Vergessene Jungs

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#1

Hallo zusammen!

Ich bin Lehrer an einem Gymnasium und vor wenigen Tagen hatte ich ein Schreiben in meinem Fach, das mir vorkam, wie aus längst vergangenen Tagen: Es war eine Einladung zu einer Tagung, auf der darüber diskutiert werden sollte, wie man Mädchen mehr für technische Berufe und Studiengänge begeistern könnte. Ich fand, dass diese Tagung völlig an der Realität vorbei geht. Ich sage gleich warum, und mich würden sowohl Eure persönlichen Meinungen als auch Eure fachlichen Argumente dazu interessieren.

Jungen sind das vergessene Geschlecht. Seit Jahren (vor allem in den 80ern und 90ern) wurde und wird nach Ursachen für das vergleichsweise schlechte Abschneiden von Mädchen speziell in Physik gesucht. Mädchen, die in anderen Fächern vergleichsweise gut seien, schnitten in Physik signifikant schlechter ab als die Jungen. Allerdings ist die Schulwirklichkeit ja eine andere: In Deutsch, den Fremdsprachen und den gesellschaftswissenschaftlichen Fächern schneiden Jungen ebenso signifikant schlechter ab als Mädchen, ohne dass hier irgendjemand eine Benachteiligung der Jungen vermutet. Die Schüler, die schulische Probleme haben, sind mehrmeitlich männlich. Wäre daher nicht die natürlichere Frage, ob unser Bildungssystem Mädchen einseitig bevorzugt?

Der Fächerkanon und die Bildungspläne sind weiblich. Physik wird als Jungendomäne wahrgenommen. Mathematik spricht beide Geschlechter etwa gleichermaßen an. Alle anderen Fächer sind eher auf die Mädchen zugeschnitten als auf die Jungen. Themen die Jungen interessieren und Bereiche, in denen sie sich profilieren können, gibt es in der Schule praktisch nicht, mit Ausnahme von Physik und Sport. Daher müssen Jungen - wenn sie in keinem dieser beiden Fächer besonders begabt sind - zwangsläufig ihre Bestätigung außerhalb der Schule suchen.
Technik - als eigenständiges Schulfach - gibt es an Gymnasium nicht. NwT, das in BaWü neu eingeführt wurde, ist nicht wirklich „Technik“-Unterricht, weil weder handwerkliches Arbeiten noch Tüfteln und Konstruieren im Vordergrund stehen. (Zumindest in der Realität nicht - aber das ist ein anderes Thema!)
Wenn man tatsächlich echt technische Inhalte ausprobiert, stellt man plötzlich einen frapierenden Unterschied in der Lerngeschwindigkeit von Jungen und Mädchen fest. Viele würden darin sofort erkennen, dass dieses Thema für Mädchen ungeeignet sei, und befürchten, dass es dem Grundsatz der Gleichbehandlung widerspräche. Aber ist das tatsächlich so? Hat jemals einer gefragt, ob die Chancengleichheit im Fach Französisch gegeben ist?

Es fehlen Identifikationsfiguren. Lehrer sind heute in der Mehrheit Frauen. In der Grundschule sind es nahezu ausschließlich Frauen. In den 80ern und 90ern sah man eine Ursache für das Desinteresse von Mädchen am Fach Physik, dass Physik-Lehrer häufig Männer sind. Wenn das stimmt: Wen wählen sich dann Jungen heute als Identifikationsfiguren?

Vom „Entweder-Oder“ zum „Sowohl-Als-Auch“. Nach meiner Beobachtung schätzen Jungen Situationen, in denen es klare Gewinner und Verlierer gibt. Etwas ist entweder richtig oder falsch. Und darüber gibt es keine Diskussion. In den vergangenen Jahren und Jahrzehnten wurde aber immer mehr vernetztes, abwägendes und differenzierendes Denken (um es positiv auzudrücken) eingefordert. Ich glaube, dass Jungen diese Denkweise als Orientierungslosigkeit wahrnehmen, oder selbst die Orientierung verlieren, jedenfalls mehr als Mädchen. Auch wurde immer mehr Wert auf „Softskills“ gelegt. In vielen Bereichen scheint das Präsentieren und das Kommunizieren wichtiger zu sein, als das Wissen und das Können.

Daher mein provozierendes Fazit (in der Hoffnung auf einen fruchtbaren und kontroversen Meinungsaustausch):
"Wenn man sich nach den Mädchen richtet, dann ist das auch für die Jungen richtig, umgekehrt aber nicht.“ (Wagenschein)

ist zu ersetzen durch:

„Wenn man sich nach den Jungen richtet, dann ist das für alle richtig.“

Michael

P.S.: Bevor Ihr mich falsch versteht: Ich bin durchaus der Meinung, dass Mädchen in „typischen Jungenbereichen“ hervorragende Leistungen bringen können, und dass es nur zu begrüßen ist, wenn sie sich dafür begeistern können. Von daher finde ich es sinnvoll, dass im Zuge der Emanzipation Rollenklischees hinterfragt wurden und Hürden zum Teil abgetragen wurden. Aber ich glaube, dass in den letzten 20 Jahren das größere Problem übersehen wurde.

Die Quittung dafür ist ein Ingenieurmangel und ein Psychologen-Überschuss.

#2

Wirklich so schlimm?
Hallo,
(…)

Jungen sind das vergessene Geschlecht. Seit
Jahren (vor allem in den 80ern und 90ern) wurde und wird nach
Ursachen für das vergleichsweise schlechte Abschneiden von
Mädchen speziell in Physik gesucht.

Wirklich? Ist nicht seit Ewigkeiten bekannt, dass Frauen in räumlichem Denken den Kürzeren ziehen, vereinfacht ausgedrückt?

Mädchen, die in anderen
Fächern vergleichsweise gut seien, schnitten in Physik
signifikant schlechter ab als die Jungen. Allerdings ist die
Schulwirklichkeit ja eine andere: In Deutsch, den
Fremdsprachen und den gesellschaftswissenschaftlichen Fächern
schneiden Jungen ebenso signifikant schlechter ab als Mädchen,
ohne dass hier irgendjemand eine Benachteiligung der Jungen
vermutet.

Ja, aber der Grad an Unterschied ist bedeutend: Mädchen sind in den betreffenden Fächern sehr viel schlechter als es Jungen in den anderen Fächern sind. Das erkennt man auch in den Studiengängen:
In Frauendomänen gibt es sehr viel mehr Männer als es Frauen in Männerdomänen gibt.

Die Schüler, die schulische Probleme haben, sind
mehrmeitlich männlich. Wäre daher nicht die natürlichere
Frage, ob unser Bildungssystem Mädchen einseitig bevorzugt?

Unter den Erwachsenen sind es mehr Frauen, die psychische oder seelische Probleme haben.

Der Fächerkanon und die Bildungspläne sind
weiblich. Physik wird als Jungendomäne wahrgenommen.
Mathematik spricht beide Geschlechter etwa gleichermaßen an.
Alle anderen Fächer sind eher auf die
Mädchen zugeschnitten als auf die Jungen. Themen die Jungen
interessieren und Bereiche, in denen sie sich profilieren
können, gibt es in der Schule praktisch nicht, mit Ausnahme
von Physik und Sport.

Und Biologie, Chemie, Geschichte, Latein, Gemeinschaftskunde,…
Ich kann an diesen Fächern nichts weibliches erkennen.
Ein evtl. Mädchenüberschuss macht ein Fach noch lange nicht „weiblich“.
Und wer sagt, dass Mädchen sich im jetzigen Zustand eher profilieren können? Schliesst du das nur daraus, dass Mädchen in den betreffenden Fächern besser abschneiden? Vorsicht!

(…)

Technik - als eigenständiges Schulfach - gibt es an Gymnasium
nicht.

Braucht man das? Ich finde, das liegt im Bereich dessen, was die meisten Jungs sowieso in die Wiege gelegt bekommen.
Also Technik für Mädchen,- macht aber ebensowenig Sinn wie Häkeln für Jungen.

Wenn man tatsächlich echt technische Inhalte ausprobiert,
stellt man plötzlich einen frapierenden Unterschied in der
Lerngeschwindigkeit von Jungen und Mädchen fest. Viele würden
darin sofort erkennen, dass dieses Thema für Mädchen
ungeeignet sei, und befürchten, dass es dem Grundsatz der
Gleichbehandlung widerspräche. Aber ist das tatsächlich so?
Hat jemals einer gefragt, ob die Chancengleichheit im Fach
Französisch gegeben ist?

Auch das ist wieder so ein Beispiel wie ich oben schon kommentiert habe:
Der Unterschied in Sprachen ist bei weitem nicht so krass wie im Bereich Technik. Jungen mögen in Sprachen schlechter sein, aber Mädchen versagen nahezu kollektiv im Bereich Technik.

Es fehlen Identifikationsfiguren. Lehrer
sind heute in der Mehrheit Frauen. In der Grundschule sind es
nahezu ausschließlich Frauen. In den 80ern und 90ern sah man
eine Ursache für das Desinteresse von Mädchen am Fach Physik,
dass Physik-Lehrer häufig Männer sind.

Halte ich für ideologisches Trendgeschwafel.
Jungs haben offensichtlich ein viel besseres räumliches Vorstellungsvermögen.

Vom „Entweder-Oder“ zum „Sowohl-Als-Auch“.
Nach meiner Beobachtung schätzen Jungen Situationen, in denen
es klare Gewinner und Verlierer gibt. Etwas ist entweder
richtig oder falsch. Und darüber gibt es keine Diskussion.
In
den vergangenen Jahren und Jahrzehnten wurde aber immer mehr
vernetztes, abwägendes und differenzierendes Denken (um es
positiv auzudrücken) eingefordert. Ich glaube, dass Jungen
diese Denkweise als Orientierungslosigkeit wahrnehmen, oder
selbst die Orientierung verlieren, jedenfalls mehr als
Mädchen.

Vernetztes, abwägendes und differenzierendes Denken sind überall gefragt, und zwar umso mehr, je komplexer eine Sache ist.
Komischerweise schneiden Männer meiner Erfahrung nach genau da wieder besser ab als Frauen, weil sie es verstehen, zum richtigen Zeitpunkt sich für etwas Konkretes zu entscheiden.

Auch wurde immer mehr Wert auf „Softskills“ gelegt.
In vielen Bereichen scheint das Präsentieren und das
Kommunizieren wichtiger zu sein, als das Wissen und das
Können.

Soft skills sind was anderes. Ich will hier nicht gross herumerklären, aber es hat rein garnichts damit zu tun, dass man Vordergründigkeit vor Fachlichkeit stellt.
Soft Skills sind in allen Bereichen gefragt.
Den Fachmann ohne Soft Skills will keiner haben!

Abschliessend möchte ich darauf hinweisen, dass Männer deutlich erfolgreicher in ihren Berufen sind als Frauen. Vieles ist in der Natur der Geschlechter begründet.
Jedenfalls scheint sich die behauptete Benachteiligung von Jungen in der Schule nicht auf das spätere Leben auszuwirken; vermutlich gibt es da nicht einmal einen Zusammenhang.

Gruss,
TR

#3

Moin,

Abschliessend möchte ich darauf hinweisen, dass Männer
deutlich erfolgreicher in ihren Berufen sind als Frauen.
Vieles ist in der Natur der Geschlechter begründet.
Jedenfalls scheint sich die behauptete Benachteiligung von
Jungen in der Schule nicht auf das spätere Leben auszuwirken;
vermutlich gibt es da nicht einmal einen Zusammenhang.

Wobei wir nicht vernachlässigen sollten, dass wir uns zunehmend eine Unterschicht von vor allem männlichen, grottenschlecht ausgebildeten Fast-Analphabeten heranzüchten, die irgendwann in unseren Wohnzimmern stehen werden, weil wir ansonsten keine Aufgaben für sie haben.

Und das hat meines Erachtens wenig mit tatsächlichen biologischen Unterschieden zu tun, sondern vor allem mit einem vertrackten Männlichkeitsdenken, wo jeder Pseudo-Rebell wohlwollend getätschelt wird während eben bei Mädchen Anpassung gefragt ist. Nur: In unserer Gesellschaft kommt man eben mit einem Mindestmaß an Anpassung deutlich weiter als mit blöd-aggressiven Machogehabe (Ausbildung ist z.B. eine Form von Anpassung).

Was mich allerdings ehrlich wundert: Was machen wir jetzt eigentlich anders als vor 50 Jahren, als wir die dumpfen Machotypen aus ihren Klischeefamilien wenigstens erfolgreich durch die Hauptschule gebracht haben?

Grüße
Jürgen *durchaus angepasst*

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#4

Naja…

Jungen sind das vergessene Geschlecht. Seit Jahren (vor allem in den 80ern und 90ern) wurde und wird nach Ursachen für das vergleichsweise schlechte Abschneiden von Mädchen speziell in Physik gesucht.

Dabei wäre es doch interessant zu wissen, ob es sich um „anerzogene Schwäche“ oder tatsächlich um einen Unterschied der Geschlechter handelt.

In Deutsch, den Fremdsprachen und den gesellschaftswissenschaftlichen Fächern schneiden Jungen ebenso signifikant schlechter ab als Mädchen, ohne dass hier irgendjemand eine Benachteiligung der Jungen vermutet.

Die einzige Benachteiligung, die ich dort damals erfahren habe, war das von den Jungs selbstgebastelte Desinteresse an Belletristik, Ästhetik u.ä.
Allerdings kann es nicht die Pflicht des Lehrkörpers sein, von Goethe auf Sido zu wechseln, damit die Jungs mehr Spaß am Unterricht haben (obwohl sowas tatsächlich hilft, bei den Kerls Interesse zu wecken)

mit Ausnahme von Physik und Sport.

Wobei in Sport ja ganz offensichtlich Jungs diskriminiert werden, was man schon an den Punktetabellen für die Bundesjugendspiele sieht.
Dort steht quasi per Gesetz festgeschrieben, dass ein Junge bei gleicher Leistung schlechter zu benoten ist als ein Mädchen. Warum da eigentlich bis heute noch keine der Emanzen Sturm gegen gelaufen ist? K.A.

Hat jemals einer gefragt, ob die Chancengleichheit im Fach Französisch gegeben ist?

Mir kam es immer so vor. Außer dass die Jungs normal weniger Interesse am Vokabeln Pauken und Accents lernen haben. Selbst schuld.

Es fehlen Identifikationsfiguren. Lehrer sind heute in der Mehrheit Frauen.

Echt? Warum sind dann etwa 70% der Lehrpersonen, die ich kenne, männlichen Geschlechts?
Möglicherweise variiert es von Schule zu Schule, gibt’s irgend wo eine Statistik wieviel % der Unterrichtenden pro Fach männlich/weiblich sind?

Vom „Entweder-Oder“ zum „Sowohl-Als-Auch“.
Nach meiner Beobachtung schätzen Jungen Situationen, in denen es klare Gewinner und Verlierer gibt.

Wenn Jungs allerdings in der Schule nicht lernen, Win-Win’s oder gar Triple Wins zu erzeugen, dann sitzen sie beruflich später ganz auf dem falschen Dampfer.
Mit dieser Einstellung sollten sie weder Führungstätigkeiten ausüben noch Marketing betreiben und in Gehaltsverhandlungen werden sie auch kein Land sehen.

Etwas ist entweder richtig oder falsch. Und darüber gibt es keine Diskussion.

Seit etwa 20 Jahren nutzt man Fuzzy Logic in der KI, wobei die Prinzipien auch in anderen Bereichen des Lebens ihre Berechtigung haben. Schrödinger’s Zoo zum Beispiel. Oder Heisenberg’s Unschärferelation.

Wenn’s die Kiddies nicht lernen das „Beides ein bisschen“ zu akzeptieren und auch zu verstehen, verbauen sie sich ziemlich viele ziemlich wichtige Bildungswege.
Wenn der Lehrkörper jetzt dem „angeborenen Bedürfnis“ nach klarer Trennung gerecht wird, verfehlt er seinen Zweck, die Knirpse auf die Zukunft vorzubereiten.

In den vergangenen Jahren und Jahrzehnten wurde aber immer mehr vernetztes, abwägendes und differenzierendes Denken (um es positiv auzudrücken) eingefordert.

Zu Recht!
Wenn meine Mitarbeiter nicht verstehen können, dass Dinge situativ gleichzeitig „teilrichtig“ bis „ziemlichfalsch“ sind, kann ich sie nur schwer für Innovation nutzen.
Und wenn sie nicht den komplexen Zusammenhang von „Wenn vollständig A und anteilig B, aber nicht C oder nur teilweise D, dann ist beim größten Teil von E höchstwahrscheinlich ein Zusammenhang mit F der Auslöser für G“ kapieren können, dann kann ich sie gar nicht brauchen.
Wenn also Lehrer hier den leichten Weg gehen wollen und den Kids sagen „A => B | A => -B, tertium non datur“ dann machen sie solche Leute für die Zusammenhänge in der freien Wirtschaft höchstwahrscheinlich unbrauchbar.
A => B ist die Abstraktion in der idealisierten Welt der Mathematik, real läßt sich so eine Regel aber oft nur mit extrem hohen Kosten erwirken.

Also: Lieber schon im Kindesalter mit Fuzzy, Anteilen, Verknüpfungen und komplexen Interaktionen vertraut machen als zu sagen „Gibt nur ja und nein.“
Das hilft ihnen mehr.

Sollte jetzt tatsächlich die holde Weiblichkeit weniger Probleme mit solchen Dingen als die Männer haben, dann ist dies um so mehr Grund, die Jungs in der Form zu trietzen und pisacken, bis sie es geschnallt haben - und definitiv keiner, es ihnen „leicht“ zu machen!

Auch wurde immer mehr Wert auf „Softskills“ gelegt.
In vielen Bereichen scheint das Präsentieren und das Kommunizieren wichtiger zu sein, als das Wissen und das Können.

Teilweise ist dies wahr (hehe wie war das noch mit dem einfachen ja oder nein?) - wobei die Wahrheit eher so aussieht - um mal ein Karrieremagazin („Junge Karriere“, habe ich zufällig hier aufgeschlagen liegen) zu zitieren: „Technik, kaufmännisches Wissen und menschlicher Faktor sind entscheidend“.
Wissen wird ja eh vermittelt. In meiner Generation wurden die „menschlichen Dinge“ von Lehrern gar nicht berücksichtigt, und wenn da jetzt was getan wird, um so besser. Ist es momentan zu viel, kein Problem das pendelt sich ein. Und in der Tat ist es bei heutigen Managern sehr oft so, dass man weiter kommt, wenn man einen Experten den Plan erarbeiten läßt und ihn dann „nach oben verkauft“ ohne ihn verstanden zu haben, als wenn man selbst der Experte ist und einen noch-so-tollen Plan hat, den aber nicht präsentieren kann.

Die Quittung dafür ist ein Ingenieurmangel und ein Psychologen-Überschuss.

Nochmal aus „Junge Karriere“, so sieht ein Ausbildungsexperte von Siemens das: „Hochschulen bilden Diplom-Ingenieure aus, Unternehmen suchen aber Problemlöser“ und „Wie soll ein Ingenieur Probleme der Gesellschaft lösen, wenn er sich gar nicht für sie interessiert?“
Was dann Deine These genau negieren würde: ohne das „Verweichen“, d.h. Kommunikations- und soziale Kompetenzen, Auflösen von Win/Lose Situationen, Einführung von Fuzzy Faktoren und Relativierung: erzeugt Ingenieure, die keiner haben will.

Aus der Hinsicht: Die von Dir genannten Punkte beweisen eher, dass die Bildungspolitik auf dem richtigen Weg ist!

Gruß,
Michael

#5

Hallo!

Danke an Dich und auch an Thomas. Da sich beide Postings inhaltlich ähneln, möchte ich mal hier antworten:

Über angebliche Nachteile für Mädchen in Physik schreibst Du:

Dabei wäre es doch interessant zu wissen, ob es sich um
„anerzogene Schwäche“ oder tatsächlich um einen Unterschied
der Geschlechter handelt.

Thomas sagte sinngemäß, dass Jungs in diesem Fach über ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen verfügten.

Über die Frage, ob Jungs in Sprachen gleiche Chancen hätten wie Mädchen, schreibst Du:

Mir kam es immer so vor. Außer dass die Jungs normal weniger
Interesse am Vokabeln Pauken und Accents lernen haben. Selbst
schuld.

Volltreffer! Genau das meine ich. Wenn Jungs in Sprachen versagen, sind die Jungs selbst schuld. Wenn Mädchen in Physik ähnliches widerfährt ist entweder die Gesellschaft schuld, oder die Mädchen sind von Geburt an benachteiligt. So oder so: Sie haben einen Anspruch auf Förderung. Für Jungen gilt das nicht, denn sie sind ja selbst schuld.

(Du hast das so nicht gesagt, ich weiß. Ich habe etwas übertrieben, um den Punkt klar zu machen: Schwierigkeiten, die Jungen haben, sind selbstverschuldet. Klar macht sich keiner Gedanken, wie man die Jungen fördern kann).

Vom „Entweder-Oder“ zum „Sowohl-Als-Auch“.
Nach meiner Beobachtung schätzen Jungen Situationen, in denen es klare Gewinner und Verlierer gibt.

Wenn Jungs allerdings in der Schule nicht lernen, Win-Win’s
oder gar Triple Wins zu erzeugen, dann sitzen sie beruflich
später ganz auf dem falschen Dampfer.

Moment! Auch in einer Win-Win-Situation gibt es klare Gewinner. Ich glaube, Du hast mich falsch verstanden (wahrscheinlich habe ich mich auch ungeschickt ausgedrückt): Ich wollte keineswegs eindimensionales Denken propagieren, ganz im Gegenteil! Die Welt ist viel zu komplex, um sie in schwarz und weiß einzuteilen. Ich wollte mich gegen (negativ ausgedrückt:smile: Beliebigkeit wehren.

Seit etwa 20 Jahren nutzt man Fuzzy Logic in der KI, wobei die
Prinzipien auch in anderen Bereichen des Lebens ihre
Berechtigung haben. Schrödinger’s Zoo zum Beispiel. Oder
Heisenberg’s Unschärferelation.

Tja. Das ist die große Niederlage der modernen Physik. Es gibt Quanten, es gibt Wahrscheinlichkeiten und es gibt die Unbestimmtheitsrelation, und alle Welt glaubt, dass die Natur irgendwie unscharf wäre, und dass wir Menschen sowieso nicht erkennen könnten, was wahr und was falsch ist. Tatsächlich können wir heute die Welt viel präziser beschreiben, als das der Determinismus klassischer Ausprägung je konnte - aber diesen Sachverhalt verstehen leider mittlerweile nur noch Physiker. Alle anderen, die sich populärwissenschaftlich für Physik interessieren, vermuten irgendetwas verschwommen-esoterisches in der Physik. Auch das ist ein Problem unserer Zeit …

Wenn’s die Kiddies nicht lernen das „Beides ein bisschen“ zu
akzeptieren und auch zu verstehen, verbauen
sie sich ziemlich viele ziemlich wichtige Bildungswege.
Wenn der Lehrkörper jetzt dem „angeborenen Bedürfnis“ nach
klarer Trennung gerecht wird, verfehlt er seinen Zweck, die
Knirpse auf die Zukunft vorzubereiten.

Den „Kiddies“ fehlt heute nicht die Fähigkeit das „Beides ein bisschen“, wie Du es nennst, zu akzeptieren. Es fehlt ihnen Stringenz und Rückgrat. Und da hat die Mathematik (und auch die Physik) eine erzieherische Komponente, die man nicht unterschätzen darf!

Und wenn sie nicht den komplexen Zusammenhang von „Wenn
vollständig A und anteilig B, aber nicht C oder nur teilweise
D, dann ist beim größten Teil von E höchstwahrscheinlich ein
Zusammenhang mit F der Auslöser für G“ kapieren können, dann
kann ich sie gar nicht brauchen.

Ich habe nicht behauptet, dass man sich auf Boolsche Logik beschränken muss. Es darf gerne auch Fuzzy Logik sein. Aber es sollte Logik sein!

  • um mal ein Karrieremagazin („Junge Karriere“, habe ich
    zufällig hier aufgeschlagen liegen) zu zitieren: „Technik,
    kaufmännisches Wissen und menschlicher
    Faktor sind entscheidend“.
    Wissen wird ja eh vermittelt.

Ich weiß. Ein häufiges Argument, das aber einen gewaltigen Pferdefuß hat: Diejenigen, die sich in der Wirtschaft bewähren müssen, haben ihr Studium bereits erfolgreich abgeschlossen. Das „Wissen“, das angeblich so selbstverständlich vermittelt wird, bringen sie also schon als Voraussetzung mit.

Diejenigen, die zwar Softskills, aber keine Hardskills hatten, sind schon lange vorher aussortiert worden oder haben nie Anstrengungen in diese Richtung unternommen.

Nochmal aus „Junge Karriere“, so sieht ein Ausbildungsexperte
von Siemens das: „Hochschulen bilden Diplom-Ingenieure aus,
Unternehmen suchen aber Problemlöser“ und „Wie soll ein
Ingenieur Probleme der Gesellschaft lösen, wenn er sich gar
nicht für sie interessiert?“

Ein Ingenieur löst keine gesellschaftlichen Probleme. Dafür sind (eigentlich) die Politiker da. Ingenieure lösen technische Probleme. Problemlösekompetenz ist tatsächlich eine der Schlüsselqualifikationen unserer Zeit. Das widerspricht aber gar nicht dem, was ich gesagt habe - im Gegenteil! Guter Technik-Unterricht ist knallhart problemorientierter Unterricht, und das macht den Jungs richtig Laune. Es gibt ein klares Ziel vor Augen. Der Weg dorthin kann ganz unterschiedlich sein, aber am Ende gibt es ein Ergebnis und es gibt klare Kriterien, anhand derer man unterscheiden kann, wie gut das Problem gelöst wurde. Vergleiche das mal mit dem Fach Deutsch!

Michael

#6

Hallo!

Jungen sind das vergessene Geschlecht. Seit
Jahren (vor allem in den 80ern und 90ern) wurde und wird nach
Ursachen für das vergleichsweise schlechte Abschneiden von
Mädchen speziell in Physik gesucht.

Wirklich? Ist nicht seit Ewigkeiten bekannt, dass Frauen in
räumlichem Denken den Kürzeren ziehen, vereinfacht
ausgedrückt?

Mit dieser Einstellung dürftest Du glatt durch die fachdidaktische Prüfung in Physik durchfallen!

(Zum Rest: Siehe mein anderes Posting)

Michael

#7

etwas o.t.
Hi Michael,

(…)

Wirklich? Ist nicht seit Ewigkeiten bekannt, dass Frauen in
räumlichem Denken den Kürzeren ziehen, vereinfacht
ausgedrückt?

Mit dieser Einstellung dürftest Du glatt durch die
fachdidaktische Prüfung in Physik durchfallen!

Ist das jetzt eine Infragestellung meiner vereinfachten obigen Aussage, oder ist das Hoffentlich als Ironie über heutige fachdidaktische Inhalte zu verstehen?
Ideologie anstatt Erkennen und Eingehen auf das Offensichtliche?
Da fall ich doch gerne durch!

Meine Schwiegermutter hat ein Lehrbuch, das zu ihrer Schulzeit bereits „alt“ war, sinngemäss „Physik für Mädchen in höheren Lehranstalten“.
Als Dipl.-Phys. muss ich sagen, dieses Buch ist genial!
Dieses Buch hinterlässt im Nebenfach insbesondere bei Mädchen mehr verwertbare Physikkenntnisse für’s Leben als heutige Bücher, geschweige denn Unterrichtsmethoden.

Gruss,
TR

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#8

Hallo!

Wirklich? Ist nicht seit Ewigkeiten bekannt, dass Frauen in
räumlichem Denken den Kürzeren ziehen, vereinfacht
ausgedrückt?

Mit dieser Einstellung dürftest Du glatt durch die
fachdidaktische Prüfung in Physik durchfallen!

Ist das jetzt eine Infragestellung meiner vereinfachten obigen
Aussage, oder ist das Hoffentlich als Ironie über heutige
fachdidaktische Inhalte zu verstehen?

Die Ironie schwingt da natürlich mit. Ob es diesen Unterschied in der Begabung gibt, ist sicherlich eine lohnende Fragestellung. Allerdings ist sie nicht opportun.

Allerdings möchte ich auch betonen, dass es eine „Fragestellung“ ist, und nicht - wie Du schreibst - schon seit Ewigkeiten bekannt. Dass es Unterschiede in der Nutzung des Gehirns zwischen Männern und Frauen gibt, ist hinlänglich untersucht. Ob dieser Unterschied jedoch einen Einfluss auf den schulischen Erfolg in bestimmten Fächern hat, kann man wohl kaum sagen.

Und zu guter Letzt ist es für Mädchen sicher besser, dass man davon ausgeht, dass sie dasselbe können wie Jungen auch. Sonst wird es sehr schnell zu einer selffullfilling prophecy.

Michael

#9

Hi,

Hi,

Der Übersichtlichkeit wegen antworte ich nicht zwischen den Zeilen.

  1. Ich glaube, dass Jungen im Hinblick auf die heutigen gesellschaftlichen Erfordernisse einen höheren Formungsbedarf haben.

  2. Ich sehe keinen Grund, innerhalb öffentlicher Lehreinrichtungen eine Plattform zu etablieren, die in irgendeiner Weise „Männliches Schwarz -Weiss Denken“ toleriert oder gar fördert,
    (ich weiss dass du das viel differenzierter meinst und ich habe es deshalb in „“ gesetzt).
    weil diese Eigenschaften unbrauchbar sind.

Thomas sagte sinngemäß, dass Jungs in diesem Fach über ein
besseres räumliches Vorstellungsvermögen verfügten.

Zweifelt das etwa jemand an?
Das ist nicht nur in Physik so, sondern in allen Ingenieursdisziplinen.
Ich bin zwar kein Lehrer, unterrichte aber oft Erwachsene im technischen Bereich. Bei den wenigen Frauen auf die ich treffe stelle ich fest, dass sie, neutral formuliert, „einen anderen Zugang zur Materie besitzen“. Wenn ich darauf nicht eingehen würde und ausschliesslich „männlich“ unterrichten würde, dann stünden diese Frauen regelmässig als die Dummen da.
So wie ich dich im anderen Strang verstanden habe, wäre ich gerade deswegen als Lehrer ungeeignet.
Gibt es eigentlich noch Fachdidakten mit Hirn?

Jungen sind in manchen Fächern „etwas“ schwächer, aber Mädchen in wiederum anderen Fächern DEUTLICH schlechter.
Zusammen mit 2. sehe ich deshalb einen erhöhten Handlungsbedarf für Mädchen

Männer sind in den meisten Berufen erfolgreicher als Frauen, und das hat bei weitem nicht nur „anerzogene“ Gründe.
Der Erfolg, mit dem sich die Geschlechter später durch’s leben schlagen, kann durchaus als Verifizierung für schulische „Geschlechterbehandlung“ dienen.
Von daher sehe ich keine generelle Benachteiligung von Jungen.

Jürgen Wilhelm merkt hingegen an, dass trotzdem der „Bodensatz“ an Männern grösser wird.
Ich meine, dies hat andere Gründe: Es werden immer weniger Hilfsjobs gebraucht, und der schon immer existierende (Beahuptung) „Bodensatz“ zeigt sich nun deutlicher.
Das ist wie mit dem Internet: Es offenbart, wie viele Leute in Wirklichkeit nicht richtig schreiben können.

Tja. Das ist die große Niederlage der modernen Physik. … aber
diesen Sachverhalt verstehen leider mittlerweile nur noch
Physiker. … Auch das ist ein
Problem unserer Zeit …

Ich sehe darin AUCH ein generelles Versagen der Art und Weise, wie an Schulen physikalische Inhalte vermittelt werden.

Ingenieure lösen
technische Probleme. Problemlösekompetenz ist tatsächlich eine
der Schlüsselqualifikationen unserer Zeit. … Guter
Technik-Unterricht ist knallhart problemorientierter
Unterricht, und das macht den Jungs richtig Laune. Es gibt ein
klares Ziel vor Augen. Der Weg dorthin kann ganz
unterschiedlich sein, aber am Ende gibt es ein Ergebnis und es
gibt klare Kriterien, anhand derer man unterscheiden kann, wie
gut das Problem gelöst wurde.

Das kann man nicht von der Hand weisen, und ist auch häufiger Inhalt bei Erwachsenenseminaren unterschiedlichster Branchen.
Allerdings braucht man da nicht zwingend Technikunterricht.
das kann man in anderen Fächern auch realisieren.

Vergleiche das mal mit dem Fach
Deutsch!

„Laberfach“ sage ich da nur, weil es nicht den Umgang mit der deutschen Sprache fördert, sondern jeden zu einem Literaten machen will. Da ist Physikunterricht aber keinen Deut besser.

Gruss,
TR

1 Like
#10

Hi Michael,

„nicht opportun“ sagt eigentlich alles.

Google mal mit „Räumliches Denken Frauen“
Gleich der erste Treffer ist ein Schlag ins Gesicht für alle, die Jungen und Mädchen für gleichbegabt halten.

Und lies nicht nur den Text, sondern schau dir mal die Zahlen an!
Angesichts dessen, dass das eigentlich nicht sein darf und dessen, dass genetische und neurologische Unterschiede „unter anderem“ und „erst am Schluss“ behandelt werden, spricht das eine ziemlich klare Sprache.

Übrigens sehen das auch weniger wissenschafliche Quellen unterschiedlicher Fachrichtungen seit langem genau so.
Wer googelt der findet. Ich halte das für Allgemeinwissen.

Gruss,
TR

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#11

Hallo,

hab´ zum Mathe/Physik „Problem“ schon mal was geschrieben.
/t/haben-maedchen-bei-mathe-resigniert/4596085/57

grüße
dragonkidd

#12

Hi Michael,
deiner Haupt-These, dass die Jungen es schwerer auf dem Gymnasium haben als die Mädchen, stimme ich zu, undzwar nicht nur, weil ich 2 Söhne und 2 Töchter habe im Alter von 11 bis 22 Jahren, sondern weil wir (meine rau und ich) dies auch bei den anderen Kindern vielfältig sehen.
Unser Eindruck ist, dass die Jungen unerhört ablenkbar und wahrscheinlich auch massiv triebgesteuert sind und sich selbst in der Oberstufe im Wege stehen. Ich rede jetzt natürlich von intelligenten Kindern, die eigentlich spielend das Abitur machen könnten.
Die Jungen finden es außerdem offenbar „cool“, nichts mündlich zum Unterricht beizutragen, sich nicht auf Klassenarbeiten vorzubereiten usw. Sie wollen keine „Streber“ sein.
NICHT zustimmen kann ich dir bei der unterschiedlichen Gewichtung der Fächer. Diese überholten Vorstellungen, dass Jungen besser in Physik und Mathematik seien und Mädchen besser in Sprachen, kann ich überhaupt nicht teilen. Ich selbst war grauenhaft schlecht in Mathe und Physik und meine weiblicen Mitschüler waren in diesen Fächern ausgesprochen gut. Ähnliches sehe ich heute auch bei meinen und anderer Leute KIndern.
Es grüßt dich
Branden

#13

Folgefrage
Hallo,

Unser Eindruck ist, dass die Jungen unerhört ablenkbar und
wahrscheinlich auch massiv triebgesteuert sind und sich selbst
in der Oberstufe im Wege stehen.

Das sehe ich auch so, nur kenne ich den Grund nicht.
Liegt es an der später einsetzenden Pubertät? Sind Mädchen in der Oberstufe schon aus dem Gröbsten raus?
Sind die „Hormonflüsse“ der Pubertät überhaupt der Grund, oder liegt es einfach an grundlegenden Unterschieden zwischen den Geschlechtern, die in der Pubertät bloß stärker zur Geltung kommen?

Vielen Dank für Erleuchtung

Jörg

#14

Hi Jörg

oder
liegt es einfach an grundlegenden Unterschieden zwischen den
Geschlechtern, die in der Pubertät bloß stärker zur Geltung
kommen?

Ich glaube, letzteres ist der Grund. Die Triebstrukturf von Jungen und Mädchen scheint insbesondere in der Pubertät eine andere Dynamik zu haben. Genaues weiß man nicht darüber, obwohl Freud schon einiges Kluges vor hundert Jahren dazu gesagt hat und wir inzwischen auch alles Mögliche über hormonelle Zusammensetzungen wissen.
Dieses „Unruhige“ bei den Jungen muss wohl geschlechtlichsspezifisch-genetisch angelegt sein.
Gruß,
Branden

#15

Hi Jörg

oder
liegt es einfach an grundlegenden Unterschieden zwischen den
Geschlechtern, die in der Pubertät bloß stärker zur Geltung
kommen?

Ich glaube, letzteres ist der Grund. Die Triebstrukturf von
Jungen und Mädchen scheint insbesondere in der Pubertät eine
andere Dynamik zu haben. Genaues weiß man nicht darüber,
obwohl Freud schon einiges Kluges vor hundert Jahren dazu
gesagt hat und wir inzwischen auch alles Mögliche über
hormonelle Zusammensetzungen wissen.
Dieses „Unruhige“ bei den Jungen muss wohl
geschlechtlichsspezifisch-genetisch angelegt sein.

ich bin nicht sicher, ob man das überhaupt universell sagen kann.

es gibt bei der erziehung so viele einflüsse, die heute noch keiner versteht. die eltern beeinflussen die kinder oft unbewusst und lenken sie in bestimmte richtungen, ob beide das wollen oder nicht.

auf der einen seite ist zwar die genetik ein wohl nicht unwichtiger punkt, aber ich denke, man unterschätzt heutzutage die erziehung und die täglichen umstände.

was ich in bezug auf die „hormonelle steuerung“ damit meine, ist, dass eltern oftmals einen ganz anderen anspruch an weiblichen nachwuchs stellen als an männlichen. je nach dem, wie man sein kind bis dahin erzogen hat, wird es auf bestimmte ansprüche der eltern reagieren.

#16

Hängen gute Noten nicht eher vom Lehrer ab?
Hallo Michael,

meine Schulzeit waren die 70er und 80er, ich habe keine Kinder. Kann also nur aus der „Tantesicht“ mitreden. Ich will auch gar nicht in Statistiken und Fächerkunde eintauchen, denn ich denke eines hat sich seit der ersten Schulstunde sicher nicht geändert und das vermisse ich bei dir - gute Noten hängen immer vom Lehrer ab, nicht vom Schulfach, den Inhalten oder dem Geschlecht der Schüler.

In welchen Klassen ich auch war, egal welches Fach - es gab Leherer die konnten unterrichten, Spaß am Stoff und Interesse an den Inhalten vermitteln, und es gab Lehrer die schlicht Vorlesungen hielten die man mitschreiben musste, bzw. wir lernten den Stoff auswendig für den Test aber niemand verstand ihn. Es gab Schüler die mit diesem Unterricht wunderbar zurechtkamen - auswendiglernen, zum Test wiederkäuen und die Leistung des Kurzzeitgedächntisses benotet bekommen. Es gab Schüler die das hassten und bei solchen Lehrern nur schlechte Noten schrieben, u.a. weil eine Art mündlicher Leistung gar nicht gefordert war, daher gabs da auch nie Noten für.

Unsere Klassenbesten zogen sich quer durch die Geschlechter und Fächer. Die Auswendiglerner brillierten in Fächern wie Mathe und Physik - weil dort der Vorlesungslehrer arbeitete. Die Schüler die auch gerne Spaß am Unterricht hatten, bei denen der Lehrer Interesse am Stoff weckte, waren in Mathe und Physik schlecht, aber in Programmierung, Chemie, Geschichte sehr gut.

Wir hatten Sportskanonen die auch in Deutsch super waren, dafür in Englisch schlecht - obwohl im Leisungskurs Engl. auch diskutiert und interprtiert wurde. Es gab bei uns absolut keine Mädchen- bzw. Jungsfächer. Wir wussten nur sehr gut auf was die Lehrer abfuhren (auswendig gelerntes wiederkäuen oder nicht), und danach richteten wir uns.

Ich bin mir ziemlich sicher das es heute noch fast genauo läuft.

Gruss
Helena

#17

Hi chat

auf der einen seite ist zwar die genetik ein wohl nicht
unwichtiger punkt, aber ich denke, man unterschätzt heutzutage
die erziehung und die täglichen umstände.

Nun, in den 60er und 70e Jahren haben wir ja fast nur noich an die Erziehung und die Umwelt gedacht und wichteten diese viel mehr als alles Angeborene. Es hat sich inzwischen af ein vernünftigeres Maß dazwiscxhen eingependelt.

was ich in bezug auf die „hormonelle steuerung“ damit meine,
ist, dass eltern oftmals einen ganz anderen anspruch an
weiblichen nachwuchs stellen als an männlichen. je nach dem,
wie man sein kind bis dahin erzogen hat, wird es auf bestimmte
ansprüche der eltern reagieren.

Gut, das ist abe alles altes basic Wissen aus den 60ern. Sehr viel weiter sind wir damit auch nicht gekommen, gerade meine Generation.
Gruß,
Branden

#18

Hallo Michael,

Und zu guter Letzt ist es für Mädchen sicher besser, dass man
davon ausgeht, dass sie dasselbe können wie Jungen auch. Sonst
wird es sehr schnell zu einer selffullfilling prophecy.

und bei Jungs mit dem Vorurteil, sie könnten keine Sprachen, gilt das nicht?

Gruß, Karin

#19

hi arbeitskollege,

auf der einen seite ist zwar die genetik ein wohl nicht
unwichtiger punkt, aber ich denke, man unterschätzt heutzutage
die erziehung und die täglichen umstände.

Nun, in den 60er und 70e Jahren haben wir ja fast nur noich an
die Erziehung und die Umwelt gedacht und wichteten diese viel
mehr als alles Angeborene. Es hat sich inzwischen af ein
vernünftigeres Maß dazwiscxhen eingependelt.

die worte meiner mutter „das hast du nicht von uns“ hab ich heut noch im kopf. dabei ist es gar nicht möglich, ein faulheitsgen des onkels zu erben. es gibt gar keine faulheitsgene. es gibt aber tanten und es gibt mütter, die einen zum wahnsinn treiben. daraus entsteht eine resistenz gegen vorschläge und hinweise.

ich denke, über 90% sind erziehung. ein geringer teil ist genetisch veranlagt.

#20

Hi chat

dabei ist es gar nicht möglich, ein
faulheitsgen des onkels zu erben. es gibt gar keine
faulheitsgene. es gibt aber tanten und es gibt mütter, die
einen zum wahnsinn treiben. daraus entsteht eine resistenz
gegen vorschläge und hinweise.

Da stimme ich dir sofort zu.
Wenn ich mir andererseits anschaue, wie unterschiedlich meine 4 Kinder auf unseren recht gleichbleibenden, stetigen Erziehungsstil reagieren, dann möchte ich doch manchmal zu gerne wissen, warum. :wink:
Gruß,
Branden