Genau. Wir hatten eine geringe Sterblichkeit, also waren die Maßnahmen nicht erforderlich. Deswegen solltest Du jetzt die Sicherheitsgurte Deines Autos ausbauen, weil Du ja bisher keinen Unfall hattest. Also sind die Gurte überflüssig und es geht auch ohne.
Das ganze nennt sich übrigens Präventionsparadoxon. Ich weiß nicht, warum man für eine so offensichtliche Sache ein neues Wort braucht, weil der Sachverhalt auch einfach mit „Blödheit“ beschrieben werden kann.
Jedenfalls: wenn eine Maßnahme Erfolg hat, heißt das nicht, daß die Maßnahme überflüssig war. Die berühmten Schweden haben je 100.000 Einwohner über viermal so viele Tote wie Deutschland. und das kommt nicht daher, daß die Schweden an sich schwächlicher sind. Schau in die USA, nach Großbritannien, in die Türkei, nach Brasilien und nach Russland. Dort siehst Du, was in einem Land passiert, in dem ein Genie an der Macht ist, das glaubt, das Virus wegreden oder leugnen zu können und man deswegen nichts zu tun brauchen.
Und was das Thema mit der Übersterblichkeit angeht: es ist so schlimm, daß es immer noch Leute gibt, die glauben, es gäbe keine Übersterblichkeit. Hier mal eine kleine Übersicht:
das ist eine der komplett unsinnigen begründungen. selbstverständlich können wir das tempolimit auf null begrenzen, und damit den letzten verkehrstoten aus der statistik eliminieren.
und genau das ist mit den flächendeckenden schließungen geschehen. keine einkommen, keine steuern, keine sozialen kontakte, nichts. einfach eliminiert.
Es ist genau anders herum gemeint: das, was Du hier erzählst, läuft darauf hinauf, alle Verkehrsregeln aufzuheben, weil ja nur 3.000 Leute pro Jahr in Deutschland sterben. Also braucht man die ganzen Regeln nicht.
Ja, das haben einige Leute auch geschafft, den Menschen einzureden: daß alles geschlossen war, daß niemand ein Einkommen hatte und alles völlig zusammengebrochen ist. Komischerweise ist in meinem näheren Bekanntenkreis nur eine betroffen und die hat nun vier Wochen Kurzarbeit hinter sich. Und die Sache mit den sozialen Kontakten ist nun auch mal bedingt schlimm, wenn man mal von Menschen absieht, die in Alters- und Pflegeheimen untergebracht sind. Alle anderen mußten sich halt mal einschränken - geht alles.
Wie viele Tote hättest Du denn gerne hingenommen, um ein bißchen in der Disco abhängen zu können? Wahrscheinlich hättest Du im Krankenhaus bereitwillig den Arm gehoben, wenn die Ärzte händeringend jemanden gesucht hätten, der auf ein Beatmungsgerät verzichtet, weil nicht genug für alle da waren.
Du meinst, die rund hunderttausend Leute, die im betrachteten Zeitraum mehr gestorben sind als sonst, sind alle an Langeweile und Einsamkeit gestorben? Komm, spiel’ ne Runde russisches Roulette mit Naidoo und Hildmann. Dann ist hier Ruhe und Du bist unter Deinesgleichen. Eine klassische win-win-Situation.
ich habe den vergleich gezogen zwischen den maßnahmen zu corona und einer temporeduzierung auf null. es ist kein paradoxon. es ist das gleiche. alle menschen einzeln wegzusperren und tempolimit null haben den gleichen effekt. wenn man das präventionsparadoxon als argumentationshilfe verwendet, sollte man auch wenigstens ein paar zahlen haben, die das belegen könnten.
ich habe weder „alles“ noch „niemand“ geschrieben. tatsächlich wurden jedoch der gesamte gastronomiebereich (und damit die anhängenden zulieferer wie kleine lokale landwirtschaften oder brauereien usw.) flächendeckend lahmgelegt, schulen, kitas, praxen, ladengeschäfte. und dort ist ein großer einkommens- und vermögensschaden entstanden. insbesondere für die niedriglöhner, rentner, alleinerziehende, kinder usw., die auf ein paar euro netto zwecks überleben angewiesen sind.
ja, komisch. etwa 10 mio offiziell gemeldete kurzarbeitende, und du kennst nur eine person. aber 180.000 infizierte abzüglich genesene und und ein paar wegen/im zusammenhang mit oder sonstwie verstorbene ~ 14.000 netto treiben dir den angstschweiß auf die stirn. du solltest mal rausgehen…
Das liegt vielleicht an der Personengruppe, die ich kenne. Die Zahl zehn Millionen bedeutet aber vor allem, daß wir nicht zehn Millionen Arbeitslose haben, sondern zehn Millionen, die immer noch einen Arbeitsvertrag haben und Gehaltseinbußen. Das scheint mir doch ein erheblicher Unterschied zu anderen Ländern sein.
Genauso ist es ein Unterschied, daß wir auch zur Zeit der strengsten Maßnahmen rausdurften, Sport treiben und uns mit anderen Menschen treffen. Auch ein ganz erheblicher Unterschied zu anderen Ländern. Und trotzdem, und trotzdem sind die Todesraten in Deutschland sehr niedrig im Vergleich zu anderen Ländern und das Gesundheitssystem hat’s bisher auch gut überstanden.
Die ganze Welt gratuliert Deutschland und den Deutschen und drückt Hochachtung und Bewunderung aus. Nur in Deutschland laufen die Leute rum und beklagen sich über die furchtbaren Maßnahmen und beschreien den Untergang der deutschen Wirtschaft. In dem Land, in dem die Maßnahmen mit am mildesten waren, die Wirtschaft und die Menschen am besten durch den Staat abgesichert sind und die Epidemie (bisher) mit am mildesten verlaufen ist.
Es gilt wie so oft: die Deutschen jammern, jammern und jammern - auf dem höchsten Niveau der Welt .
Ich habe keinen Angstschweiß auf der Stirn. Erstens gehöre ich nicht zu einer Risikogruppe und zweitens hatten wir das Virus im Zweifel schon im Februar/März. Dennoch fände ich es ganz nett, wenn es hier nicht zu Ausbrüchen wie in anderen Ländern kommt, bei denen Ärzten entscheiden mußten, Menschen den Schlauch aus dem Mund zu ziehen, um andere, jüngere Menschen zu retten. Wo Menschen nicht am Virus gestorben sind, sondern weil sie nicht mehr behandelt werden konnten. Wo die Leute über Wochen hinweg zu Hause eingesperrt waren, weil die Maßnahmen viel strenger waren und sein mußten, weil die Ausbrüche viel heftiger waren, weil Politik, Wissenschaft und Medizin nicht so gut vorbereitet waren wie hier (was hier ja der Fall war, weil ein bestimmter Wissenschaftler mit seinem Team den Test frühzeitig entwickelt hat) und nicht so schnell reagieren konnten.
Wie kann das eine Drohung sein? Ich weiß ja nicht mal, wo Dein Auto steht. Es war ein Vorschlag, wie wir alle unsere Zeit besser und zielführender verbringen können.
du hast meinen einwand nicht verstanden.
wir haben lt. c_punkt die lockersten maßnahmen, und trotzdem die besten zahlen?
und kurzarbeit in krankenhäusern?
weshalb sind dann die zahlen (infizierte und tote) in ländern mit extremen maßnahmen schlechter?
hat das virus präferenzen?
so wie c_punkt 10 mio kurzarbeiter verharmlost, und du mit „richtig gehandelt“ und „verantwortung“ unbegründet argumentierst, liegt der part
du solltest zuerst c_punkt fragen, weshalb das alles so toll ist.
weshalb trotz vergleichsweise lockerer maßnahmen nichts reissackumfallendes geschehen ist.
er schreibt von keinem angstschweiß, er gehört nicht zu einer risikogruppe, und erwartet von den anderen, dass sie distanz zu ihm und gegenseitig halten und kurzarbeit und co. aushalten müssen.
er ist nicht betroffen, er muss es uns erklären.
seine not, seine panik, seine angst, und sein ansinnen, anderen deswegen die freiheiten zu beschränken.
Ich kann mir relativ leicht vorstellen, dass eine sich ungehemmt ausbreitende Krankheit mit vielen Toten und vielen wochenlang darniederliegenden und unter Atemnot leidenden Patienten deutlich größere soziale, gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche negative Folgen hinterlassen könnte.
Ob irgendjemand behauptet hat, wir hätten die lockersten Maßnahmen, weiß ich nicht (bezweifele ich aber etwas), ich guck jetzt auch nicht alles durch. Wir haben jedenfalls nicht die lockersten Maßnahmen.
Meines Wissens hatte in Europa die lockersten Maßnahmen durchgängig Schweden, eine Zeit lang aber auch Großbritannien.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Maßnahmen wurden extrem, weil die Zahlen und Zustände so extrem waren.
Ansonsten, das (oder der?) Virus wird ja nicht zu irgendeinem Zeitpunkt gleichmäßig über die Länder der Welt ausgeschüttet, sondern es hat erstmal verschiedene Punkte, an denen ganz viele infiziert sind, und Gegenden, wo niemand infiziert ist. - Die mit den vielen Infizierten waren wohl nicht zufällig zunächst die Länder, in denen Wintersport stattfindet (außer Spanien, dazu habe ich keine Idee).
Die anderen Länder hatten genug Zeit, um sich auszumalen, was bei ihnen über kurz über lang auch passieren würde, und sich Gegenmaßnahmen auszudenken. Und wenn diese Gegenmaßnahmen gut funktionieren, dann können deren Bewohner in aller Ruhe darüber spekulieren, dass sie unnötig waren.
Die Fakten sind doch allgemein bekannt, warum soll das hier noch einmal erklärt werden?
Schon das Beenden von Großveranstaltungen hat erhebliche Auswirkungen auf die Verdoppelungsrate gehabt.
Und so weiter.
Vor allem hat D zu einem früheren Zeitpunkt der Epidemie im Land reagiert. Ebenso wie Österreich.
Anders, als Italien, das einfach früher dran war und davon überrumpelt wurde.
Es gibt noch viele weitere Punkte, aber das ist doch nun wirklich nicht neu.
Ich habe als mikrobiologisch Vorgebildete das Geschehen seit Dezember verfolgt, im Vorfeld in etwa gewusst, was kommen wird und es ist den Regeln einer Epidemie, einer Pandemie geradezu klassisch gefolgt.
Auch die Maßnahmen waren die klassisch epidemiologischen. Und haben gewirkt, weil es D wirklich gut gemacht hat.
(Ich gehöre nun zu denen, die sich immer noch nicht sicher sind, ob es das wert war, und neige immer mehr dazu, das schwedische Beispiel zu bevorzugen, vor allem auch, weil die bei einer nächsten Welle besser da stehen werden und abgerechnet wird erst zum Schluss. Andererseits bin ich auch nicht sicher, ob ich den Deutschen Vernunft auf freiwilliger Basis zutrauen würde.Aber all das ist eine andere Diskussion.)
Nachem also die biologischen/medizinischen Fakten zu Corona bekannt sind, muss dir doch diese keiner noch einmal erklären. Darum denke ich, es ist an dir, uns zu erzählen, warum du glaubst
und
Du machst Andeutungen , bleibst nebulös und könntest doch eigentlich die Antworten kennen.
Was sagt denn die Partei dazu?
Nein, die Populisten dort meinte ich nicht und ich bezog mich auch nicht auf’s Geld, sondern darauf, daß Deutschland für den Umgang mit der Epidemie gelobt und bewundert wird. Nicht, daß Du das nicht verstanden hättest, aber aus irgendeinem Grund scheinst Du Wert darauf zu legen, daß ich das noch einmal wiederhole bzw. klarstelle.
hast du ein einziges mal darüber nachgedacht, warum das so ist?
[/quote]
Natürlich - und die Ergebnisse meiner Gedanken teilte ich Dir mit.
Wir haben früher und mehr getestet, die Infektionsketten verfolgt und Betroffene unter Quarantäne gestellt, die Krankenhäuser haben auf das frühzeitige Anraten des RKI die Kapazitäten hochgefahren und wir haben - als die Fallzahlen erkennbar hochgingen - die Maßnahmen eingesetzt. Und die Deutschen haben aus den Vorkommnissen in anderen Ländern gelernt: Abstand halten, zu Hause bleiben, Kontakte reduzieren. Auch wenn bei uns ein paar Arschlöcher Menschen absichtlich angehustet und Corona-Partys gefeiert haben, haben die meisten Menschen die Maßnahmen befolgt - ganz im Gegensatz zu den Menschen in den südeuropäischen Ländern, die es so lange auf die Spitze getrieben haben, bis sie die ersehnte Ausgangssperre bekamen.
10 Mio. Kurzarbeiter sind 10 Mio. Menschen, die ohne Kurzarbeit nicht 20% ihres Einkommens, sondern ihren Arbeitsplatz verloren hätten. Es mag da andere Meinungen geben, aber mir sind 10 Mio. Kurzarbeiter lieber als 10 Mio. Arbeitslose.
Ich bin der Ansicht, daß ein Menschenleben ein hohes Gut ist. Auch da mag es andere Meinungen geben. Ich bin auch der Ansicht, daß es im Sinne des Artikels 1 Satz 1 des Grundgesetzes erforderlich ist, Situationen wie in Italien, Spanien, Frankreich und New York zu vermeiden, in denen Ärzte altes Leben gegen junges Leben abwägen mußten, wo das Alter das einzige Kriterium für die Chance war, weiterleben zu können. Auch das kann man natürlich anders sehen und auf dem Standpunkt stehen, daß alte Menschen eh schon bald tot sind und deswegen qualvoll ersticken können.
Wie gesagt: das ist eine Frage der Meinung und des persönlichen moralischen Standpunktes. Ich persönlich bin aber der Ansicht, daß ein paar Wochen zu Hause (bei allen Unannehmlichkeiten, die das für den ein oder anderen mit sich brachte) ein geringer Preis dafür sind, daß hier sehr viele Menschen nicht gestorben sind, die gestorben wären, wenn wir uns so saudämlich wie die Briten, US-Amerikaner, Brasilianer, Schweden oder Russen verhalten hätten.
Wie gesagt: Du kannst das alles anders sehen, aber für mich zählen lebende Menschen mehr als eine dauerhaft geschlossene Kneipe oder der Verzicht darauf, mich mit Freunden zu treffen oder der Verzicht auf Sport im Fitnessstudio. Es geht halt letztlich darum, wie man menschliches Leben bewertet. Manche wollen es nicht bewerten und manche halten ein Leben für weniger wertvoll als anderes und manche finden wirtschaftliche Aspekte wichtiger als Menschenleben. Ich habe meinen Standpunkt gewählt.
Ach so: ich arbeite seit Wochen weit jenseits dessen, was ich vertraglich an Stunden leisten sollte und was der Gesetzgeber mir eigentlich erlaubt. Ich arbeite u.a. daran, den Unternehmen staatliche Hilfsgelder zukommen zu lassen, die sie wegen der Epidemie benötigen. Und ich sehe, wie wenig Unternehmen die Gelder in Anspruch nehmen und ich sehe, wie schnell und unkompliziert die Gelder ausgezahlt werden.
Nebenbei hüte ich hier noch ab und an mal ein paar Kinder, gerne auch von anderen Leuten, und halte meiner Frau den Rücken frei, die im gleichen Unternehmen arbeitet und deren Präsenz im Büro leider eher unabdingbar ist.
Und jetzt frage ich Dich: woher nimmst Du denn die Erkenntnisse darüber, wie sich die Sache auf unsere Wirtschaft auswirkt? Woher weißt Du denn, welche Probleme die Unternehmen haben und wie sie diese lösen? Wieso meinst Du, beurteilen zu können, was die aktuelle Situation mit den Menschen, mit Familien und den Unternehmen macht?
Und das zu recht. Ich schrieb " in dem die Maßnahmen mit am mildesten waren".
In der Tat. Mit erheblichen Folgen für die Todesraten, die bspw. in Schweden mehr als viermal so hoch sind wie in Deutschland (bezogen auf die Einwohnerzahl).
Warten wir mal weitere Wellen ab.
Und rechnen das alles durch, wenn es wirklich vorbei ist.
Der schwedische Weg könnte sich später als Vorteil erweisen.
