dann rechtmäíg, wenn er verfassungsrechtlich gerechtfertigt werden kann, und da geht es keineswegs immer um die Einwilligung des Betroffenen.

Das genau meinte ich mit „Deinem Bewertungssystem“:
„Objektiver Gewinn“ und „empirische Nachweisbarkeit“, können
von anderen Menschen ganz anders gesehen werden - und
offensichtlich werden sie es ja auch.

Auch, wenn ich nur ungern so deutlich werde: das ist Blödsinn. Eine Phimose beeinträchtigt empirisch nachweisbar die Lebensqualität und eine kunstgerecht ausgeführte Beschneidung behebt diese Beeinträchtigung genauso empirisch nachweisbar und stellt damit einen objektiven Gewinn an Lebensqualität dar. Das kann niemand anders sehen, der noch halbwegs bei Trost ist.

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Danke für die Korrektur - da gingen der medizinische ‚Eingriff‘ und die rechtliche ‚Verletzung‘ eine Bastardehe ein …

Hi.

Du bezeichnest die Argumentation von Martinus als
schwachsinnig und damit nicht nur implizit den Autor.

Ich weiss nicht bzw, kann ich nicht wissen wie bei dir das ist.
Also wenn ich kritisiert werde und ich daraufhin den Schlag im Magengrube bekomme, dann ist Zeit für mich ernsthaft nachzudenken.
Wenn ich aber dabei im Lachen ausbrechen muss, dann wäre die Zeit reif, dass der Kritiker nachdenkt, oder?:smile:

Balázs

Hi,

Wenn ich aber dabei im Lachen ausbrechen muss, dann wäre die
Zeit reif, dass der Kritiker nachdenkt, oder?:smile:

Nuja, beim Glauben hört bei vielen der Spaß auf. Schade eigentlich.
Ich persönlich finde, wenn er so eine spaß- ironie- und leider bei vielen auch ratiofreie Zone ist, dann taugt er entweder nix, oder ist zur Psychose mutiert.

Auf jeden Fall scheint er die Gefahr massiver Wahrnehmungsstörungen zu bergen.
(Wenn man klug ist, kann man die vielleicht als Wunder verkaufen :wink:
Jo

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Hi.

Weshalb glaubt man eigentlich, dass „rationales“ Denken und
Handeln sich über „spirituelles“ hinwegsetzen darf,

Man tut das gar nicht.

Man weiss halt und nicht glaubt, dass was wir machen sollen oder lassen nur intersubjektiv diskutierbar ist (vorlaufig:smile:

geschweige
denn könnte?

Der Hans kanns.

Sind beide nicht elementare Bestandteile
jeglicher menschlicher
Individuen/Zivilisationen/Gruppierungen?

Doch, aber was hat das damit zu tun, dass wir Regel selbst aufstellen müssen?
Was hat uns zu dieser Erkenntnis geführt, wenn nicht der Verstand?

Welche Werte könnten universell gültig sein? Rationalität hat
keine Werte!

Und, sie schafft sie wer sonst?

Daher ist es müßig, eine Trennung von Staat und Glaube oder
Religion (du schreibst Kirche, Montanus von Göttlichkeit, ich
von Spiritualität) als universelle Lösung in Erwägung zu
ziehen,

Aber, aber, woher denn „müßig“, und „daher“?

da beide keine Absolutheitsansprüche besitzen,

Und daraus soll dann folgen, dass die Situation klar und logisch fifti fifti ist oder was???

aber
existent und unauslöslich in uns vorhanden sind.

Eine bemerkenswerte kategorische Aussage.
Scheint mir aber komplett und unrettbar daneben zu liegen:smile:
Auf jeden Fall keine ich zumindest eine Ausnahme:smile:

Und, dass die beide keine „Absolutheitsansprüche“ besitzen hast du ja korrekt festgestellt nur vergessen zu sagen, dass diese deine Aussage auf dich nicht anwendbar, ungültig ist:smile:)))))

nasziv

Balázs

Hi,

Nuja, beim Glauben hört bei vielen der Spaß auf. Schade
eigentlich.

Kein Vorteil ohne Nachteil.
Bedenke, ein gehöriges Teil des Humors wäre, dann simbalabim verschwunden.

Und merke; der Humor ist für mich eine sehr ernsthafte Angelegenheit, da kann ich verständlicherweise keinen Spaß verstehen:smile: (F. Karinthy)

Haste mal einen guten (oder überhaupt einen) Witz über den Atheisten gehört?:smile:
Ich kenne nur einen (eher ein Spruch) aber auch nur indirekten (visiert eigentlich den Kommunisten an)

Und Kognitionsforscher setzen den Humor in der Liste der Merkmalen der Intelligenz ziemlich oben an.

(Wenn man klug ist, kann man die vielleicht als Wunder
verkaufen :wink:

Wenn ein Trick einmal zog, dann zieht der für immer.
Alter Weisheit, wird sie als erste gelehrt für den neuen Mitarbeiter noch vor dem Kaffekochen in jedem Betrugsdezernat:smile:

Jo

Balázs

Hi.

Dass diese wiederum in der christlichen Tradition entstanden
sind, ist mir sehr wohl bewußt.

Ja das sagen wir so salopp.
Bonaparte Napoléon war der wirkliche Architekt.

Gruß Uwi

Balázs

Hallo,

Das kann niemand anders sehen, der noch halbwegs bei
Trost ist.

Ja, aber wer wenigstens halbwegs bei Trost ist, erkennt eigentlich
auch, das sich mein Einwand auf den 2. Teil des folgenden Zitats bezogen hat und ganz bestimmt nicht auf den von Dir dazu genannten:

„Weil im ersten Fall die Körperverletzung einen körperlichen Mangel behebt - mithin zu einen objektiven Gewinn von Lebensqualität führt, während es sich im zweiten Fall um einen schmerzhaften Initiationsritus ohne empirisch nachweisbaren Nutzen handelt.“

Das Du diesem „Initiationsritus“ jeden „empirisch nachweisbaren Nutzen“ absprichst, ist halt Deinem Glaubenssystem geschuldet und ist, wie man aktuell ja sehen kann, nur eine ganz bestimmte Meinung dazu.
Auch wenn Du natürlich der sicher bist, Deine Meinung sei ganz besonders wahr und richtig, und alle dem entgegenstehende Meinungen seien Quatsch.

Grüße
K.

Hallo,

Das Du diesem „Initiationsritus“ jeden „empirisch
nachweisbaren Nutzen“ absprichst, ist halt Deinem
Glaubenssystem geschuldet

Das wird ja immer besser!
Demnächst heißt es noch, das Nichtbeschneiden hilfloser Säuglinge sei unterlassene Hilfeleistung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Empirie

https://de.wikipedia.org/wiki/Empirie

Ach—du immer mit deinen Glaubenssystemen!

Hallo Ralf,

Das kann niemand anders sehen, der noch halbwegs bei
Trost ist.

das ist bewußt am Problem vorbeigeredet!
Hast Du das nötig?

Gruss Harald

Hallo,

https://de.wikipedia.org/wiki/Empirie

Wenn Du einen überteuerten Artikel kaufst - hast Du dann durch den teureren Ankauf einen „empirischen Nutzen“?
Der Verkäufer schon.

Natürlich hätte ein Angehöriger der betreffenden Religionsgruppen einen empirisch nachprüfbaren Nachteil wenn er nicht beschnitten wäre.
Das Du das anders bewertet liegt halt an Deinem aktuellen Glaubenssystem :o).
Es bleibt Deine Meinung - Du kannst es drehen und wenden wie Du willst. 1000de Juden und Moslems sehen das anders als Du. Und denen ihre Urteilskraft und ihr Bewertungssystem in Frage zu stellen ist einfach arrogant, und dem Anlass nicht angemessen.

Grüße
K.

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Natürlich hätte ein Angehöriger der betreffenden
Religionsgruppen einen empirisch nachprüfbaren Nachteil wenn
er nicht beschnitten wäre.

Innerhalb einer bestimmten Gruppe, der er mit acht Tagen noch nicht freiwillig beitreten kann.
Ich habe auch einen empirisch nachprüfbaren Nachteil wegen meiner Hautfarbe. Drum fordere ich aber kein Sonderrecht in Deutschland, weil ich sechs Ehefrauen glaube haben zu müssen. Oder meinem Sohn beibringen muss, mit Pfeil und Bogen in deutschen Wäldern Wild abzuschießen.

Das Du das anders bewertet liegt halt an Deinem aktuellen
Glaubenssystem :o).

Ralf hat, meinem Eindruck nach, kein Glaubenssystem, sondern ein gut funktionierendes Hirn. Ich bekomme mehr und mehr das Gefühl, dass dies einander ausschließt.

Es bleibt Deine Meinung - Du kannst es drehen und wenden wie
Du willst. 1000de Juden und Moslems sehen das anders als Du.

Es geht aber hier um den einen , der geklagt hat. Wie kommt der zu seinem Recht?

Und denen ihre Urteilskraft und ihr Bewertungssystem in Frage
zu stellen ist einfach arrogant, und dem Anlass nicht
angemessen.

Das tut keiner hier.
Dieses Bewertungssystem ist aber, gottseidank, so wenig Grundlage der deutschen Rechtsprechung, wie das meinige.

Jo

Hallo Harald,

das ist bewußt am Problem vorbeigeredet!

vielleicht vollziehst Du hier einfach noch einmal den Argumentationsgang nach, dann wirst Du sehen, dass ich hier nicht an der Sache vorbei rede.

Zur Erinnerung: es ging um die Darstellung des rechtlichen Sachverhaltes, hier speziell darum, dass eine Beschneidung rechtlich als Körperverletzung zu werten ist:

Danach ist zunächst einmal jeder chrirugische Eingriff eine Körperverletzung - egal, ob eine medizinische Indikation vorliegt […] oder nicht […]der Tatbestand einer Körperverletzung ist ein objektiver und nicht durch die Motivation des Verletzers bestimmt. Wenn eine Zirkumzision z.B. zur Behebung einer Phimose eine Körperverletzung ist, dann ist sie es erst recht, wenn sie einzig aus dem Grund vorgenommen wird, weil das in der Thora (Gen 17,10–14) so verlangt wird.

Wieso erst recht?

Weil im ersten Fall die Körperverletzung einen körperlichen Mangel behebt - mithin zu einen objektiven Gewinn von Lebensqualität führt, während es sich im zweiten Fall um einen schmerzhaften Initiationsritus ohne empirisch nachweisbaren Nutzen handelt.

„Objektiver Gewinn“ und „empirische Nachweisbarkeit“, können von anderen Menschen ganz anders gesehen werden - und offensichtlich werden sie es ja auch

Eine Phimose beeinträchtigt empirisch nachweisbar die Lebensqualität und eine kunstgerecht ausgeführte Beschneidung behebt diese Beeinträchtigung genauso empirisch nachweisbar und stellt damit einen objektiven Gewinn an Lebensqualität dar. Das kann niemand anders sehen, der noch halbwegs bei Trost ist.

Falls Dich das nicht zu einer anderen Auffassung davon bringt, wer hier eigentlich permanent an der Sache - nämlich der von mir erläuterten Rechts lage - vorbeiredet, dann bitte ich Dich ersatzweise darum, mir einmal zu erläutern, welchen empirisch nachweisbaren Nutzen ein Initiationsritus wie die Beschneidung hat. Den Link zur Wikipedia-Erklärung, was „empirisch“ bedeutet, habe ich Klaus ja schon angegeben. Und - nebenbei bemerkt - auch ein „objektiver Gewinn“ kann eben nicht"von anderen Menschen ganz anders gesehen werden" - sonst ware es keiner, sondern allenfalls ein subjektiver Gewinn. Das ist solch ein offensichtlicher Widerspruch in sich, dass es mE nicht gegen die Netiquette verstößt, eine solche Äußerung als ‚Blödsinn‘ zu bezeichnen.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Offensichtlich bist Du trotz wohlmeinenden Hinweises nicht fähig zu verstehen, was Empirie ist. Vielleicht auch nicht willens oder aber beides. Oder Du verstehst es zwar, setzt aber darauf, dass Andere, die hier mitlesen, es nicht tun.

Was auch immer die Ursache ist - für sie alle gibt es nur eine, und zwar dieselbe angemessene Reaktion: EOD und Plonk.

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Hallo Jo,

Es geht aber hier um den einen , der geklagt hat. Wie kommt der
zu seinem Recht?

es entsteht hier der Eindruck, der Beschnittene hätte gegen seine Beschneidung geklagt.

Ich lese aber, dass es sich hier um einen Vierjährigen handelt.

Kannst Du mir erklären, wie er das zustande gebracht hat?
Oder gibt es hier vielleicht noch andere Beteiligte?
Die vielleicht aus Mißgunst gegen den Islam einen Stein ins Rollen gebracht haben?

Meiner Meinung geht es nur vordergründig um Körperverletzung.
Es ist ein religiös motivierter Streit, der durch staatliche Gesetze geregelt werden soll.
Und dieses Vorgehen mißfällt mir!

Gruss Harald

Hallo Ralf,

das ist bewußt am Problem vorbeigeredet!

vielleicht vollziehst Du hier einfach noch einmal den
Argumentationsgang nach, dann wirst Du sehen, dass ich hier
nicht an der Sache vorbei rede.

Zur Erinnerung: es ging um die Darstellung des rechtlichen
Sachverhaltes, hier speziell darum, dass eine Beschneidung
rechtlich als Körperverletzung zu werten ist:

ja, das war der Ausgangspunkt.

Hier muss ich kurz Goethe zitieren:
Gegner glauben uns zu widerlegen, indem sie ihre Meinung wiederholen und auf die unsre nicht achten.

Eine Phimose beeinträchtigt empirisch nachweisbar die Lebensqualität

nur darum ging es schon lange nicht mehr.

Falls Dich das nicht zu einer anderen Auffassung davon bringt,
wer hier eigentlich permanent an der Sache - nämlich der von
mir erläuterten Rechts lage - vorbeiredet, dann bitte ich Dich
ersatzweise darum, mir einmal zu erläutern, welchen empirisch
nachweisbaren Nutzen ein Initiationsritus wie die Beschneidung
hat.

Erst einmal halte ich den Begriff „Initiationsritus“ hier für falsch.
Der Initiationsritus der Juden ist die Bar Mitzwa.

Die Beschneidung ist so etwas ähnliches wie die Verleihung einer Staatsbürgerschaft. Die bekamen meine Kinder auch bei der Geburt und nicht erst auf Antrag mit 14.

Die Beschneidung ist eine Pflicht des Vaters.
Rabbi Alfred Kolatch schreibt dazu:
Die Beschneidung gilt als das wichtigste aller Gebote. Im Talmud erklären die Rabbiner, dass die Beschneidung Vorrang vor allen übrigen Geboten der Thora habe.
Jüdische Welt verstehen ISBN:3865390439 Buch anschauen

Und jetzt erkläre mir bitte, wie ein jüdischer Vater hier mit seinem Gewissen zurecht kommen soll.

  1. ist er G’tt gegenüber verpflichtet, die Beschneidung durchzuführen
  2. ist er es seinem Sohn schuldig, ihn in den Bund G’ttes aufzunehmen

und dann kommt
3. ein staatliches Gesetz (mit christlichem Hintergrund), das ihn an der Erfüllung seiner Pflicht hindert.

Um das Dilemma noch zu verdeutlichen:
Wenn aber ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, wird er ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat.“ (Gen.17,14)

Und das willst Du jetzt nicht als empirisch nachweisbaren Nutzen anerkennen?

Gruss Harald