Wie beruhigend für alle, die trotzdem dran gestorben sind.
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Am R-Wert ist keiner gestorben.
Merkste selber, oder?
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Genau so war mein Beitrag gemeint. Wenn damals im täglichen Lagebericht gestanden hätte, dass R bei 0.95 liegt, dann wären die am 23.März in Kraft getretenen Kontaktbeschränkungen nur schwer durchsetzbar gewesen. Mit der Datenlage und dem Wissenstand von damals war es aber richtig, diese Beschränkungen einzuführen.
Die Kontaktbeschränkungen waren wohl auch wegen der großen Anzahl an Infektionen gerechtfertigt. In dieser Situation war es nicht mehr möglich, lokale Ausbrüche zu erkennen und zu verfolgen. Man hat sich daher darauf beschränkt, die weitere Ausbreitung durch pauschale, flächendeckende Reduktion der Kontakte einzudämmen. Auch dieser Grund entfällt heute, weil man wegen der geringen Anzahl von Neuinfektionen und des verbesserten Test- und Meldewesens sowie des aufgestockten Personals besser in der Lage ist, lokale Ausbrüche zu erkennen. Die Fälle der letzen Tage haben das ja gezeigt.
Ich bleibe dabei: Hätte man damals schon dieselben Mittel und Methoden wie heute gehabt, wären die Kontaktbeschränkungen nicht nötig gewesen. Bei der zweiten und den folgenden Wellen sollte man das berücksichtigen und nicht reflexartig wieder zu denselben Maßnahmen greifen. Ausserdem sollte man weiter daran arbeiten, die Mängel zu beseitigen, die damals die Kontaktbeschränkungen alternativlos gemacht haben. Dazu gehören mehr Tests mit schnellerem Ergebnis, kurze Meldewege in elektronischer Form, mehr Personal in den Gesundheitsämtern,… (vielleicht auch ein paar personelle Änderungen im RKI).
Was er bedeutet ist dir nicht so wirklich bekannt? Genauso wenig, warum er eigentlich so klein war?
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Was der R-Wert bedeutet und wie er vom RKI berechnet wird, kann man im täglichen Lagebericht des RKI (ab Seite 8 unten) nachlesen. Da kann man auch lesen, dass es nicht den einen R-Wert gibt sondern einen „bisherigen“ und einen „sensitiven“. Aber vielleicht meinst du ja, das sei mir bekannt, aber ich hätte es nicht verstanden.
In der Tat weiß ich das nicht, ich habe da nur Vermutungen. Was ich weiß, ist dass der „bisherige“ R-Wert auf der Basis der heute bekannten Daten seit dem 21.März um den Wert 1 pendelte und vom 5.April bis 7.Mai immer unter 1 lag. Der „sensitive“ oder 7-Tage-R-Wert lag seit dem 24.März immer unter 1. Es fällt mir schwer zu glauben, dass Maßnahmen, die am 23.März in Kraft getreten sind, maßgeblich Einfluß auf diese Werte gehabt haben.
Ich war übrigens ein vehementer Verfechter dieser Maßnahmen, habe sogar frühere und strengere Kontaktbeschränkungen befürwortet. Ich würde das auch heute in derselben Situation und mit den gleichen Informationen wieder so befürworten. Aber man muss auch mal einsehen können, dass manche der Maßnahmen wenig bis nichts zu dem Ergebnis beigetragen haben. Das ist ganz nützlich, um einschätzen zu können, welche Maßnahmen heute noch sinnvoll sind.
Damals lag die Zahl der täglichen Neuinfektionen unter Berücksichtigung der Dunkelziffer (die man aus den Todesfällen relativ zutreffend errechnen kann) bei über 40.000. Täglich. Wenn man mal davon ausgeht, daß 5% der Fälle sehr schwer verlaufen, sind das 2.000 Fälle pro Tag. Die schweren Fälle dauern überdurchschnittlich lange. Stapeln wir auch da tief und gehen von zwei Wochen aus. Das macht dann über zwei Wochen hinweg 28.000 schwere Fälle. Und schon wären wir da gewesen, wo wir nicht hinwollten und weswegen wir den ganzen Quatsch gemacht haben, nämlich bei spanischen und italienischen Verhältnissen, d.h. bei der Auswahl der Patienten, die man beatmen kann und die man leider, leider sterben lassen muß, weil die Kapazitäten nicht ausreichen.
Und da sind wir wieder an dem Punkt, an dem ich schon seit Wochen verzweifle: wieso glauben eigentlich Leute, die weder Mediziner noch Virologen noch Epidemiologen sind, daß sie die Sachlage besser erfassen können als die Spezialisten? Warum laufen hier Köche, Tänzer, Radiomoderatoren, Hundefrisöre, BWL-Professoren und Gabelstaplerfahrer rum, die meinen, den Leuten die Welt besser erklären zu können als Spezialisten von Weltrang?
Was die letztgenannten angeht, gibt’s da übrigens einen Artikel, der die Absurdität dieser Vorkommnisse ganz hervorragend wiedergibt:
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Daran tragen auch manche dieser Spezialisten von Weltrang zumindest Mitschuld, weil sie sich gerne auch mal zu Themen äußern, die außerhalb ihres Fachgebiets liegen. In einer Diskussionsrunde ging es um die Ansteckung über Aerosole. Auf die Frage, ob das nicht ein besonders hohes Ansteckungsrisiko beim Einkauf im Supermarkt bedeute, antwortete Prof. Drosten, das sei kein Problem, weil Supermärkte gut entlüftet würden. Also ich würde mich bei so einer Frage mehr auf die Einschätzung eines erfahrenen Lüftungstechnikers als auf die eines Virologieprofessors verlassen. Als es um die Schulschliessungen ging, haben Virologen ihr Kontra gerne mit den sozialen Auswirkungen begründet. Drosten hat damals ja eine spektakuläre Kehrtwende vollzogen, für die er eher soziale als medizinische Argumente angeführt hat. Auch hier sind Virologen meiner Ansicht nach nicht kompetenter als erfahrene Eltern und Erzieher. Sie sollten sich darauf beschränken, das Risiko bzw. den Nutzen von Massnahmen zu benennen. Welche Massnahmen man dann ergreift, darüber sollen Fachleute der betreffenden Gebiete entscheiden. Da kann dann auch mal ein Staplerfahrer mitreden
Es gibt Studien zu Infektionen in geschlossenen Räumen und die bestätigen das, was Drosten sagte. Für den mündigen Bürger heißt das also, daß er sich von Supermärkten, die erkennbar die Luft nur mit dem Mixer umrühren, fernhalten sollte und in allen anderen keine Angst zu haben braucht. Es sei denn natürlich, er macht es wie Al Bundy mit Familie und lagert der Hitze wegen über Tage vor den Kühlregalen.
In Restaurants und Großraumbüros ist das wieder eine andere Sache, weil man sich da stundenlang aufhält und sich so auch bei geringen Mengen vorbeifliegenden Virus’ über die Zeit infizieren kann.
Ach echt? Davon ist mir gar nichts bekannt. Welche Kehrtwende hat er denn vollzogen und wann genau? Ich frage aus zwei Gründen: erstens, weil ich die Podcasts und sein Twitter-Konto schon geraume Zeit verfolge und mir nichts dergleichen aufgefallen ist. Zweitens, weil er stets betont, daß er sich grundsätzlich nur zu virologischen und epidemiologischen Themen äußert und besonders betont, wenn er dazu eine Ausnahme macht und warum er diese Ausnahme macht. Und drittens, weil Drosten ständig die wesentliche Rolle der Kinder betont, d.h. deren (noch immer noch nicht ganz geklärte) Rolle im Infektionsgeschehen, d.h. infizieren sie sich, sind sie infektiös und wenn ja, so sehr wie Erwachsene, mehr oder weniger.
Was Herr Drosten auch immer wieder betont bzw. daß eben Politiker die Entscheidungen auf der Basis der verfügbaren Informationen treffen müssen und er nur einen Aspekt beleuchten kann und möchte.
Bei was? Bei der Frage, ob ein Lockdown (der hierzulande keiner war) nötig war? Oder ob es vielleicht doch besser ist, in großen Gruppen saufend im Park zu sitzen und auf Masken zu verzichten anstatt zu Hause mal ein Buch zu lesen oder sich mit seinen Kindern zu beschäftigen? Oder ob das Virus von Herrn Gates mit seinen Repiloidenfreunden in einem Labor in China zusammengeschraubt wurde, das so geheim ist, daß nur Xavier Naidoo und Attila Hildmann davon erfahren haben?
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Seien wir mal ehrlich:
Das hatte rein wirtschaftliche Gründe, die Restaurants zu öffnen.
Ich fasse es immer noch nicht und kann nur von Restaurantbesuchen abraten.
Im Leben würde ich, lange noch, nicht essen gehen.
Auch, weil es verzichtbar ist.
Sind eigentlich Bars und Clubs auch schon wieder offen bald?
Wir werden schrittweise in die Eigenverantwortung gelassen. Nehmen wir sie wahr!
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Ich meinte das, was er in seinem Podcast Nr. 17 zu dem Thema Schulschliessungen gesagt hat, hier im Skript auf Seite 2. Und das was Armin Laschet am 15.03. bei Anne Will dazu gesagt hat, allerdings ohne Drosten namentlich zu nennen hier im Video ab 00:30. Aber wen sonst soll er gemeint haben mit dem „Virologen, hochanerkannter Mann“, der die Regierung berät? Kekulé saß daneben, der war es jedenfalls nicht.
Und wo ist da jetzt die Kehrtwende? Hat er Deiner Ansicht nach vorher etwas anderes gesagt und falls ja, wo und wann?
Wenn jemand erzählt, daß „der Primat der Wissenschaft gilt“, glaube ich eher, daß da der Primat sitzt. Mal abgesehen davon: die Aussage stammt vom 15. März und Laschet spricht vom „Stand gestern“. Wir reden also vom 14. März. Damals gab es in Deutschland knapp über 3000 Fälle und eine Handvoll Tote. Ab dem 17. März wurden die Schulden bundesweit geschlossen, was schon am 14. März verkündet wurde.
Im übrigen: es ist weder bekannt, wer es gesagt hat, in welchem Kontext er es gesagt hat (und ob dabei nicht betont wurde, daß das die Privat- und nicht die Expertenmeinung ist) und ob es überhaupt jemand gesagt wurde. So oft, wie Laschet in den letzten Wochen gelogen und Aussagen verbogen hat, um seine Lockerungen zu begründen, glaube ich dem sowieso kein Wort mehr.
Kommen wir also zurück zum eigentlichen Punkt:
Und das hier
ist genau das, was ich meinte. Die Reaktion auf „da erzählt mir ein Experte etwas, das ich nicht verstehe und für widersprüchlich halte“ lautet nicht „hm, mal schauen, ob ich mich informieren kann, um den Widerspruch aufzulösen“, sondern immer häufiger „diese Idioten, die haben doch keine Ahnung, hier wird man den ganzen Tag belogen und wenn so ein BWL-Professor sagt, daß der ganze Scheiß unnötig ist, dann wird das schon stimmen.“
Schau Dir das mal an:
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Dann nennen wir es eben „Neue Bewertung“. Interessanter finde ich an dieser Passage im Podcast etwas anderes. Am Vortag sagt er, Schulschließungen bringen nicht viel, weil die Schüler sich ohnehin weiter zum Daddeln treffen würden und so die Übertragung weiter ginge. Jetzt macht ihn eine Kollegin darauf aufmerksam, dass es sich dabei ja um kleine redundante Infektionskreise handele und er zieht sein Argument vom Vortag zurück. Darauf hätte auch ein Stapelfahrer mit einer Portion gesundem Menschenverstand und Lebenserfahrung kommen können.
Hallo,
Ja, nennen wir es „neue Bewertung“. Ich bin derzeit im Urlaub auf der Insel. Dorthin kam ich mit Zug und Fähre. Trotz Ferienwohnung komme ich nicht umhin, mich in Geschöften und auch in Restaurants aufzuhalten. Meine eigene Wahrnehmung in den vergangenen Tagen bzgl. des lässigen, fahrlässigen und teilweise grobfahrlössigen Umgangs mit Corona, stimmen mich eher pessimistisch für die Zukunft. Ich bin heilfroh, wenn ich am Freitag wieder zu Hause bin.
Der Lockdown war notwendig, dabei bleibe ich und wer meint, so wie es in Schweden gelaufen ist und noch läuft, der hat eben eine andere ethische Einstellung. Darüber gilt es zu diskutieren und nicht über „wenn“ und „hötte man“.
Gruß
Czauderna
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Und hat das ein Staplerfahrer, Musiker oder US-Präsidenten gesagt? Nein, die rennen rum und behaupten, daß es das Virus nicht gibt, daß man Bleiche dagegen trinken soll und daß 90 Grad minus Erdachse 666 ist. Ich für meinen Teil habe hier auch geschrieben, daß Schulschließungen nichts bringen, weil sich die Kinder weiter außerschulisch treffen, weil ich auch nicht daran gedacht habe, daß man so weit gehen könnte oder würde, alle anderen Aktivitäten auch zu verbieten. Daran hat bis vor gut zwei Monaten niemand gedacht. Man hat an vieles nicht gedacht, weil es ein solches Szenario nicht gab.
Bei der Vogelgrippe hat man seinerzeit daran gedacht, daß die Leute massenweise krank werden und deswegen nicht arbeiten können, weswegen man Geschäftsfortführungspläne zusammengestellt hat. Darauf, dass die Leute nicht zur Arbeit kommen sollen/dürfen, damit sie sich nicht gegenseitig anstecken, ist man in den letzten zehn Jahren nicht gekommen und darauf muß auch ein Virologe nicht kommen.
Und wie gesagt: daran nicht zu denken oder die Situation zu überdenken, ist etwas anderes als rumzulaufen und den Experten zu erklären, wir hätten die ganzen Maßnahmen nicht gebraucht, weil ja am 20 März schon alles wieder im Lack war. Das ist nicht klug, vernünftig oder besonders clever, sondern zeugt von einem absoluten Unverständnis der Sachlage und der daraus resultierenden Entwicklung (siehe oben). DAS ist das Problem.
Nur, weil sich ein Astrophysiker mal bei einer Theorie mal um eine Nachkommastelle vertut, ist das kein Grund, sich als Kanalarbeiter oder Tennisspieler hinzustellen und zu erklären, daß das heiße Ding da oben am Himmel in Wirklichkeit eine riesige Glühbirne ist, die der große Upzakuckel abends aus- und morgens einschaltet, weil der angebliche Experte ja auch keine Ahnung hat. In den Dimensionen bewegen wir uns derzeit.
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es war ein lockdown, und er war nicht alternativlos. der lockdown wird wesentlich gravierendere folgen haben als 2015, als metoo, oder fff in ihren speziellen angelegenheiten. es wird zu wesentlichen veränderungen in der globalen und nationalen landschaft führen.
wirtschaftlich aufgrund der kosten, die anfallen und in irgendeiner form „erarbeitet“ werden müssen. in d, in der eu, weltweit.
sozial aufgrund arbeitslosigkeit, kurzarbeit, niedriglohnausweitung und die auswirkungen auf familien/kinder und kleine soziale gefüge wie vereine, gaststätten usw.
gesellschaftlich aufgrund der spaltung, akzeptanz, toleranz und distanz hinsichtlich der maßnahmen.
politisch aufgrund der unisonen stimmigkeit mit medien und ignoranz gegenüber kritik. demokratie zerfällt aktuell, deshalb ist man auch so bestrebt, alle lösungen auf eu zu verlagern. dort gibt es keinerlei zugriffsmöglichkeit für die bürger.
pasquino
Es waren Ausgangsbeschränkungen, was ein lockdown ist, kannst du dir in Italien/März und April angucken.
Er war epidemiologisch absolut alternativlos!
Ob er politisch und wirtschaftlich alternativlos war, das kann von den entsprechenden Fachleuten erörtert werden.
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ausgangsbeschränkungen betreffen und betrafen nur privaten bereich.
gravierend waren es flächendeckende berufsausübungsverbote über viele berufe und branchen.
dies hätte man über abstand halten anders lösen müssen.
keineswegs.
die zahlen geben es nicht her. so hat beispielsweise belgien nach wie vor mit deutlichem abstand die größte zahl an deaths/1M pop. weshalb?
die wissenschaftler sind sich extrem uneins über ursachen von todesfällen, verbreitung viren, grundsätzlich randbedingungen. es fehlt schlichtweg an datenbasis und erfassungsqualität.
bei garantie- und schadensausgleichs- und -begrenzungssummen von bis zu 7-stelligen mrd-beträgen, die alleine deutsche politiker mittlerweile an "alles da draußen und drinnen nicht zielgerichtet „versprochen“ haben, muss ich nicht darüber nachdenken.
pasquino
Ich sehe keinen Sinn darin mit einem Hobbyepidemiologen über den Sinn der Maßnahmen zu diskutieren.
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es hat weder mit hobby noch mit epidemiologisch zu tun.
es geht um zahlen.
und wenn diese fehlen, wird der einfachheit halber mit stammtisch, rechts, verschwörung oder impfgegner begründet.
überzeugt nicht.
einfach:
8000 tote bei 83 mio in einem quartal.
wegen c., im zusammenhang mit c., oder sonstwie eingeflossen.
da beeindruckt nichts die alljährlichen sterbezahlen.
8000 / 180000 Infizierte = 0,0444%.
faktor 10 dunkelziffer ändert nichts an 0,0444%.
pasquino