Vor - und Nachteile FÜR DEUTSCHLAND in der EU

Politik Europa-Politik
#41

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Du als offensichtlicher Verfechter der Vereinigten Staaten von Europa bietest keinerlei sichthaltige Argumente:

  • Das wirtschaftliche Argument: Rekord-Arbeitslosigkeit

  • Das politische Argument: Verwechslung von Ursache und Wirkung. Nicht die EU hat uns Frieden und politische Einigung gebracht, sondern Frieden und politische Einigung haben uns die EU gebracht. Wann durfte denn etwa Spanien beitreten? In Zeiten der DIktatur oder nach Überwindung der Diktatur?

  • Das Komfort-Argument: Reisefreiheit? Toll. Kein Geldwechsel mehr? Prima. Am Rande: Erhebliche Probleme durch importierte Kriminalität. Klar, es wird bei dir eingebrochen und alles durchsucht. Aber dafür musst du an der Grenze nicht mehr deinen Pass vorzeigen… Die normale Bevölkerung muss das alles ertragen, damit die Elite in den guten Vierteln ihren Traum vom vereinten Europa ausleben kann. Und wer sich darüber beschwert, ist gleich… ganz klar, nichts anderes als ein Nazi. Hast du ja indirekt auch so gesagt.

#42

* ‚Definitiv kein Gesülze‘ (o.w.T.)
…

#43

Hallo.

ich brauche ein paar Vor und Nachteile für Deutschland in der
EU. Vorteile habe ich schon einige

Wäre schön zu wissen, welche das sind. Ansonsten musst du hier wohl Migranten fragen, wenn du Vorteile über Vorteile hören willst. Und nein, damit meine ich nicht die Klischees über Ausländer in Deutschland, sondern die Freiheiten auch als Deutscher, welche die EU hier bieten.

doch leider kann ich
außer, dass Deutschland viel bezahlen müssen, da sie viel Geld
haben, keine weiteren Nachteile finden.

Daneben ist doch mit ein Hauptpunkt die unterschiedliche Geschwindigkeit im Aufbau der Institutionen. So wurde auf wirtschaftlicher und bürokratischer Ebene schon viel umgesetzt, auf politischer, demokratische Ebene fehlt aber das meiste noch völlig, wodurch dieses dann als Ohnmacht des Volkes wahrgenommen wird (siehe andere Beiträge hier).

Allerdings stelle ich mir die Frage, ob Europa (das Volk) hierzu überhaupt schon bereit ist. Viele Entwicklungen in einzelnen Ländern und die Beiträge hier zeigen ja, dass eine solche grosse Demokratie gar nicht gewollt ist. Gerade in Deutschland hat man doch noch immer nicht gelernt, wie wenig Einfluss in vielen Bereichen der Bundestag oder die Landtage noch haben, dennoch wird die EU als politische Instanz noch immer weitestgehend ignoriert (Zumindest mein Eindruck aus dem Ausland).

Oder wieviel Politiker der EU sind eigentlich namentlich bekannt (gerade im Vergleich zum Bundestag oder Landtagen)?

Gruss,
Eli

#44

EU-Binnenmarkt vs. Euro

Soll das ernsthaft ein Argument dafür sein, daß es unserer
Wirtschaft besser ginge, wenn zu den wirtschaftlichen
Schwierigkeiten unserer Nachbarländer noch Handelshemmnisse
hinzukämen?

Hm? Unserer Wirtschaft geht es doch prima.

Dann gibt es doch auch kein Problem mit dem schwächelnden Absatz in Südeuropa.

Wie kommt’s? Ist recht einfach. Früher hat der Staat in diesen
Ländern eben genau so wie heute Geld ausgegeben. Das Ergebnis
waren Inflation und Abwertung. Das war wiederum eine gute
Basis für Investitionen dort.

Kann es sein, daß Du offene Grenzen mit gleicher Währung verwechselst? Der Euro ist doch nur einer der letzten Schritte auf dem Weg zu einem einheitlichen Markt gewesen. Der EU-Binnenmarkt ist doch viel älter als der Euro und der Euro ist auch keine der vier Grundfreiheiten, die den Binnenmarkt ausmachen.

Will sagen: die Existenz des Euro hat mit der Nichtexistenz von Zöllen nichts zu tun.

#45

Soll das ernsthaft ein Argument dafür sein, daß es unserer
Wirtschaft besser ginge, wenn zu den wirtschaftlichen
Schwierigkeiten unserer Nachbarländer noch Handelshemmnisse
hinzukämen?

Hm? Unserer Wirtschaft geht es doch prima.

Dann gibt es doch auch kein Problem mit dem schwächelnden
Absatz in Südeuropa.

Nö, hatte ich auch nicht geschrieben. Der Euro sollte ja gerade dafür sorgen, dass es in diesen Ländern auch eine kaufkräftige Währung gibt. Insofern profitierte Deutschland ja prinzipiell auch, was beispielsweise die Bild-Zeitung in ihrer Griechenland Kampagne etwas im Hintergrund ließ.

Nur, diese Länder selbst können das alles nicht stemmen. Sie müssten ihren Haushalt und die Struktur ihrer Wirtschaft komplett umkrempeln, um da mithalten zu können. Man kann nicht immer beides haben.

Wie kommt’s? Ist recht einfach. Früher hat der Staat in diesen
Ländern eben genau so wie heute Geld ausgegeben. Das Ergebnis
waren Inflation und Abwertung. Das war wiederum eine gute
Basis für Investitionen dort.

Kann es sein, daß Du offene Grenzen mit gleicher Währung
verwechselst? Der Euro ist doch nur einer der letzten Schritte
auf dem Weg zu einem einheitlichen Markt gewesen. Der
EU-Binnenmarkt ist doch viel älter als der Euro und der Euro
ist auch keine der vier Grundfreiheiten, die den Binnenmarkt
ausmachen.

Will sagen: die Existenz des Euro hat mit der Nichtexistenz
von Zöllen nichts zu tun.

Warum soll gerade ich derjenige sein, der beides in Zusammenhang bringt? Müsste man da nicht eher die Politiker ansprechen, die diesen Zusammenhang zwischen Binnenmarkt und Währung immer als quasi notwendig verkauft haben?

Gerne bin ich dafür, beides zu trennen. Denn ich hatte nichts gegen die europäische Integration, solange sie sich auf den Abbau von Handelshemmnissen konzentriert hat. Dass da vielleicht auch der Krümmungsgrad von Gurken festgelegt wurde, war und ist mir dabei relativ egal.

Wichtig ist mir: Vereinfachungen und Verheinheitlichung im Warenverkehr müssen nicht notwendigerweise eine komplette Aufgabe der Nationalstaaten mit sich bringen. Und genau das ist es, was ich an Wolfgang kritisiere, der sich ja hier ganz offen für die Vereinigten Staaten von Europa ausspricht und dabei ganz tief in die Mottenkiste greift (Keine Vereinigten Staaten -> Dritter Weltkrieg (überspitzt dargestellt)).

Wie würde denn deiner Meinung nach die zukünftige Gestaltung der EU aussehen?

#46

Oder wieviel Politiker der EU sind eigentlich namentlich
bekannt (gerade im Vergleich zum Bundestag oder Landtagen)?

Also ich kenne unseren „C…“ Schulz, den Scheffe vom EU-Parlament.
Und dann natürlich unseren König Barroso.
Dann gab es doch noch diesen Van Rompoy oder so.
Alle drei haben sich doch gekappelt, wer von ihnen den Preis in Oslo entgegennehmen dürfe.

Außerdem gab’s doch noch diese Vivian Reading, über die wir doch mal in Zusammenhang mit vermeintlich unglücklichen Aussagen über palästinensische Kinder diskutiert haben.

Tja, und dann hört’s auch schon auf mit den Namen, die mir einfallen. Vielleicht möchte ich auch gar nicht so viele von denen kennen. Ich kenne aber die Artikel über deren Gehälter…

#47

Hallo!

Das wirtschaftliche Argument: Rekord-Arbeitslosigkeit

Ein vielschichtiges Problem, in Mecklenburg-Vorpommern anders verursacht als in Piräus. Aber ohne die EU ginge es den einzelnen Regionen hinsichtlich Arbeitslosigkeit jedenfalls nicht besser. Die Ursachen reichen von Überkapazitäten wie etwa im Schiffbau, in der Containerschiffahrt und im Automobilbau bis zu mangelhafter Infrastruktur aller Art. Z. B. in Mecklenburg gibt es seit der Wende einen dramatischen Einbruch bei der Beschäftigtenzahl in der Landwirtschaft und außerhalb der Landwirtschaft zu wenige Betriebe, was etwas mit der Geschichte des Landes zu tun hat. Im Emsland oder in Duisburg sind es ganz andere Ursachen. Geschimpfe auf die EU geht am Problem vorbei.

Überhaupt darf man bei Arbeitsplätzen nicht zu große Hoffnungen auf staatliche Maßnahmen legen. Die Wirtschaft ist überwiegend in privater Hand und Arbeitsplätze entstehen über Produkte und Dienstleistungen, mit denen sich Geld verdienen läßt. Soll heißen: Arbeitsplätze sind in erster Linie das Ergebnis von Unternehmertum und Erfindergeist. Mangel daran kann man schwerlich der EU anlasten. Man muß jede Region mit ihren Strukturen separat betrachten. Die Ursachen für Arbeitslosigkeit liegen in der jeweiligen Region, den dort lebenden Menschen oder im jeweiligen Staat, nicht bei der EU. In Brüssel werden keine Produkte entwickelt, keine Arbeitsplätze gebacken. Selbst in Griechenland ist nicht die EU Ursache der Arbeitslosigkeit.

Das politische Argument: Verwechslung von Ursache und Wirkung. Nicht die EU hat uns Frieden und politische :Einigung gebracht, sondern Frieden und politische Einigung haben uns die EU gebracht.

Solche Sicht geht am Sachverhalt vorbei. Die Einigung auf vielen Politikfeldern ist doch genau das, was die EU bewerkstelligt. Die nationalen Parlamente setzen Vorgaben der EU nur noch in das jeweilige nationale Recht um.

Ich empfehle die Lektüre eines Geschichtsbuches. Bei der Entstehungsgeschichte der EU stößt du unweigerlich auf Robert Schuman, damals französischer Außenminister. Schuman veröffentlichte 1950 seine Idee zur Neukonstruktion Europas, beginnend mit der Montanunion, die er zu einem föderalen Europa weiterentwickeln wollte. Schuman wollte über eine Zusammenarbeit bei Kohle und Stahl schrittweise zur Annäherung und politischen Einigung gelangen. So kam es denn ja auch.

Über die Zusammenarbeit in den diversen Europäischen Gemeinschaften vereinbaren die Staaten Europas seit 60 Jahren immer mehr gemeinsame Politik. Diese enge Einbindung war auch eine wichtige Voraussetzung für die Wiedervereinigung Deutschlands. Was wäre gewesen, wenn … ist natürlich spekulativ. In diesem Fall kann man wohl davon ausgehen, daß die Besatzungsmächte den 2+4-Vertrag ohne die Einbindung Deutschlands in die EU nicht unterzeichnet hätten. Die über viele Jahre gewachsene Verflechtung und immer engere Zusammenarbeit mit seinen Nachbarn hat Deutschland nach dem 2. Weltkrieg wieder salonfähig gemacht. Ein nicht eng eingebundenes Deutschland wäre der früheren zentralen europäischen Macht viel zu ähnlich, hätte niemand akzeptiert. Besonders bei den Briten mit Frau Thatcher saß das Mißtrauen gegenüber Deutschland so tief, daß sie lieber 2 davon behalten hätten.

Wann durfte denn etwa Spanien beitreten? In Zeiten der Diktatur oder nach Überwindung der Diktatur?

Selbstverständlich war erst nach Ende der Franco-Diktatur an einen Beitritt Spaniens zu Europäischen Gemeinschaften zu denken. Eine lockere Zusammenarbeit gab es schon zu Francos Lebzeiten ab etwa 1970 (Franco starb 1975). Es gab spanische Gastarbeiter in Deutschland und der Tourismus florierte, aber politisch war Spanien unter Franco zumindest in Europa weitgehend isoliert. Eine Diktatur paßte nicht zu den Europäischen Gemeinschaften. Zudem gab es zwischen Frankreich und Spanien zeitweise erhebliche Spannungen. Heute steht in der Präambel der EU-Verfassung „Freiheit, Demokratie, Gleichheit und Rechtsstaatlichkeit als universelle Werte … Demokratie und Transparenz als Grundlage seines öffentlichen Lebens…“ Diese Verfassung gab es zwar zu Francos Zeiten noch nicht, aber es ist unschwer zu erkennen, daß eine Union mit einer Diktatur auch mit der damaligen EWG aus Benelux, Deutschland, Frankreich und Italien undenkbar war. Schon die Montanunion hatte das Ziel, sich zu einer umfassenden Wertegemeinschaft zu entwickeln, was eine Diktatur von der Mitgliedschaft von vornherein ausschloß.

Das Komfort-Argument: Reisefreiheit? Toll.

Um es zu vervollständigen: Die EU ist von 4 Freiheiten gekennzeichnet.

  • freier Personenverkehr
  • freier Warenverkehr
  • freier Dienstleistungsverkehr
  • freier Kapitalverkehr

Am Rande: Erhebliche Probleme durch importierte Kriminalität.

Es liegt in der Natur jeder Freiheit, daß sie man sie auch mißbrauchen kann. Oder umgekehrt: Wer den Mißbrauch von Freiheiten unterbinden will, muß die Freiheit abschaffen. Jemand wird beklaut und will deshalb die EU mit ihren Freiheiten abschaffen. Einfach nur dumm.

Die normale Bevölkerung muss das alles ertragen, damit die Elite in den guten Vierteln ihren Traum vom vereinten :Europa ausleben kann.

Zu solcher Aussage fällt mir nichts ein, was mit der Netiquette des Forums in Einklang zu bringen wäre.

Plattdeutsch gibt es den Spruch – ich versuch’s mal: „wat de Bur nich kennt, dat fret er nich“ (was der Bauer nicht kennt, isst er nicht (lehnt er ab)). Heißt übersetzt für die EU: Viele Leute durchschauen die Vorgänge in der EU nicht. Aber sich zu informieren … ach du liebe Zeit, alles zu mühsam. Viel leichter ist es, nachzuplappern, was die Leute im Dorf, die Kumpels in der Fankurve oder die Braunen erzählen. So bleibt vielen Menschen das alles fremd, sie lehnen es ab. Und weil nun mal Sündenböcke immer und überall gebraucht werden, muß die irgendwie suspekt vorkommende EU für Unbilden aller Art herhalten. Klar, nur die Bonzen haben etwas davon. Während du das noch denkst, machst du wie selbstverständlich ein paar Mausklicks, um die Zahlung zu Gunsten eines Ebay-Verkäufers in Holland über Paypal in Luxemburg zu erledigen und das Geld vom Konto in Deutschland abbuchen zu lassen. Der freie Kapitalverkehr in der EU macht’s möglich. Aber egal ob Reisen oder Warenverkehr ist ja alles nur für Leute in den besseren Vierteln. Blödsinn!

Pflege deine Vorurteile!

Gruß
Wolfgang

#48

Guten Abend!

Wichtig ist mir: Vereinfachungen und Verheinheitlichung im
Warenverkehr müssen nicht notwendigerweise eine komplette
Aufgabe der Nationalstaaten mit sich bringen.

Der freie Warenverkehr ist nur eine von 4 Freiheiten in der EU (siehe mein entsprechend überschriebener Beitrag weiter oben). Darüber hinaus ist die EU eine Wertegemeinschaft.

Und genau das ist es, was ich an Wolfgang kritisiere, der sich ja :hier ganz offen für die Vereinigten Staaten von Europa ausspricht

Das ist zutreffend erkannt.

und dabei ganz tief in die Mottenkiste greift (Keine Vereinigten
Staaten -> Dritter Weltkrieg (überspitzt dargestellt)).

Etwas in solcher Richtung Interpretierbares hab ich ganz sicher nicht geschrieben. Es ware ja auch dummes Zeug.

Menschen haben ihre Eigenheiten ich möchte jedenfalls nicht ganztägig bayrisch oder sächsisch hören müssen, ich finde Weißwurst eklig, Schnecken würde ich ebenfalls nicht essen und Stierkampf und das alberne Macho-Gehabe drumherum kann ich ungefähr so gut leiden wie Schuhplattler und Karneval. Niemand will den Menschen ihre Eigenheiten nehmen. Sie sollen in Trachten laufen und die seltsamsten Sachen machen. Die Eigenheiten der Regionen stehen in der EU sogar unter besonderem Schutz und niemand will den Menschen ihre Staatsangehörigkeit nehmen. Die steht halt im Ausweis, aber ansonsten ist die Nationalität doch kein Wert an sich. Ich verstehe einen Holländer leichter als urschwäbischen Dialekt. Soll heißen: Die Unterschiede innerhalb einer Nation können viel größer sein als zu Angehörigen einer benachbarten Nation. Von daher ist der ganze Nationalkram in meinen Augen sowas von angestaubt, übrig und entbehrlich - aber bitte, das soll jeder sehen, wie er will.

Ich will gerne einräumen, daß es bei mir mit dem Verständnis hapert. Nationalität eines Menschen interessiert mich nicht die Spur. Schuhgröße kann ja wichtig sein, aber Nationalität? Deshalb kann ich den ganzen Nationalkram nicht nachvollziehen, kann nicht verstehen, warum man für soetwas Idiotisches irgendeine Mühe aufwenden sollte, z. B. die Mühe der Abgrenzung. Statt dessen sollten wir lieber zusammenarbeiten und die 4 Freiheiten der EU intensiv nutzen. Davon haben wir alle mehr. Wer unbedingt will, kann ja trotzdem noch die Deutschlandfahne auf dem Klohäuschen flattern lassen und sich mit schwarz-rot-gold bedrucktem Papier den Hintern wischen.

Gruß
Wolfgang

#49

Moin,

dreimal darfst du raten, welcher Begriff mir in den Sinn kommt… Aber lassen wir das.

Die Ursachen für
Arbeitslosigkeit liegen in der jeweiligen Region, den dort
lebenden Menschen oder im jeweiligen Staat, nicht bei der EU.
In Brüssel werden keine Produkte entwickelt, keine
Arbeitsplätze gebacken.

Wieder das Thema mit dem „andersrum“. Du hast doch Loblieder auf die EU-Harmonisierung gesungen. Wenn etwas gut läuft, dann liegt das deiner Ansicht nach gerne an der EU, wenn etwas schief läuft, hat es nichts mit ihr zu tun.

Selbst in Griechenland ist nicht die
EU Ursache der Arbeitslosigkeit.

Aber der Euro, siehe Türkei.

Solche Sicht geht am Sachverhalt vorbei. Die Einigung auf
vielen Politikfeldern ist doch genau das, was die EU
bewerkstelligt. Die nationalen Parlamente setzen Vorgaben der
EU nur noch in das jeweilige nationale Recht um.

Ja, „nur noch umsetzen“. Das ist eine Verharmlosung der Entmachtung demokratisch gewählter nationaler Parlamente. Den auf EU-Ebene getroffenen Entscheidungen mangelt es dagegen an einer demokratischen Basis. Zudem scheint aus dem Subsidiaritätsprinzip eine Regelungswut bis ins letzte Detail hinein entstanden zu sein. Aber derartige Fehlentwicklungen siehst du ja sogar positiv.

Ich empfehle die Lektüre eines Geschichtsbuches.

Übersetzt: „Ich bin viel gebildeter als du.“

Bei der
Entstehungsgeschichte der EU stößt du unweigerlich auf Robert
Schuman, damals französischer Außenminister. Schuman
veröffentlichte 1950 seine Idee zur Neukonstruktion Europas,
beginnend mit der Montanunion, die er zu einem föderalen
Europa weiterentwickeln wollte. Schuman wollte über eine
Zusammenarbeit bei Kohle und Stahl schrittweise zur Annäherung
und politischen Einigung gelangen. So kam es denn ja auch.

Und nun?

Über die Zusammenarbeit in den diversen Europäischen
Gemeinschaften vereinbaren die Staaten Europas seit 60 Jahren
immer mehr gemeinsame Politik. Diese enge Einbindung war auch
eine wichtige Voraussetzung für die Wiedervereinigung
Deutschlands. Was wäre gewesen, wenn … ist natürlich
spekulativ. In diesem Fall kann man wohl davon ausgehen, daß
die Besatzungsmächte den 2+4-Vertrag ohne die Einbindung
Deutschlands in die EU nicht unterzeichnet hätten.

Erst sagst du, das sei spekulativ, dann kommst du doch mit Andeutungen wie „Ohne die EU hätte es keine Wiedervereinigung gegeben“. Au Mann…

Die über
viele Jahre gewachsene Verflechtung und immer engere
Zusammenarbeit mit seinen Nachbarn hat Deutschland nach dem 2.
Weltkrieg wieder salonfähig gemacht.

Ach so. Ich würde meinen, die Entwicklung demokratischer Strukturen innerhalb des Landes habe dabei auch eine Rolle gespielt. Aber wie auch immer, niemand fordert ernsthaft, wegen der Verbrechen von vor 80 Jahren müssten wir jetzt unbedingt die Vereinigten Staaten von Europa forcieren. Politische Einigung geht auch ohne diese, auch wenn dir das noch nicht einmal als Möglichkeit in den Sinn kommt.

Ein nicht eng
eingebundenes Deutschland wäre der früheren zentralen
europäischen Macht viel zu ähnlich, hätte niemand akzeptiert.
Besonders bei den Briten mit Frau Thatcher saß das Mißtrauen
gegenüber Deutschland so tief, daß sie lieber 2 davon behalten
hätten.

Die Briten wollen doch selbst keine EU…

Am Rande: Erhebliche Probleme durch importierte Kriminalität.

Es liegt in der Natur jeder Freiheit, daß sie man sie auch
mißbrauchen kann. Oder umgekehrt: Wer den Mißbrauch von
Freiheiten unterbinden will, muß die Freiheit abschaffen.
Jemand wird beklaut und will deshalb die EU mit ihren
Freiheiten abschaffen. Einfach nur dumm.

Nö, dumm ist es, tatsächliche Probleme auszublenden. Warum gilt vor der Schule Tempo 30? Weil sämtliche Autofahrer ohne Geschwindigkeitsvorgabe an den Kindern vorbeirasen würden? Nein, weil einzelne Autofahrer schon ausreichen, um Kinder totzufahren. Die ganzen Freiheiten nutzen nichts, wenn die negativen Folgen nicht in den Griff zu bekommen sind.

Aber du scheinst genau dieser abstrusen Meinung zu sein. Man soll wohl die Schnauze halten und den Kopf in den Sand stecken, wenn die fahrenden Kriminellen auf Beutetour gehen. Für Europa also Opfer bringen und ja nichts sagen…

Plattdeutsch gibt es den Spruch – ich versuch’s mal: „wat de
Bur nich kennt, dat fret er nich“ (was der Bauer nicht kennt,
isst er nicht (lehnt er ab)).

Danke für die Übersetzung, da wäre ich von selbst nicht drauf gekommen.

Heißt übersetzt für die EU:
Viele Leute durchschauen die Vorgänge in der EU nicht. Aber
sich zu informieren … ach du liebe Zeit, alles zu mühsam.
Viel leichter ist es, nachzuplappern, was die Leute im Dorf,

Ja, diese bösen Menschen genannt „Bevölkerung“.

die Kumpels in der Fankurve

Dümmlicher persönlicher Angriff wegen meines Namens und meines Hobbys. Allerdings kann ich mich kaum erinnern, in der Fankurve jemals über die Verlagerung nationaler Kompetenzen auf EU-Ebenen oder ähnliche Themen diskutiert zu haben.

oder die Braunen erzählen.

Dabei habe ich doch unten bereits geschrieben, wie sinnlos diese Methode ist, Andersdenkende einfach in die braune Ecke zu stellen. Wer nicht gnadenlos für die Vereinigten Staaten von Europa ist, den bezeichnest du als Nazi. Das ist nichts anderes als Hetze.

Klar, nur die Bonzen haben etwas davon. Während
du das noch denkst, machst du wie selbstverständlich ein paar
Mausklicks, um die Zahlung zu Gunsten eines Ebay-Verkäufers in
Holland über Paypal in Luxemburg zu erledigen und das Geld vom
Konto in Deutschland abbuchen zu lassen.

Kein gutes Beispiel. Luxemburg dient als Steuerparadies für solche Firmen wie Amazon. Zumeist in Deutschland verdientes Geld wird also in Luxemburg zu günstigen Steuersätzen versteuert. Dort sitzen dann tatsächlich die Bonzen. Im Übrigen hat das auch wenig mit dem Thema zu tun. Denn in Europa gibt es zum Beispiel auch Norwegen und die Schweiz, welche nicht in der EU sind.

Pflege deine Vorurteile!

Von denen du natürlich vollkommen frei bist, wie ich soeben aufgezeigt habe.

#50

Hallo Wolfgang,

Dabei zeigen die
Erfahrungen in Europa, daß Nationalismus und mangelhafte
Zusammenarbeit zu Katastrophen führten.

Das sind schöne Worte, aber die Realität sieht doch ganz anders aus! Tatsächlich besteht der Nationalismus natürlich fort, denn auf der Welt herrscht nun einmal auch Konkurrenzkampf. Und zwar nicht nur Konkurrenzkampf zwischen einzelnen Konzernen, etwa zwischen Apple und Samsung, oder zwischen VW und Audi, sondern eben auch Konkurrenzkampf zwischen den Nationen. Man muss schon sehr, sehr naiv sein zu glauben, dass andere EU-Staaten gleichermaßen auf nationale Eigeninteressen verzichten, wie das offensichtlich von Deutschland erwartet wird. Das genaue Gegenteil ist natürlich der Fall. Und wenn man nicht auf eine faire Art und Weise mit Deutschland konkurrieren kann, dann versucht man es eben mit unfairen Mitteln wie der EU. Ist im Grunde so ähnlich wie im Sport: Wenn ein Fußballspieler zu gut ist, wie Lionel Messi oder andere, dann hilft nur noch foulen.
Dazu möchte ich zwei längere Zitate anführen.

Zum einen aus dem „Spiegel“ 48/1968:

_(…)

Trotzdem wuchs unter den Siechen der Ärger über die gesunde Mark und zugleich der Wunsch, die deutsche Währungs-Disziplin als Verstoß gegen die internationale Solidarität hinzustellen. Frankreichs Premierminister Couve de Murville behauptete noch in der letzten Woche im französischen Fernsehen, schuld an dem Franc-Desaster sei in erster Linie Deutschland, das sämtliche Reserven an sich ziehe.

Der gaullistische „France-Soir“ brachte die Stimmung der Nachbarländer auf den Generalnenner: „Bei den gegenwärtigen Spannungen geht es im Grunde um den Platz der Bundesrepublik in der westlichen Welt, ihren Reichtum, der plötzlich drückend und übermäßig geworden ist. Niemand spricht davon, aber die deutsche Frage ist der eigentliche Hintergrund des monetären Dramas, **Die Bonner Regierung hat zu viele Devisen, weil die deutschen Exporteure zuviel ins Ausland verkaufen, weil ihre Industriellen zu tüchtig sind.“

Somit seien „die deutschen Tugenden zur Ursache der Unordnung in der Welt“ geworden.**
„France-Soir“: „Deutschland ist zu reich, seine Industrie ist zu mächtig, weil die Deutschen wenig verbrauchen, wenig ausgehen, selten in Ferien fahren, geduldig darauf warten, daß ihnen der Arbeitgeber eine kleine Lohnerhöhung gewährt. Und sie streiken niemals. Es wäre alles so einfach, wenn sie es so wie alle Welt machten.“

Den Regierungen in Amerika, England und Frankreich erscheint es daher leichter, die eigene Krankheit zu kurieren, indem sie Westdeutschland den Schlendrian einimpfen. Die atlantische Wirtschaftsgemeinschaft OECD in Paris forderte im vergangenen Juli die Bundesregierung in einer Studie auf, den Schiller-Kurs des kontrollierten Wirtschaftsaufschwungs zu ändern und statt dessen durch zusätzliche Steuer-Anreize Nachfrage und Preise so anzuheizen, daß der Wettbewerbsvorteil der deutschen Industrie auf dem Weltmarkt schwinden würde.

(…)_

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45921983.html

Und aus der „Welt“ vom 30.12.2001:

_(…)

Der Verdacht, die Franzosen wollten gar kein handlungsfähiges europäisches Staatswesen, um ihre nationale Souveränität in keinem Fall preisgeben zu müssen, ist immer wieder von der französischen Seite selbst genährt worden. Das einzig konkrete europapolitische Ziel, so der Mitterrand-Vertraute Jacques Attali, sei die Abschaffung der D-Mark. Nach der Einführung des Euro sei die europäische Integration für Frankreich beendet. Noch deutlicher wurde der Historiker Emmanuel Todd, der als Präsidentenberater sowohl Mitterrand wie Chirac zu Diensten war: "Hinter der Euro-Euphorie steckt der Wille, Deutschland als Geldgroßmacht zum Verschwinden zu bringen, die deutsche Frage ein für alle Mal zu lösen."

(…)_

http://www.welt.de/print-wams/article618438/Jetzt-mu…

Und als „Sahnehäubchen“ noch mal zwei Zitate von Helmut Schmidt aus besagter Rede vom 4. Dezember 2011:

(…) Auch die nachgeborenen deutschen Generationen müssen mit dieser historischen Last leben. (…)

Und:

(…)De Gaulle und Pompidou haben in den 1960er und frühen 1970er Jahren die europäische Integration fortgesetzt, um Deutschland einzubinden - nicht aber wollten sie auch ihren eigenen Staat auf Gedeih und Verderb einbinden. (…)

http://www.spd.de/presse/Pressemitteilungen/21498/20…

(Hervorhebung von mir.)

Alles klar?

Natürlich ging es bei der EU nie darum, dass alle Mitgliedsstaaten ihre eigenen nationalen Interessen dem „Projekt Europäische Union“ gleichermaßen opfern, dazu sind die anderen Staaten natürlich nicht bereit, sondern vor allem Deutschland soll das tun. Deutschland soll mit Hilfe der EU, vor allem von Frankreich, „Knüppel zwischen die Beine“ geworfen werden. Und zwar nicht militärisch - die Zeiten sind lange vorbei - sondern wirtschaftlich. War für Frankreich die Aufgabe des Franc ein besonderes Opfer? Natürlich nicht. War für Deutschland die Aufgabe der Mark ein Opfer? Offensichtlich. Deutschland soll im Zweifel „blechen“.

Trotzdem wird den Leuten in Deutschland vorgegaukelt, alle EU-Länder würden gleichermaßen auf nationale Interessen zugunsten der EU verzichten, obwohl das offensichtlich nicht der Fall ist.

Von daher ist es wenig
hilfreich, andere Länder in anderen Kontinenten anzuführen, um
über Deutschland und die EU zu diskutieren.

Das sehe ich nicht so. Wenn behauptet wird, wie sehr angeblich Deutschland als Exportnation von der EU profitiere, ist es vollkommen legitim, auf andere erfolgreiche Exportnationen wie Südkorea oder Japan zu verweisen. Die sind auch erfolgreiche Exportnationen, aber würden niemals, über die schon erwähnten Freihandelsabkommen hinaus, ihre nationale Souveränität aufgeben.

Wir können uns nicht von der Geschichte lossagen, die u. a.
vom gegenseitigen mißtrauischen Belauern verschiedener
europäischer Mächte bestand.

1.) Die einzige Konsequenz aus den vielen verschiedenen blutigen Diktaturen, Ideologien usw. des 20. Jahrhunderts kann nur sein: sich konsequent und überall(!) für Menschenrechte einzusetzen, ganz egal, ob diese Menschenrechte nun von den USA, Russland, Deutschland, Kambodscha Israel, Birma, Chile, Brasilien, Kongo, China, Nordkorea, Südkorea, Saudi-Arabien, Ägypten oder sonstwem verletzt werden: Menschenrechte sind Menschenrechte, basta. Ob die nun von „Linken“ oder „Rechten“, von „Kommunisten“ oder „Kapitalisten“, Atheisten, Christen, Juden, Buddhhisten, Hindus oder Moslems, verletzt werden, ganz egal. Menschenrechte sind Menschenrechte.

2.) Der Nationalismus besteht, wie gesagt, natürlich in Form von wirtschaftlicher Konkurrenz auch zwischen den europäischen und weltweiten Nationen fort. Ist nun einmal so.

So wie es ja auch wirtschaftlich-nationale Konkurrenz z.B. zwischen Japan, den USA und Südkorea gibt. Oder auch zwischen China und Deutschland. Oder auch zwischen den USA und Deutschland.

Im Jahr 1999 berichtete z.B. der „Spiegel“, wie Geheimdienste der USA - eigentlich ja auch eine mit Deutschland eng „befreundete“ Nation - ganz ungeniert die Betriebsgeheimnisse deutscher Firmen „ausschnüffelten“ und diese Informationen dann an eigene US-Firmen weitergaben:

Ungeniert schnüffeln vor allem die Amerikaner die deutsche Wirtschaft aus: Mit großem Aufwand und High-Tech durchforsten sie Telefonleitungen und Computernetze.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-10630164.html

Oder wie es Charles de Gaulle einmal ausdrückte (und dies ausdrücklich auch auf die im zweiten Weltkrieg ja mit ihm verbündeten USA und Großbritannien bezog): „Frankreich hat keine Freunde, es hat nur Interessen.“

Nicht nur, aber auch deutsches
Großmachtstreben gehörte dazu.

Ach was? Und andere Länder hatten zu ihren Kolonialzeiten nicht genauso ein „Großmachtsstreben“? Großbritannien, Frankreich, sogar das kleine Portugal, das seine letzten afrikanischen Kolonien erst 1974 nach blutigen Unabhängigkeitskämpfen aufgab?

Allein schon die geographische Lage als der zentrale
Verkehrsknotenpunkt mit 9 unmittelbaren Nachbarn, über den ein
beträchtlicher Teil des Handels vieler Staaten Europas läuft,
macht enge Zusammenarbeit zwingend.

Aber dafür braucht Deutschland die EU genausowenig, wie die Schweiz die EU dafür braucht. Eine Freihandelszone reicht vollkommen. Außerdem finde ich die Vorstellung ziemlich entwürdigend, Deutschland sollte sich das „Habt-uns-doch-bitte-lieb“ seiner Nachbarn durch die Aufgabe eigener nationaler Interessen gewissermaßen „erkaufen“.

Selbst wenn es funktionieren würde - was es, siehe oben, nicht tut, denn sowieso geht es auch in der EU natürlich um Konkurrenz zwischen den Ländern, wie überall auf der Welt - aber selbst wenn: was für eine Form von „Freundschaft“ oder „Partnerschaft“ soll das denn sein, die „erkauft“ wurde?

Winston Churchill sagte einmal: „Man hat den Deutschen entweder an der Kehle oder an den Füßen.“ - Ist es nicht Zeit für Deutschland endlich zu erkennen, dass beides falsch ist?

Gruß Jasper

#51

Hm? Unserer Wirtschaft geht es doch prima.

Dann gibt es doch auch kein Problem mit dem schwächelnden
Absatz in Südeuropa.

Nö, hatte ich auch nicht geschrieben.

Dann schlage ich vor, daß Du Deine Kritik an der EU, am EU-Binnemarkt, am Euro oder was auch immer Du eigentlich kritisieren willst, etwas präzisierst.

Wenn die wirtschaftlichen Probleme in Südeuropa kein Problem für uns sind, weiß ich nicht wieso diese nicht-Probleme ein Problem für Dich oder gar für Deutschland sind bzw. sein sollen.

Der Euro sollte ja
gerade dafür sorgen, dass es in diesen Ländern auch eine
kaufkräftige Währung gibt.

Der Euro ist eine gemeinsame Währung und die war das politische Ziel. Diese Währung stabil zu halten, ist Aufgabe der EZB und steht somit auf einem anderen Blatt.

Nur, diese Länder selbst können das alles nicht stemmen. Sie
müssten ihren Haushalt und die Struktur ihrer Wirtschaft
komplett umkrempeln, um da mithalten zu können.

Da muß nichts umgekrempelt werden. Es hätte vollkommen ausgereicht, den Euro (bzw. dessen baldige Ankunft) nicht dazu zu nutzen, bei der Staatsverschuldung in den nächsthöheren Gang zu schalten. Nicht der Export ist die Voraussetzung für einen finanzierbaren Staatshaushalt, sondern daß sich Ausgaben und Einnahmen die Waage halten.

Eine Voraussetzung, den Deutschland ebenfalls nicht erfüllt und das schon seit Jahrzehnten nicht. Der Grund, warum wir nicht die gleichen Probleme haben wie Griechenland ist nicht, daß wir irgendwie besser, schöner oder schlauer sind als die Griechen, sondern daß die Kapitalmärkte nicht wissen, wohin mit dem Geld, das ihnen die Zentralbanken billig in den Rachen werfen, und mangels besserer Alternativen Anleihen der Bundesrepublik Deutschland erwerben.

Unter normalen Gesichtspunkten ist Deutschland sein mindestens 10 Jahren nicht mehr kreditwürdig.

Kann es sein, daß Du offene Grenzen mit gleicher Währung
verwechselst? Der Euro ist doch nur einer der letzten Schritte
auf dem Weg zu einem einheitlichen Markt gewesen. Der
EU-Binnenmarkt ist doch viel älter als der Euro und der Euro
ist auch keine der vier Grundfreiheiten, die den Binnenmarkt
ausmachen.

Will sagen: die Existenz des Euro hat mit der Nichtexistenz
von Zöllen nichts zu tun.

Warum soll gerade ich derjenige sein, der beides in
Zusammenhang bringt?

Weil Du das genau so geschrieben hast:
dass durch den freien Handel und die Vereinheitlichung die Allgemeinheit profitiere. Gerade vor kurzem wurde nämlich über eine Rekord-Arbeitslosigkeit in der EU berichtet … mehr auf http://w-w-w.ms/a495hj

Gerne bin ich dafür, beides zu trennen. Denn ich hatte nichts
gegen die europäische Integration, solange sie sich auf den
Abbau von Handelshemmnissen konzentriert hat. Dass da
vielleicht auch der Krümmungsgrad von Gurken festgelegt wurde,
war und ist mir dabei relativ egal.

Die Gurkenkrümmungsvereinheitlichung war eine Forderung des Handels, war vorher in mindestens einem EU-Land vorher schon gesetzlich geregelt und wurde 2009 wieder abgeschafft.

Wichtig ist mir: Vereinfachungen und Verheinheitlichung im
Warenverkehr müssen nicht notwendigerweise eine komplette
Aufgabe der Nationalstaaten mit sich bringen.

Kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Und genau das
ist es, was ich an Wolfgang kritisiere, der sich ja hier ganz
offen für die Vereinigten Staaten von Europa ausspricht und
dabei ganz tief in die Mottenkiste greift (Keine Vereinigten
Staaten -> Dritter Weltkrieg (überspitzt dargestellt)).

Eine „Überspitzung“ zu kommentieren halte ich für wenig zielführend und solange ich nicht genau weiß, was Du an Wolfgangs Ausführungen kritisierst, kann ich dazu auch nichts schreiben.

#52

Hallo Leute !

Mir ist in meinem Umfeld keiner bekannt, der die EU als gut bezeichnet.
Natürlich gibt es genug Befürworter aber im Gegensatz dazu auch genug Gegner (vermutlich sogar mehr als wie Befürworter).

Sind wir doch mal ehrlich uns selbst gegenüber ! Was hat uns denn bislang die EU gebracht ??? EU-Recht bricht Bundesrecht ! Das heißt, „Brüssel pfeift, Berlin tanzt“. So und das finden die Befürworter gut ?!? Sorry, aber ich nicht. Wir lassen uns von einem zusammengewürfelten Haufen unfähiger Politiker diverser Staaten (die alle in Berüssel sitzen) Vorschriften dahingehend machen, was wir Deutsche in unserem eigenen Land zu tun und zu lassen haben. Das kann ich beim besten Willen nicht als GUT bezeichnen.

Es gäbe noch wesentlich mehr Punkte, aber belassen wir es dabei.
Gruß an Euch alle.

#53

Hallo.

Sorry, aber ich nicht. Wir lassen uns
von einem zusammengewürfelten Haufen unfähiger Politiker
diverser Staaten (die alle in Berüssel sitzen) Vorschriften
dahingehend machen, was wir Deutsche in unserem eigenen Land
zu tun und zu lassen haben. Das kann ich beim besten Willen
nicht als GUT bezeichnen.

Und dieses ist anders bezogen auf den Bundestag, den Landtag, den Gemeinderat? Oder läuft dieses nicht doch immer wieder auf das gleiche Problem der parlamentarischen Demokratie hinaus?

Gruss,
Eli

#54

EU-Recht bricht Bundesrecht !

Das heißt, „Brüssel pfeift, Berlin tanzt“. So und das finden
die Befürworter gut ?!? Sorry, aber ich nicht. Wir lassen uns
von einem zusammengewürfelten Haufen unfähiger Politiker
diverser Staaten (die alle in Berüssel sitzen) Vorschriften
dahingehend machen, was wir Deutsche in unserem eigenen Land
zu tun und zu lassen haben. Das kann ich beim besten Willen
nicht als GUT bezeichnen.

Denken wir mal weiter: „Landesrecht bricht Gemeinderecht. Das heißt, „München pfeift, Kleinmingharting tanzt“. So und das finden
die Befürworter gut ?!? Sorry, aber ich nicht. Wir lassen uns
von einem zusammengewürfelten Haufen unfähiger Politiker
diverser Landkreise, (die alle in München sitzen) Vorschriften
dahingehend machen, was wir Kleinminghartinger in unserem eigenen Dorf zu tun und zu lassen haben. Das kann ich beim besten Willen
nicht als GUT bezeichnen.“
so in etwa Deine Vorstellung?

#55

Servus,

da hat mal wieder einer wohl den Stammtisch ausgepackt…

Sind wir doch mal ehrlich uns selbst gegenüber ! Was hat uns
denn bislang die EU gebracht ??? EU-Recht bricht Bundesrecht !
Das heißt, „Brüssel pfeift, Berlin tanzt“. So und das finden
die Befürworter gut ?!? Sorry, aber ich nicht. Wir lassen uns
von einem zusammengewürfelten Haufen unfähiger Politiker
diverser Staaten (die alle in Berüssel sitzen) Vorschriften
dahingehend machen, was wir Deutsche in unserem eigenen Land
zu tun und zu lassen haben. Das kann ich beim besten Willen
nicht als GUT bezeichnen.

Ist Dir eigentlich klar, wie die Gesetzgebung auf EU-Ebene funktioniert?

Glaubst Du im Ernst es könnte auch nur ein EU-Gesetz gegen den Willen von Europäischem Rat und Ministerrat beschlossen werden?

Und wer sitzt in diesen Räten?
Eben! Unsere Regierungschefs und zuständigen Minister.

Deshalb ist es lächerlich, wenn sich ein Herr Ramsauer oder eine Frau Aigner hinstellen und sich über bestimmte EU-Gesetze beschweren, gleichzeitig aber die betroffenen Ministerien vorher (teilw. mehrfach) diesen Regelungen schon auf EU-Ebene zugestimmt haben.

Von wegen „Bevormundung“ durch die EU…

Gruß,
Sax

#56

Das ist ja alles gut und schön, was Ihr da sagt. Hätte es denn nicht in DL verbleiben können, oder brauchen wir hier komplett europäische Gesetzgeber ??? Ich erinnere mich noch an den Schwachsinn das in Brüssel beschlossen wurde,

  • wie groß darf eine Kartoffel sein ?
  • welchen Biegeradius darf eine Banane haben ?
  • ab welcher Reifengröße sind besondere Zulassungsverfahren
    vorgeschrieben ? usw. usw.

Na ja, andere Sorgen haben die ja auch nicht.
Dann mal ein dreifach hoch auf unser schööönes Europa.

#57

Hallo.

Das ist ja alles gut und schön, was Ihr da sagt. Hätte es denn
nicht in DL verbleiben können, oder brauchen wir hier komplett
europäische Gesetzgeber ???

Warum nicht, wenn wir ein vereinigtes Europa wollen?

Ich erinnere mich noch an den
Schwachsinn das in Brüssel beschlossen wurde,

Schon einmal nachgelesen, was alles in DIN Normen festgehalten wird? In diesem Sinne, habe ich kein Problem damit, dass es europaweite Normen gibt und hier muss man nur an simple Stecker erinnern und die Unzahl von Adaptern welche man früher noch brauchte, wenn man durch Europa reiste.

Na ja, andere Sorgen haben die ja auch nicht.
Dann mal ein dreifach hoch auf unser schööönes Europa.

Die haben ganz andere Sorgen, nur wird dieses alles in Deutschland weitestgehend ignoriert.

Gruss,
Eli

#58

Hi Eli,

Und dieses ist anders bezogen auf den Bundestag, den Landtag,
den Gemeinderat? Oder läuft dieses nicht doch immer wieder auf
das gleiche Problem der parlamentarischen Demokratie hinaus?

nur fast. Nach Brüssel werden immer die Politiker weggelobt, die man in Deutschland los werden möchte. Wenn das überall so ist, sitzt in Brüssel wahrlich die Elite.

Gruß Chewpapa

#59

Hallo!

Nick und Vika lassen vermuten, daß du Amateurfunker bist. Von einem Freund wirst du um Beurteilung von Kurzwellensendern gebeten, weil er sich so ein Ding zulegen möchte. Als Kenner der Materie interessieren dich u. a. Freuquenzstabilität und Sendeleistung. So kommst du zu deiner Empfehlung für ein Gerät. Dein Freund findet deine Empfehlung völlig daneben, weil ihm das Grau des Netzsteckers nicht gefällt. Was sagst oder denkst du dazu? Vermutlich, daß der Typ nicht den Schatten einer Ahnung hat und sich erstmal über die für einen Kurzwellensender entscheidenden Parameter schlau machen sollte. Das ist deinem Freund aber zu mühsam. Er beharrt darauf, daß die Farbe des Netzsteckers entscheidend ist.

Was denkst oder sagst du daraufhin? Vermutlich wohl, er sei ein ahnungsloses, ignorantes Ar!"§$och.

Nun gehts um die EU. Jemand äußert sich zum Thema und gibt

  • welchen Biegeradius darf eine Banane haben

zum Besten.

Was denken wohl informierte Leute über den Typen mit solchem Kenntnisstand?

Gruß
Wolfgang

#60

Und wer sitzt in diesen Räten?
Eben! Unsere Regierungschefs und zuständigen Minister.

Deshalb ist es lächerlich, wenn sich ein Herr Ramsauer oder
eine Frau Aigner hinstellen und sich über bestimmte EU-Gesetze
beschweren, gleichzeitig aber die betroffenen Ministerien
vorher (teilw. mehrfach) diesen Regelungen schon auf EU-Ebene
zugestimmt haben.

Von wegen „Bevormundung“ durch die EU…

In diesen Räten gilt aber (zumeist) ein kompliziertes Mehrheitssystem. Das heißt, andere Länder können Deutschland idR überstimmen.

Hinzu kommt, dass die Kommission mehr oder weniger nach eigenem Gutdünken entscheidet, für was sie eine Richtlinie bzw. Verordnung erlassen will und welchen Inhalt diese hat.

Das mit dem „lächerlich“ ist lächerlich von dir. Wie intensiv mussten denn Ramsauer, Grube und Gerüchten zufolge auch Merkel beispielsweise gegen die komplette Trennung von Netz und Betrieb bei der Bahn kämpfen? Der Amateurfunker hat schon Recht, es geht um Bevormundung, der Schwanz wedelt quasi mit dem Hund.