Dir ist klar, dass in Kriegszeiten anders mit Menschen umgegangen wird als in Friedenszeiten?
Da diesen Worten seit Jahren keine Taten folgen - obwohl Putin durchaus die Möglichkeit dazu hätte - läßt den Schluß zu, dass es sich um Kriegsrhetorik handelt. Den einfachen Leuten - und damit auch den einfachen Soldaten - erzählt man immer das Märchen von gut gegen böse und das man das Böse auslöschen muss - und nicht von strategischen Interessen an einem Regimewechsel in Kiew.
Was ich in der Debatte vermisse ist Dein konstruktiver Gegenvorschlag zum Frieden.
Ganz einfach: Die Ukraine in dem Ausmaß militärisch, politisch und wirtschaftlich unterstützen, dass Putin nicht auf die Idee kommt, von einer Verlängerung des Konflikts profitieren zu können.
Was die Leute sagen, die nach eigenem Bekunden Frieden wollen:
Putin hat noch nicht genug Zivilisten umgebracht, als dass man seinen eigenen Worten glauben könnte, dass er die Ukraine als Staat, die Bevölkerung, deren Sprache und Kultur vernichten will.
Die Ukraine sollte endlich einsehen, dass sie nicht gewinnen kann und kapitulieren, damit endlich Frieden herrscht.
Ein Frieden muss es Putin ermöglichen, sein Gesicht zu wahren.
Putin muss der Frieden besser gefallen als der Krieg und das bedeutet halt schon, dass die Ukraine Zugeständnisse im Hinblick auf Gebietszugeständnisse, Bündniszugehörigkeit und Regierung machen muss.
Die Ukraine braucht Frieden und zwar ganz unabhängig davon, was die ukrainische Regierung und die ukrainische Bevölkerung will.
Was die Leute sagen, denen von den Leuten, die angeblich Frieden wollen, vorgeworfen wird, den Krieg unnötig zu verlängern, sagen:
Putin hat in den letzten 11 Jahren jedes Abkommen gebrochen, das Frieden und Grenzen zwischen Ukraine und Russland regelte. Es ist daher nicht davon auszugehen, dass ein neuer Friedensvertrag ohne bindende Sicherheitsgarantien von Drittmächten dauerhaft Bestand hat.
Die Ukraine hat sich dafür entschieden, sich gegen die russischen Angreifer zu verteidigen. Also sollten wir ihr dabei helfen, dieses Ziel weiter zu verfolgen.
Russland hat in angegriffenen und besetzten Gebieten in allen seinen Kriegen der letzten 25 Jahre unfassbare Gräueltaten gegen die Zivilbevölkerung begangen. Die Größe der besetzten Gebiete sollte daher so klein wie möglich gehalten werden.
Putin hat bisher als Voraussetzung für Friedensverhandlungen u.a. die Akzeptanz der Annexion besetzter Gebiete gefordert und auch von Gebieten, die Russland nicht besetzt hält. Russland fordert als Voraussetzung für die Aufnahme von Verhandlungen im Grunde die Kapitulation der Ukraine. Die wünscht die Ukraine nicht, als haben wir das im Westen zu akzeptieren und sollten die Ukraine so weit wie möglich unterstützen.
Es ist so einfach, sich für eine Seite zu entscheiden.
Du mußt ja genial sein wenn die Lösung komplexer Konflikte für Dich
ist.
Wow, das ist eine super Idee! Du solltest gleich den ersten Schritt machen indem Du Dein Geld an das ukrainische Militär spendest und Dich als Freiwilliger für die Front meldest.
Du hast keine Lust dazu? Dann bist Du nicht allein, denn rund 8 Milliarden andere Menschen wollen dies auch nicht. Und die paar Menschen die gerne ihr Leben für einen Krieg opfern mit denen sie nichts zu tun haben sind schon längst in einen der vielen anderen Kriege in der Welt gezogen.
Das mache ich in dem Moment, in dem du Putin 50% deines Besitzes überschreibst. Deal?
Es geht hier nicht um die abstrakten Wünsche von 8 Milliarden, sondern die konkreten Wünsche der Ukrainer: https://orf.at/stories/3386998/
In einer gestern veröffentlichten Umfrage des Kiewer Instituts KIIS sprachen 67 Prozent der Befragten dem Staatschef ihr Vertrauen aus – zehn Prozentpunkte mehr als einen Monat zuvor.
Doch wie denken Ukrainer jenseits öffentlicher Verlautbarungen über den Fortgang des Krieges? Wie beurteilen sie Kosten und Nutzen der Selbstverteidigung gegen Russland?
Diesen Fragen waren Janina Dill, Marnie Howlett und Carl-Müller-Crepon von der Universität Oxford und der London School of Economics in Zusammenarbeit mit dem Kiewer Internationalen Institut für Soziologie (KIIS) bereits im Juli 2022, wenige Monate nach dem Überfall Russlands, nachgegangen. In einer repräsentativen Umfrage zeigten sich damals 79 Prozent der Ukrainer nicht zu einem Kriegsende bereit, wenn das eine russische Kontrolle über ihr Land bedeuten würde.
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Daraus lässt sich schließen, dass die Ukrainer Abkommen, die über ihre Köpfe hinweg Gebietsabtretungen an Russland oder russischen Einfluss in der Ukraine festschreiben, ablehnen und sich dafür entscheiden würden, weiterzukämpfen, egal was Moskau und Washington verhandelt haben.
Zugleich könnte Selenskyj, sofern er gefragt würde, einem solchen Vorschlag kaum zustimmen, ohne das Vertrauen seiner Landsleute zu riskieren.
Nenn mich altmodisch, aber für mich ist einzig die Meinung der Opfer relevant.
Wenn ich ein Negativvermögen hätte, hättest Du jetzt ein Problem.
Du gleitest wieder in Dein schwarz/weiß-Denkschema ab: Wer gegen den Krieg ist ist für Dich also automatisch für Putin.
Das klingt moralisch gut, für solche Sätze bekommt man Applaus. In der Praxis führt diese Denkweise aber dazu, dass der Krieg weitergeht und die Zahl der Opfer steigt.
Für mich ist einzig relevant, dass keine Menschen mehr sterben. Dies erreicht man nicht, indem man das Opfer weiter mit Waffen unterstützt sondern indem man den Täter einen Kompromiss anbietet der für ihn die bessere Alternative zum Krieg ist.
Nö, aber du plädierst ja dafür, dass Putin einen Diktatfrieden bekommt. Das wird dann eher nicht ohne Gebietsgewinne für Russland ausgehen, daher stelle ich dir die gleich dumme Frage, wie du sie mir gestellt hast.
Ja, das haben Kriege so an sich. Ich gratuliere dir, dass du (fast) alleine zu dieser Kenntnis gekommen bist.
Du darfst gerne annehmen, dass die Ukrainer, die hier abgestimmt haben, besser als du wissen, was eine Fortsetzung des Krieges bedeutet. Und dennoch ist eine überwältigende Mehrheit von ihnen genau dafür bereit.
Schau, das ist halt das Problem: Deine Meinung ist völlig irrelevant.
was ein schwachfug
… es geht ja nicht darum, den Krieg beenden zu wollen.Die Frage ist: WIE?
Dieses heuchlerische „für Frieden“ … was soll das für ein Frieden sein?
… zu hoch für Dich - weiß ich.
Irgendwo hat das schonmal einer zusammengefasst:
Einbrecher in Deinem Haus. Parterre ist besetzt, Deine Frau vergewaltigt. Kommt einer: gib ihm doch das ganze OG, den Keller und alles was darin ist. Du kannst dann friedlich in der Gartenhütte hausen - aber das Gemüse pflegst Du, dass die Einbrecher auch was zu futtern haben.
Daran merkt man, dass Dich das Schicksals der Betroffenen nicht interessiert sondern Du einfach nur erreichen willst, dass Putin nicht so schnell gewinnt.
Niemand verbietet irgendeinem Land sich zu verteidigen - wie sollte das auch gehen? Aber genau so wenig wie Deutschland den Menschen in Tschetschenien, Afghanistan oder dem Irak Waffen zur Verteidigung geschenkt hat sollte man dies mit der Ukraine machen.
Wenn sich Medien wie Politiker damals genauso für die Menschen z. B. in Tschetschenien eingesetzt hätten wäre die Zustimmung dorthin Waffen zu liefern wohl ähnlich hoch gewesen. Dir ist klart, dass die Meinung der Massen durch Medien leicht gelenkt werden kann?
Es gibt schon lange Sicherheitsgarantien von Drittmächten:
Du selbst hast dies bereits in die Debatte eingebracht, deshalb ist es unverständlich, dass Du jetzt etwas forderst, was bereits existiert. In der Praxis sieht es natürlich anders aus, denn als Putin 2014 die Ukraine überfallen hat interessierten sich die USA (unter Präsident Obama) nicht wirklich dafür.
Die Iraker, Afghanen, Tschetschenen haben sich auch zum Widerstand entschieden - hättest Du diese auch mit Geld und Waffen versorgen wollen?
Es gab rund 30.000 zivile Todesopfer - in einem Krieg der seit über 10 Jahren läuft. Gab es größere Kriege ohne Kriegsverbrechen?
Darf ich erinnern, dass Selensky auch schon den kompletten Abzug der Russen gefordert hat bevor er überhaupt bereit wäre, Friedensverhandlungen aufzunehmen?
Was unterscheidet die Ukraine für Dich gegenüber anderen Ländern die angegriffen wurden?
Hast Du uns nicht neulich noch erklären wollen, dass das Budapester Memorandum nicht bindend war und ist? Das war eine der wenigen Aussagen von Dir, der niemand widersprochen hat.
Daher lautete meine Formulierung auch:
Was ist also erforderlich? Richtig: eine bindende Sicherheitsgarantie.
Auch darüber schrieb ich schon eine Menge, auf das Du nicht eingegangen bist bzw. was Du anscheinend wieder vergessen hast. Der Unterschied zwischen den von Dir genannten Konflikten und dem Krieg, den Russland gegen die Ukraine führt, ist so offensichtlich, dass es nur wenig Zweck haben dürfte, das Thema mit Dir zu diskutieren, denn Du ignorierst diese Unterschiede ganz offensichtlich und das auch bewusst.
Es geht nicht darum, ob es Kriegsverbrachen gibt, sondern um die Frage, ob die systematisch durchgeführt werden und Teil der Kriegsführung sind und das ist hier der Fall. Der letzte Krieg, in dem zivile Infrastruktur und Zivilisten in dem Ausmaß ganz bewusst als Ziele gewählt wurden. war der zweite Weltkrieg.
Und Du siehst diese Forderungen - also Russland: Anerkennung der Annexion von rd. 25% des Staatsgebietes der Ukraine vs. Abzug der Truppen des Aggressors - als gleichwertig an? Mal abgesehen davon, dass nach meinen Informationen der Abzug der russischen Truppen nicht Voraussetzung für den Beginn der Friedensverhandlungen sein sollte, sondern das Ziel, aber ich räume gerne ein, dass es so viele Ansagen gegeben hat, dass mir da etwas entgangen ist. Relevant ist insofern der erste Satz dieses Absatzes.
Du hast wahrscheinlich mitbekommen wer gerade Präsident der USA ist - würdest Du einer „verbindlichen“ Sicherheitsgarantie von Trump vertrauen? Falls ja, hab ich Dich falsch eingeschätzt. Fall nicht - wieso bringst Du dies in die Debatte ein?
Unterschiede zwischen den Konflikten mag es geben - aber sind diese so enorm, dass man für das eine Land die Sicherheit des eigenen Landes riskiert und die anderen angegriffenen Staaten einfach ihren Schicksal überlässt.
Nach über 10 Jahren Krieg gab es in der Ukraine rund 30.000 zivile Todesopfer. In den 6 Jahre dauernden zweiten Weltkrieg rund 70.000.000. Wenn trotz fortschrittlicher Waffen und der angeblichen Intention eines Völkermordes von 40.000.000 Ukrainern nur rund 30.000 Zivilisten sterben zeugt das entweder von enormer Inkompetenz oder die Auslöschung aller Ukrainer ist gar nicht beabsichtigt sondern wird nur wieder und wieder von den westlichen Massenmedien und Influencern wie Dir wiederholt.
Geht es hier um eine moralische Bewertung? Moralisch gesehen sollte Putin seine Truppen zurückziehen, sich vor dem Kriegsverbrechertribunal verantworten und der Ukraine Reparationszahlungen leisten - Du merkst selbst, dass das kaum realistisch ist. So kann man im Philosophiebrett diskutieren, hier geht es um Politik und darum, ein Problem zu lösen. In der politischen Realität steht die Ukraine wahrscheinlich kurz vor einer Niederlage weil es nicht nur zu wenig Soldaten gibt sondern auch der politische Willen der Spenderländer (vor allem der USA) fehlt noch weiter Geld und Waffen in diesen Krieg zu investieren. Das ist natürlich nicht die beste Verhandlungsposition, weshalb Gebietsabtretungen unausweichlich sein dürften um zumindest einen Teil der Ukraine zu bewahren.
Üblicherweise schließen Staaten Verträge miteinander ab und nicht Privatpersonen. Noch - und ja: das mag sich ändern - sind die USA kein totalitärer Staat, in dem das selbsternannte Staatsoberhaupt Verträge bricht wie es ihm beliebt, wie das bspw. in Russland der Fall ist. Noch funktioniert die Gewaltenteilung in den USA einigermaßen, was auch Folgen für völkerrechtliche Verträge hat.
Natürlich. Darüber sprachen wir auch schon - „sprachen“ in dem Sinne, dass ich ausführlich erklärte und Du diese Erklärungen ignoriert hast.
Zu der aberwitzigen Behauptung, Putin könne die Ukraine wie beabsichtigt und angekündigt gar nicht auslöschen wollen, weil er bislang dazu noch nicht gründlich genug vorgegangen sei, schrieb ich bereits einiges.
Ei kuck, da sind wir uns mal einig.
Was erstens so nicht stimmt und zweitens - wenn es denn stimmen würde - nur eine Folge der zögerlichen Waffenlieferungen der westlichen Länder wäre.
Nach über 10 Jahren Krieg gab es in der Ukraine rund 30.000 zivile Todesopfer.
Der Krieg dauert drei und nicht zehn Jahre und niemand weiß so genau, wieviele zivile Todesopfer es in den russisch besetzten Gebieten gibt. Komischerweise hat Putin kein großes Interesse daran, die Zahlen publik zu machen. Alleine für Mariupol schwanken die Zahlen zwischen 27.000 und 88.000.
Diese 70 Millionen sind eine grobe Schätzung und beziffert alle Opfer des Krieges, also auch Soldaten. Die Zivilen Opfer machen ca. 60% davon aus, also etwa 42 Millionen. Zudem gab es in den wenigsten Ländern von 1939-1945 durchgehend Kampfhandlungen.
Russland besetzt nur ca. 20% der Ukraine mit einer Bevölkerung von etwa 3 Millionen, von denen ein großer Teil ethnische Russen sind. Deine Aufrechnung mit der gesamten Bevölkerung macht also keinen Sinn.
Sagt der, der „nur der Meinungsbildung wegen“, rechte Podcasts und rechte Zeitungen konsumiert, aber natürlich keinesfalls der afd anhängt oder diese gar wählen würde.
