War der Lockdown nötig?

Naja, das wundert Dich? Wenn man die Totenzahlen der Schweden auf die deutsche Bevölkerung hochrechnet, hatten die bisher 24.000 Tote zu beklagen, während die schwedische Wirtschaft noch mehr abgestürzt ist als die deutsche. Der schwedische Weg hat also nichts gebracht und wird inzwischen vom obersten Epidemiologen als Fehler bezeichnet.

Das wundert Dich? Du plapperst doch ein Gutteil des Quatsches ungefiltert nach, den man von denen hört.

Du solltest in Erwägung ziehen, daß das an dem liegt, das Du hier verbreitest. Wer Meinungsfreiheit für sich in Anspruch nimmt (auch wenn sich hier nicht darauf berufen kann, weil das eine privatrechtliche Veranstaltung ist, aber sei es drum), der muß auch hinnehmen, daß sich andere mit der geäußerten Meinung auseinandersetzen und ihre Meinung dazu äußern. Daß diese Meinungsäußerungen in Deinem Fall nicht übermäßig positiv ausfallen, liegt an dem, was Du so von Dir gibst und das sollte Dir zu denken geben, anstatt daß Du den Quatsch der Aluhut-Fraktion nachplapperst, es gäbe einen faktischen Maulkorb für alternative Meinungen. Den gibt es nicht; es gibt nur Gegenwind und zwar deutlichen und das zu recht.

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Ich bin ja wieder mal sehr weit bei Dir.
Aber in einem bin ich irritiert: Naturwissenschaftlich ist einiges, was Du behauptest, einfach falsch.
Ich meine nicht die Meinungsebene, sondern die biologisch/medizinische.
Als Geisteswissenschaftler musst Du Dich darin auch nicht auskennen, und die geisteswissenschaftlichen Standpunkte, die man in dieser Zeit haben kann habe ich offenen Ohres zur Kenntnis genommen, und ja, damit kann ich etwas anfangen, auch wenn das :

nur für einen Teil gilt.

Einer, um den es wirklich schade ist, ist hier vollkommen still geworden und ist gegangen.

Ich habe mich mit den entsprechenden Standpunkten sehr intensiv beschäftigt und kann sie verstehen, stehe sogar dahinter.
Das Problem ist, dass ich die epidemiologischen/virologischen Fakten auch sehr gut kenne (und Du offenkundig aber nicht!) und dann kommt man in ein Dilemma.
Dann kann eigentlich nur noch darüber gestritten werden, was man persönlich für wichtiger erachtet und es läuft auf einen Gratwandermarathon hinaus, weil man in jeder einzelnen Situation wieder neu abwägen und nachdenken muss.
Ich wünschte, ich könnte mich klar auf einer der Seiten positionieren, das ist dann plötzlich alles viel einfacher.
Das tun viele.
Wird aber nix.Sehen wir ja.
Da kommen dann irrsinnige Coronademos bei raus, oder eben" lockdowns".
Beides inakzeptabel, finde ich.
Der einzige für mich akzeptable Weg ist es- und das ist anstrengend- immer wachsam zu bleiben.
Und mehr als nur eine Seite einzubeziehen.
Nun heisst das forum werweisswas, was, noch einmal, erwartest Du eigentlich?

Jaja, aber, ist es nicht so, dass die abstürzt, weil sie sehr exportabhängig sind???
Frage ich ganz interessiert und lasse mich da gerne belehren.

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Man muss wirklich aufpassen, dass man sich möglichst präzise ausdrückt. Aber auch, dass man sich nicht hinreisen lässt. Wenn man das Thema Meinungsfreiheit in so einem Forum anspricht, tauchen nicht nur die sofort auf, die keine Kritik dulden wollen sondern auch die Blackboxen aus den Staaten, die keine Meinungsfreiheit haben, diese also bei uns gerne gefährdet sehen. Natürlich haben wir Meinungsfreiheit! Sie ist momentan etwas eingeschränkt. Ich komme beruflich aus dem Pharmasektor, Chemie, habe einen gesellschaftswissenschaftlichen DDR-Bachelor :wink: :joy: und widmete mich nach der Wende intensiv den Religionen, habe die Heiligen Schriften aller Couleur aufgesogen, denn ich war wie ein ausgetrockneter Schwamm, dann absolvierte ich ein Psychologiestudium und ein Psychotherapiestudium und nebenbei war ich sowohl in der DDR als auch nach der Wende in der Altenpflege tätig. Ich habe keinen Zweifel an der Gefährlichkeit des Corona- Virus. Die Grippeviren waren sehr verschieden in ihrer Gefährlichkeit, die gefährlichsten dieser konnten es aber mit dem Corona-Virus durchaus aufnehmen. Nur ist die Bevölkerung nicht derart drastisch und lückenlos und permanent über diese Grippe-Epidemien informiert worden. Hätte man dies getan, wäre das selbe Meinungsprofil entstanden, die selbe Panik.
Man kann auch nicht sagen, dass es keine Grippepandemien gegeben hätte. Der entscheidende Unterschied ist der, dass die WHO keine Pandemie ausrief, bzw. wurde dieser Ausruf nicht als verbindlich genommen. Das hat sich diesmal geändert. Wenn die entsprechenden Autoritäten nun zugeben würden, dass man es dieses Jahr gemacht weil man die Tatenlosigkeit endlich beenden wollte, musste, könnte ich das nachvollziehen. Dieser konkrete Teil der Aufklärung fehlt. Es ist eben nicht weil dieser Virus soviel gefährlicher wäre.
Wir dürfen durchaus fragen, wer evtl. profitiert. Wir sollten fragen. Diese Frage wird mir nicht durch das Gesetz verboten sondern vom aufgebrachten Mob.
Dieser kann aber nicht anders, als die Medienpräsenz des Virus ernstzunehmen.
Selbstverständlich wird das Denken der Massen hauptsächlich durch die Medien bestimmt.

Und zu guter letzt möchte ich auch betonen, dass es für unsere Nachfahren keinesfalls hilfreich ist wenn wir unsere dramatische Überpopulation behaupten, indem wir dabei die ökonomische Basis schädigen, die wir benötigten, um die Klimaveränderungen aufzuhalten.
Wer profitiert? Es gibt enorme Profit-Verwerfungen!
LG W.

Ich will nochmal kurz auf der Zeitachse zurück:
Argument 1: Es geht ja auch mit schwächeren Maßnahmen. Siehe Schweden.
Nach den hohen Todesraten:
Argument 2: Aber immerhin haben sie die Wirtschaft weniger geschädigt.
Nach dem noch stärkeren Einbruch:
Argument 3: Ja, aber die sind ja auch viel stärker vom Export abhängig.

Aber:
Anteil Export am BIP Schweden (2018): 29,9%
Anteil Export am BIP Deutschland (2018): 33,3%

Und selbst wenn die Quote höher gewesen wäre: das Argument 2 lautete ja, daß die Wirtschaft weniger geschädigt worden wäre.

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Was nicht weiter verwundert, weil die beiden letzten besonders schweren Grippewellen vor rd. 60 und 100 Jahren stattfanden. Damals sah die Medienlandschaft noch etwas anders aus und Menscheneben zählten damals auch noch etwas weniger.

Es gab keine Panik und schon mal gleich gar nicht in Deutschland, weil das Gesundheitssystem mit den Krankheitsfällen gut zurecht kam, die Maßnahmen schnell wirkten und der Staat erhebliche Hilfsgelder zur Verfügung stellte.

Um Dir nicht alle Informationen hinterher zu tragen: seit wann ruft die WHO denn Pandemien aus?

Wer sich nicht bei Facebook, Telegram und Instagram informiert, der hat kein Problem, in Kontakt mit umfangreichen Informationen zu kommen, die genau erklären, warum man welche Maßnahmen ergriff, was man sich von ihnen versprach usw.

Das Problem ist nicht, daß es keine Informationen gibt. Das Problem sind die Leute, die sich weigern, Informationen zur Kenntnis zu nehmen und gleichzeitig behaupten, es gäbe keine und dann sich selber irgendeinen Quatsch ausdenken und den dann als Information verbreiten.

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Und wir in D leben von unseren selbst geförderten Rohstoffen?

Äh, ich verstehe nicht. In diesem Kontext.
Wir importieren Rohstoffe und unsere Wirtschaft lebt aber vom Export gefertigter Produkte.
Wenn ich das richtig verstanden habe.

War nie mein Argument.

Schweden und D exportieren also in etwa gleich viel.
Wie stark ist den der wirtschaftliche Schaden, im Vergleich?

Eben. Und was unterscheidet nun Schweden von uns, wenn doch deiner Behauptung nach die schwedische Wirtschaft wegen der Exportorientierung so abgesackt sein soll, unsere aber nicht?

Deine Logik hat da ein Loch.

Ja, unbedingt.
Noch einmal: Epidemiologisch stimmen so einige Deiner Aussagen einfach nicht.

Über den Rest- bis zu einem gewissen Punkt- liesse sich sprechen.
Aber nicht hier :wink: .

Da habe ich ein Störgefühl. Darum geht es nicht. Kann ich nicht begründen.
In diese große Welle sind wir alle miteinander gefallen. Als Psychologe kannst Du Dir evtl vorstellen, worauf ich hinaus will.
Jetzt jemanden zu suchen, „der davon profitiert“ macht, was alle Verschwörungstheorien machen: Es gibt dem Stressoren einen Namen, auch wenn wir noch nicht wissen welchen ganz genau.
Eine tatsächliche Verschwörung wäre jedenfalls weit weniger beängstigend, als so ein unberechenbares Virus, das so unangenehme und unkalkulierbare schlimme Sachen macht. Das sind Urängste und die sind echt, nicht provoziert.
Ich könnte da noch weit mehr zu sagen, aber nicht hier. :wink:

Und das werde ich schon drei mal nicht hier diskutieren.
:slight_smile:

In diesem Ton ist jetzt gleich wieder Schluss.

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Das wollte ich damit auch nicht sagen. Ich wollte nur die Argumentabfolge darstellen. Immer, wenn die Realität die Behauptung widerlegte, wurde eine neue Behauptung aufgestellt, weil man ja um Gottes Willen nicht zugeben konnte, daß man falsch lag. AfD, Aluhüte und Trump tun sich da nur wenig.

Die Zahlen für das 2. Quartal unterscheiden sich kaum: in Schweden ist das BIP um 8,6% im Vergleich zum Vorquartal gesunken, im Vergleich zum Vorjahresquartal waren es 8,2%. In Deutschland waren es 10,1 % zum Vorquartal bzw. 11,7 % im Vergleich zum Vorjahresquartal. Ich finde keinen Hinweis darauf, daß die schwedischen Zahlen wie die deutschen preis-, saison- und kalenderbereinigt sind und daß die schwedischen Zahlen für Vorquartal und Vorjahresquartal zusammenliegen, spricht auch dafür, daß sie nicht bereinigt sind. Will sagen: die Rückgänge darf man getrost als ähnlich stark bewerten.

Entscheidender ist aber, daß voraussichtlich die wirtschaftliche Entwicklung in Schweden für den Rest des Jahres schwächer verlaufen wird als in Deutschland, weil die Schweden mit den Lockerungen noch nicht so weit sind wie wir und insbesondere beim Personenverkehr (also inkl. Tourismus) noch deutlich restriktiver sind als Deutschland. Hinzu kommt, daß in Schweden der Sommer- bzw. Frischlufteffekt viel früher wegbleibt und die Infektionszahlen deutlich früher wieder raufgehen werden (wobei sie derzeit immer noch viel höher sind als in Deutschland: derzeit sind es um die 400 Fälle pro Tag, also auf die Einwohnerzahl von Deutschland hochgerechnet 3.200.

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In welchem Ton?

Magst du keine Argumente?

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Ich finde übrigens nicht, dass das ein Argument ist.
Alle, wirklich alle, sind mit der Pandemie in einer nie da gewesenen Situation- übrigens auch die Wirtschaftswissenschaftler sind das- in der wir von Anfang an immer nur neue Erfahrungen und neues Wissen sammeln.
Inzwischen wissen wir mehr.
Fehler sind Teil eines solchen Weges (darum kann ich nur lachen über die, die sich jetzt gleich laut rufend gegen Söder gestellt haben nach dem unseligen Chaos mit den Tests an den Grenzen) und dürfen gemacht werden.
Wichtig ist, dass man sie sich dann eingesteht und daraus lernt.
Das wurde in Schweden getan, ich muss das nicht zitieren. Da ging es aber um den Schutz der sensiblen Gruppen und nicht um die Wirtschaft.

Aber unabhängig von all dem ist es doch nur logisch, dass jedes Exportland von lockdowns der meisten anderen Länder negativ beeinträchtigt wird.
Ganz egal, wann auf der Zeitachse dieses Argument nun kommt.

Was die Wirtschaft anbelangt, kann ich nur fragen und Argumente sammeln, die aller Seiten.

Also: Schweden ist durchaus ein kleines bisschen besser durch die erste Jahreshälfte gekommen- was das BIP anbelangt- als Deutschland. Immerhin rund 20 %. (Ist das richtig gerechnet?)
Ich könnte mir vorstellen, dass das so multifaktorell zu betrachten ist, das das noch nicht viel bedeutet.
So ist auch zu bemerken, dass Schweden im Vergleich mit Spanien oder Frankreich oder Italien erheblich gut abschneidet. Das sind die Länder mit den härteren lockdowns.

Und natürlich hat man auch in Schweden im zweiten Quartal weniger konsumiert.
Der Unterschied ist der, dass man es freiwillig getan hat, weil es vernünftig war.
(Da sehe ich übrigens den erheblichen Vorteil des schwedischen Modells. Das ist eine große Diskussion an anderer Stelle, die nicht zu einem eindeutigen Ergebnis kommen kann, weil sie dilemmatös ist, sie kann nur zu individuellen Standpunkten kommen und diese gegenüber stellen.)

Ist das Deine Einschätzung, oder allgemeine Ansicht in Fachkreisen?
Gibt es dazu Details und Stellungnahmen?

Was bei alle dem nicht berücksichtigt wird sind die gesundheitlichen und anderen Sekundärschäden von „lockdowns“ oder auch lockdowns.
Dazu habe ich für Schweden noch keine Untersuchungen gefunden, erinnere aber, dass das eines von Tegnells Hauptargumenten gewesen ist und es ist unbedingt in die finale Abrechnung die zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch gar nicht statt finden kann mit einzubeziehen.

Und das ist auch mein vorläufiges Fazit.
Schwedens Weg wirklich zu beurteilen ist auf dem „Jetzt“ der Zeitachse noch gar nicht möglich.

Das ist ein Argument, wenn insbesondere Argument 3 vorgebracht wird, wenn sich Argument 2 als falsch herausstellt. Wer behauptet, daß Schwedens Wirtschaft durch den Corona-Kurs geschützt wird, muß akzeptieren, wenn sich das als falsche Annahme herausstellt, denn daß Schwedens Wirtschaft auch vom Export abhängt (und zwar nicht in besonderem Maße), war vorher bekannt und auch in dem Moment bekannt, als sich herausstellte, daß die Wirtschaft auch stark gelitten hat. Ein einfaches „oh, da haben wir uns geirrt“ wäre besser gewesen, als nach dem nächsten Argument zu greifen, das gerade vorbeischwimmt, aber keines ist.

Das ist volle Elle in die Hose gegangen und das hätte man vorher ahnen können, weil es nämlich nicht möglich ist und offensichtlich auch nicht war, Krankenhäuser und Altenheime im Hinblick auf Bewohner und Mitarbeiter vom Rest der Bevölkerung zu trennen. Insofern war klar, daß es Eintragungseffekte geben würde, die aufgrund der höheren Fallzahlen in Bezug auf die Bevölkerungsgröße auch häufiger als bspw. bei uns.

Wenn nur der Lockdown in anderen Ländern eine Rolle spielte, dann hätten alle Staaten, die besonders vom Export abhängig sind, stärker einbrechen müssen und zwar umso mehr je stärker die Rolle des Exports ist. Das ist aber mitnichten der Fall. Schöne Beispiele dafür sind die Niederlande und Litauen (einfach so in die Tüte gegriffen und nicht bewußt ausgewählt), die weitaus stärker vom Export abhängen (Anteil des Exports am BIP: 78 bzw. 60%).

Das ist nur richtig gerechnet, wenn man die Zahlen zur Hand nimmt. Ich hatte aber bereits dargestellt, daß die Bereinigungen eine ganz große Rolle spielen und zwar - vor dem Hintergrund der höheren Inflation in Schweden - insbesondere die Preisbereinigung, aber auch die Saison- und Kalenderbereinigung.

Das auseinanderzurechnen führt aber für dieses Medium zu weit.

Ich habe mich nicht mit Fachkreisen beraten, aber mir erscheint die Schlußfolgerung logisch: in Schweden bestehen die Einschränkungen in stärkerem Maße fort als bei uns, was u.a. Auswirkungen auf den Tourismus hat, von dem Schweden viel stärker profitiert als Deutschland (die Einnahmen sind 1/3 so hoch wie in Deutschland bei 1/8 der Bevölkerung). Hinzu kommt, daß die Deutschen in normalen Jahren mehr für Auslandsurlaub ausgeben als die Schweden und so (im Vergleich zu Schweden) mehr Kaufkraft im Inland frei geworden sein dürfte, die sonst im Ausland untergebracht wird.

Und nicht zuletzt schrieb ich ja schon, daß durch den anderen Jahreszeitverlauf in Schweden viel eher Dinge nicht mehr möglich sein werden, die in Deutschland noch möglich sind (Außengastronomie, Veranstaltungen aller Art, Bauaktivitäten usw.) bzw. die Zahl der Infektionen, die ja jetzt schon viel höher ist als in Deutschland, dadurch eher zu strengeren Maßnahmen führen wird.

Dinge abschließend zu beurteilen ist a) sowieso nie zukunftsgerichtet möglich und b) bei so komplexen Sachverhalten im Zweifel sogar nie. Dennoch ist es möglich, Prognosen abzugeben. Aufgrund der nun bekannten Sachverhalte und den sonstigen gegebenen Umständen kann man schon mit einiger Sicherheit festhalten, daß die Wirtschaft in Schweden am BIP gemessen nicht weniger gelitten haben wird als die Deutsche. Der Einbruch ist schon jetzt so stark wie in Deutschland und - um das „Argument“ noch einmal aufzugreifen - stärker als in anderen, stärker exportorientierten Ländern.

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Moin,

Dann erkläre es mir so, dass auch ich es verstehen kann. Ein Ich könnte" gehört prinzipiell nicht zu den mir verständlichen Erklärungen.
Was hindert dich an einer guten Erklärung?

-Luno

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Die Betitelung kann ich nicht annehmen, darf ich, glaube, nicht annehmen weil ich kein diplomierter Psychologe bin. Ich erwähne das jetzt nur weil ich nicht hochstapeln möchte. Ich möchte jetzt keine Eintopf-Diskussion :relaxed: eröffnen, oder wie die heißt. Aber ich darf und will nicht hochstapeln.

Wie, für ein „Psychotherapiestudium“ braucht man doch ein abgeschlossenes Psychologiestudium??
Oder war das in der DDR anders?

Du könntest vor allem auf das eingehen, was Dir an Gegenargumenten präsentiert wurde, anstatt Dich in einer irrelevanten Ecke der Diskussion aus selbiger herauszuwieseln.

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