vor einem Monat war dass so dass jeder für den Lockdown war, jetzt ist es so nachdem ich aber verulkt wurde, dass viele gegen den Lockdown sind, komisch was
Hallo,
Hinterher ist man immer schlauer und die ganz Schlauen haben es natürlich auch schon vorher gewusst. Das ist nicht nur bei Corona so, sondern überall in unserem Leben und unserer Gesellschaft, z. B.
im Sport.
Es ist typisch damit zu kommen, man hätte etwas grundsätzlich falsch gemacht und manches wäre besser gelaufen, wenn man auf XYZ gehört hätte oder sich an ABC orientiert hätte, oder man hätte dies und das unter- oder überschätzt.
Interessant dabei ist, dass sich oft diejenigen zu Wort melden was solche „Totschlagsargumente“ angeht, die grundsätzlich ein kritische Haltung gegenüber dem jeweiligen Thema haben.
Aber das dann auch wieder das Gute an unserer Gesellschaft, man kann sehr leicht unterscheiden, wer die besseren , sachlichen Argumente hat.
Ich persönlich, obwohl nie bei der Bundeswehr gewesen und Pazifist bin, halte „Manöverkritiken“ erst dann für angebracht, wenn das „Manöver“ vollständig beendet ist.
Im übrigen gilt immer noch - „Kritiker sind wie Eunuchen, sie wissen wie man es macht“
Trotzdem, auch wenn Corona noch nicht vorbei ist, mir leuchten die Beiträge von C-Punkt in diesem Thread mehr ein.
Gruß
Czauderna
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Das ist nicht nur komisch, sondern widerspricht auch den Umfragen. https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend-2219.html
Die ist natürlich schon zwei Wochen alt, aber da waren wir ja eingeschränkter als jetzt.
Die Hauptübertragungswege des Virus’ sind Tröpfcheninfektionen und Aerosole. Gegen die Tröpfcheninfektionen tragen wir nun alle Masken beim Einkaufen und vielen anderen Gelegenheiten. Die helfen dagegen daß jemand, der infiziert ist, jemanden unmittelbar anniest, anhustet, ansingt usw., d.h. die Tröpfchen mit den Viren bleiben zu einem großen Teil in den Masken hängen.
Wogegen wir uns aber nur ganz schlecht schützen können, sind Aerosole, d.h. winzig kleine Tröpfchen, die so leicht sind, das sie über Stunden in der Luft schweben können. Sie enthalten zwar nicht viele Viren, aber wenn man genug dieser Aerosole einatmet, infiziert man sich irgendwann trotzdem (man wird von einem einzelnen Virus nicht krank, sondern dafür braucht es eine gewisse Menge). Die Gefahren bestehen hier insbesondere in geschlossenen Räumen bei größeren Menschenansammlungen. Auch dazu gibt es Studien und die sind recht eindeutig. Ein Großteil der Ausbrüche geschieht in genau solchen Szenarien in denen sich viele Menschen längere Zeit in geschlossenen Räumen aufhalten, d.h.:
- Restaurants, Bars, Discos
- Kirchen
- Sammelunterkünften
- Büros
Und genau das erleben wir seit etwa zwei Wochen und wir werden es weiter erleben (siehe Ausbrüche in Schlachthöfen (eigentlich in den zugehörigen Unterkünften), in der Kirche in Frankfurt, im Restaurant in Leer). Nach offiziellen Zahlen gibt es etwa 15.000-20.000 infizierte Menschen in Deutschland und mit Dunkelziffer werden es wohl 100.000-200.000 Menschen sein. Mit anderen Worten: ungefähr einer von 1.000 Menschen ist infektiös oder zumindest infiziert.
Wenn wir nun wieder alles öffnen, d.h. alle Restaurants, alle Discos usw. und alle Menschen, die bisher von Zuhause aus gearbeitet haben anstatt in ihren Büros, besteht die hohe Wahrscheinlichkeit, daß die Infektionszahlen wieder nach oben gehen und das fatale ist, daß es etwa zwei Tage dauert, bis der infizierte die Infektion bemerkt (wenn überhaupt; ein Großteil der Menschen spürt gar keine Symptome, ist aber trotzdem ansteckend) und der infektiöseste Tag der vor Ausbruch der Symptome ist.
Mit anderen Worten: wenn sich einer ansteckt und dann am nächsten Tag erst in die Kirche und dann abends noch ins Restaurant oder in die Disco geht, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, daß er innerhalb eines Tages 10, 20 oder vielleicht sogar 50 weitere Menschen ansteckt, die dann wieder zwei Tage rumlaufen, bevor der erste in der Kette überhaupt einen Termin für einen Test bekommen hat bzw. sie selber Symptome verspüren.
Wenn es dumm läuft, dann kann es durchaus sein, daß aus dem einen Infizierten innerhalb dieser zwei Tage 1000 geworden sind. Genau das ist bei den ersten großen Ausbrüchen in NRW und Bayern passiert: einer kommt infiziert aus dem Ski-Urlaub und steckt dann bei einer Karnevalsfeier oder einem Bierfest zig Leute an, die dann in der Kirche oder anderen dörflichen Veranstaltungen wieder jeweils zig Leute angesteckt haben.
Deswegen sind Beschränkungen auch weiterhin sinnvoll und wenn ich lese, daß Leute in Restaurants teilweise absichtlich falsche Namen und Telefonnummern angeben, bekomme ich das große Kotzen. Das ist in etwa genauso blöd, wie Blut zu husten und nicht zum Arzt zu gehen, weil es ja Krebs sein könnte. Man soll im Restaurant Nummer und Name angeben, damit man kontaktiert werden kann, wenn jemand in dem Restaurant infiziert war, das man selber zur gleichen Zeit besucht hat. Und wenn man kontaktiert wird, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß man auch infiziert ist und Verwandte, Freunde, Kollegen und andere Menschen ansteckt. Da einer von 200 infizierten Menschen stirbt, ist man mit seinem saublöden Verhalten am Ende Schuld am Tod der eigenen Eltern oder anderer Personen.
Und mal ehrlich:
Welche Einschränkungen bestehen denn im Moment tatsächlich noch? Keine Treffen mit Menschen aus mehr als zwei Haushalten. Ist das wirklich ein Problem? Die Leute, die ich kenne, beschränken sich derzeit noch viel stärker und das freiwillig. Bspw. nur eine Verabredung mit Menschen aus anderen Haushalten pro Woche. Festgelegte „Seuchengemeinschaften“, d.h. nur Treffen in definierten Zirkeln. Keine Restaurantbesuche, keine unnötigen Aufenthalte in geschlossenen Räumen usw.
Damit will ich sagen, daß das, was wir hier an Einschränkungen hatten, im Vergleich zu dem, was in den meisten anderen Staaten los war, relativ harmlos war und mittlerweile sehr weitgehend aufgehoben wurde. Es gibt also praktisch keinen Grund mehr, sich über die furchtbaren Einschränkungen aufzuregen. Tatsächlich sollte man es sich aus Eigenschutz, aber auch im Hinblick auf ältere Verwandte sehr gut überlegen, ob man all die wiedergewonnen Freiheiten wirklich ausnutzen muß. Gerade um Restaurants und Kirchen würde ich für die nächste Zeit noch einen großen Bogen machen.
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Du meinst, die Schweden haben sich in einem singulären Feldversuch schon mal eine erhöhte Sterblichkeit gesichert, um sowas wie eine theoretische Herdenimmunität zu erreichen?
Nebenbei aber nicht mal für den Schutz der Alters- und Pflegeheime gesorgt. Vorbildlich.
Was, wenn bis Ende des Jahres ein Impfstoff oder ein wirksames Medikament vorhanden ist?
Was, wenn die Immunität gar nicht dauerhaft ist?
Es stimmt wahrscheinlich, die Rechnung kommt am Schluss, aber Tote bleiben tot.
Wir haben, Stand heute, Leben gerettet und was der Herbst/Winter bringt, weiß auch kein Schwede.
Zudem hat die schwedische, exportorientierte Wirtschaft, trotz des riskanten Sonderweges, einen mindestens genau so harten Einschnitt erfahren wie wir. Also auch kein Argument gegen verordnete Schließungen.
Da gehe ich lieber den sicheren deutschen Weg und verordne Kontaktbeschränkungen.
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Diesen Fehler haben sie selber längst erkannt und verlautbart.
Es war auch für sie das erste Mal.
Das alles ist ein Riesenfeldversuch, nicht nur in Schweden.
Ganz arg unwahrscheinlich.
Auch unwahrscheinlich, dass sie nicht zumindest von Dauer ist, bis es einen nicht aus dem Knie geschossenen Impfstoff gibt.
Aber theoretisch, ja ich verstehe den Punkt.
Ich bin ambivalent, was das anbelangt.
Und es ist ja nicht so, dass die schwedischen Epidemiologen alles Vollpfosten wären. Es besteht alles andere als eine einheitliche Linie unter den Wissenschaftlern, und das darf und soll auch so sein.
Ja, weil alle anderen gelockdowned haben und Schweden ein Exportland ist.
Man könnte das Argument also leicht umdrehen und schliessen, dass, wenn alle Schweden gemacht hätten, die gesamte Wirtschaft weniger leiden würde.
Aber es geht ja nicht nur um die Wirtschaft, sondern auch um andere Kollateralschäden.
Die dürfen schon diskutiert werden, und die Maßnahmen zu hinterfragen steht sogar jetzt unbedingt an, mit offenem Ergebnis.
Aber hinterfragen sollte man sie.
offensichtlich nur für genau diesen personenkreis. ihr dürft euch isolieren, abschotten, distanzieren. ich habe da kein problem, im gegenteil.
aber es darf und kann nicht der grundsätzliche maßstab für eine offene, freie, demokratische gesellschaft sein, anderen redeverbote zu erteilen, sie als extrem oder radikal zu bezeichnen, sie wegzusperren, auszuschließen, abzugrenzen, zu überwachen, existenz/einkommen/lebensgrundlagen zu gefährden. nur weil ihr euch von anderen bedroht fühlt.
haltet eure abstände ein, und gut ist es für alle.
pasquino
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aha…
gähn
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tüte überm kopf scheint hier userübergreifed gängig zu sein.
ansonsten tolles statement.
ohne unsachlichen verschwörungs- oder parteivorwurf.
auch wenn es etwas an inhalt fehlt.
pasquino
es gibt da andere meinungen schon im ansatz, belassen wir es bei wirtschaftlicher thematik. die erste frage ist doch, dass etwa 10 mio kurzarbeitende gemeldet wurden, bei etwa 45 mio erwerbstätigen in d wäre das schon nahezu jede vierte erwerbstätige person. du kennst eine person, ich einige mehr in meinem bekanntenkreis. und im beruflichem umfeld kommen noch ein paar dazu. aber jede vierte erwerbstätige person?
kannst du erklären, wo die kohle und weshalb hinfließt?
klar, es gibt da aktuell hotspots wie beispielsweise einen baumarkt, der in den ersten 4 monaten dieses jahres phantastische umsätze getätigt hat, und parallel kurzarbeit angemeldet hat. mag sein, dasss es online-geschäfte sind, aber die möglichkeit, dass aus deinen 10 mio ka vielleicht 5 mio arbeitslose werden, ist aus diesem grunde online-geschäfte mittlerweile sehr hoch.
ursache für diese verwerfungen: lockdown.
pasquino
danke … !
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Naja, es gehört zu einer offenen und freien Gesellschaft dazu, daß derjenige, der wissenschaftlich völlig unhaltbaren Stuß von sich gibt, genau das gesagt bekommt. Damit muß nun einmal jeder leben und erst recht diejenigen, die für sich alle Freiheiten reklamieren inkl. derer, die derzeit etwas eingeschränkt sind.
Andere Meinung dazu zu haben, ist erlaubt, aber diese Meinungen sind wissenschaftlich nicht haltbar und wer der Wissenschaft nicht glaubt, braucht nur in die USA zu schauen, um zu sehen, was es bedeutet, das Konzept der Kurzarbeit nicht zu kennen und das noch gepaart mit praktisch kaum vorhandenen Kündigungsfristen.
Die zehn Millionen sind übrigens - nur mal als Einwurf zur Erhöhung des Niveaus - Mitarbeiter, die von den Unternehmen als „potentiell von Kurzarbeit betroffen“ gemeldet wurden. Tatsächlich wurde das konjunkturbedingte Kurzarbeitergeld bis Ende April aber nur für knapp 600.000 Personen beantragt.
https://statistik.arbeitsagentur.de/nn_32018/SiteGlobals/Forms/Rubrikensuche/Rubrikensuche_Form.html?view=processForm&resourceId=210368&input_=&pageLocale=de&topicId=17558&year_month=202004&year_month.GROUP=1&search=Suchen
Das relativiert Deine Aussagen dann doch ein klein wenig. Das entspricht übrigens auch meinen Erfahrungen. Angesichts der einschneidenden Maßnahmen Mitte/Ende März haben viele meiner Kunden im ersten Schritt die ganze Belegschaft als potentiell betroffen gemeldet. In der Praxis beschränkt sich die Kurzarbeit zum aktuellen Zeitpunkt auf einige wenige Bereiche.
Auch da möchte ich widersprechen. Die Planungen der meisten meiner Kunden waren extrem pessimistisch; es wurde vielfach davon ausgegangen, daß die Wirtschaft erst im Spätherbst wieder einigermaßen anläuft. Praktisch sieht es so aus, daß die Unternehmen schon jetzt wieder anlaufen. Hinter dem Pessimismus steckte natürlich in vielen Fällen eine vorausschauende Denkweise: besser, ich plane schlimmer und überrasche dann positiv als umgekehrt. Und ein zweiter Aspekt: wenn ich nicht pessimistisch plane, dann bekomme ich die Kredite der KfW nicht, die ich mir aber sicherheitshalber schon mal sichere.
Ganz klar: es gibt ganz schlimm betroffene Branchen: Gastronomie, Reise, Luftverkehr, Freizeit (im Sinne von Kino, Theater, Konzerte usw.). Aber das ist nicht das, was bei uns die Wirtschaft am laufen hält.
Am Ende wird sich wahrscheinlich herausstellen, daß das Ausbleiben von Lieferungen aus Asien und die Zurückhaltung bei Investitionen und Konsum aufgrund der vermeintlich ganz furchtbaren Aussichten mehr Einfluß auf die Wirtschaft hatte als die eigentlichen Maßnahmen, d.h. die Geschäftsschließungen und der Kontaktbeschränkungen.
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du kennst den aktuellen streit zwischen regierungstreuem drosten und kekule?
im gegensatz zu den usa entsteht hier das problem für staat und steuerzahler, den sozialen staat zu finanzieren. kurzarbeit ist sehr teuer. und ungerecht, weil alle kosten vom staat finanziert werden.
und was kündigungen anbelangt, hat beispielsweise zf friedrichshafen bereits angekündigt, etwa 15% seiner Kurzarbeitenden zu entlassen. folge wie bei anderen kurzarbeitenden und später arbeitslosen: langfristig fehlende nachfrage, fehlender konsum wegen unplanbarkeit.
finde ich im link nicht. und die einschränkung konjunkturbedingt bedeutet was?
kunst und kultur allgemein gehört dazu.
wesentlich ist, dass bis auf unabsehbare zeit diese branchen mit einer sehr geringen auslastung rechnen müssen, die nicht kostendeckend sind. lufthansa hat da kein problem, lobby und politik spielen zusammen, aber alles andere. samt ihren beschäftigten und zulieferen.
asien und globalisierung sind andere themen. die auch schon lange gären. vielleicht jetzt ein wenig auf den punkt gebracht werden.
pasquino
nun da habt ihr einen LInk dazu
Ja, Kekulé, der Mann mit dem berühmten Namen seines Urgroßvaters, der ständig seine Nase in Kameras halten muß, weil er ansonsten mangels eigener Publikationen nicht zur Kenntnis genommen wird vs. Drosten, der Mann, der einer der weltweit führenden Virologen ist und einen höheren Zitationsindex hat als Stephen Hawking.
Sehr peinliche Veranstaltung - für Kekulé.
Die Automobilbranche wird bei uns schon seit einem Dreivierteljahr als Hochrisikobranche geführt. Corona hat die Krise allenfalls verstärkt. Im übrigen hätte ich gerne eine Quelle für Deine Zahl.
Die erste Datei ist es, um die es geht. Ist natürlich als einziger ausgewiesener Treffer kaum zu finden. In der Tabelle mußt Du dann (bevor Du Dich wieder beschwerst) das zweite Datenblatt auswählen.
Fragte der große Kurzarbeitexperte, der hier die ganze Zeit mit der falschen Zahl hausieren ging, anstatt mal eben selbst zu suchen. Aber natürlich helfe ich auch da gerne weiter:
Wozu? Zu den von mir aufgelisteten Branchen? Ja, stimmt.
So langsam ist übrigens der Punkt erreicht, an dem ich mich hinreichend veralbert fühle. Wieso muß ich eigentlich feststellen, daß eine der Basen Deiner Argumentation (um das mal spaßeshalber so zu nennen) eine völlig falsche Zahl ist? Wieso muß ich Dir hier die Fakten raussuchen, die Du vor Deiner Rede hättest selber mal recherchieren können?
Wie ich schon öfter mal sagte: viel zu oft folgt heute aus „ich verstehe das nicht bzw. meine Widersprüche zu erkennen“ nicht „ich recherchiere mal und wenn ich das gefundene nicht verstehe, glaube ich lieber mal den Experten“, sondern „man wird hier belogen und betrogen und deswegen glaube ich beim Thema Viren und Epidemiologie lieber Tänzern, Köchen, BWL-Professoren und ehemaligen Radiomoderatoren anstatt weltweit anerkannten Fachleuten“.
Es bleibt mir ein Rätsel.
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Wozu? Das ist ein langer Text, in dem viel steht. Und vor allem vieles, das nichts mit Deutschland zu tun hat.
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Nee, das kannst Du jetzt nicht ernst meinen?
So?
Wer bist Du auf naturwissenschaftlicher Ebene, diese Leute zu beurteilen?
Publikationen sind nicht das ultimative Kriterium!
Und wenn man es wollte, könnte man es ebensogut umdrehen und sagen, dass Drosten publikationsgeil ist. Das gibt es nämlich regelmäßig und exzessiv in dieser Szene! (Mit teilweise absurden Auswüchsen, wie solche Publikationen zu Stande kommen. Da geht es nicht selten um jeden Preis vor allem darum, dass der eigene Name drunter steht.)
Dreh ich aber nicht um. Sondern sage nur, dass es in der Tiefe kein Kriterium ist, sondern nur in der Breite.
Versuchst Du jetzt Kekule rein zu waschen, der sich willfährig vor den Mistkübel von Bild spannen lässt, um Drosten unglaubwürdig zu machen?
Hier geht’s nicht um Wissenschaft sondern um Eitelkeiten. Und Bild- Reichelt ist ein Schmierenjournalist, dem nichts zu perfide ist, um die Wissenschaft im Sinne des Stammtischs unglaubwürdig zu machen. Ekelhaft.
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Was? Daß Kekulé eine Luftnummer ist, der vor allem in Talkshows öffentlichkeitswirksam wird? Das ist mir schon vor Jahren aufgefallen.
Natürlich kann es sein, daß Drosten seinen außergewöhnlichen Zitationswert dadurch erreicht hat, daß er sich in alle Studien und anderen Publikationen seiner Mitarbeiter reingezeckt hat. Um das abschließend beurteilen zu können, kenne ich ihn und seine Rolle im Wissenschaftsbetrieb nicht gut genug, allerdings - sofern das wirklich der Fall sein sollte - wundere ich mich ein bißchen darüber, daß Du nur das gemerkt hast und nicht alle anderen Wissenschaftler, die seine Qualifikation immer wieder und derzeit auch öffentlichkeitswirksam betonen.
Ansonsten danke ich Dir für diesen, Deinen Auftritt in meinem Kampf gegen das große Dumm. Meine Aussagen über Kekulé und Drosten waren bei weitem nicht der wichtigste Teil meiner Ausführungen hier, aber natürlich wird von jetzt ab nicht mehr über die relevanten Teile gesprochen werden, sondern über das, was Du nun augenscheinlich widerlegt hast. Wenn es nicht so traurig wäre, wäre die Parallelität zu Keukulé vs. Drosten sehr amüsant, wo es auch nicht um die Studie an sich geht, sondern um völlig belanglose statistische Details (deren Belanglosigkeit Kekulé leider nicht verstanden hat), die an der Gesamtaussage der Studie nichts ändern.
Nota bene: wenn Keukulé davon spricht, daß bei den wenig kooperativen Kindern die Proben falsch genommen worden sein könnten, was zu weniger gemessenem Virus geführt haben könnte, dann übersieht er dabei, daß in diesem Fall die Aussage der Studie umso richtiger wäre, weil nämlich dann die Viruslast bei Kindern niedriger ermittelt worden wäre, als sie tatsächlich war. Hat er anscheinend auch nicht gerafft. Das kommt dabei raus, wenn man nur das Ziel im Auge hat und nicht die Tatsachen und sich dabei völlig verrennt.
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Genau das meine ich.
Ich habe es aber nicht „bemerkt“, sondern ich kenne den Laden und Du offensichtlich auch und nachdem das üblich ist, wird da auch kein anderer, der an anderer Stelle auch am großen Rennen teil nimmt, explizit drauf hinweisen. Und eben darum ist das nicht wirklich ein Argument.
Mir hat der Stil nicht gefallen eines Nichtnaturwissenschaftlers, der es schlussendlich nicht wirklich vollständig beurteilen kann, weniger die Kritik selber. Darum, Du hast mich unvollständig zitiert:
Ja, hm, daran dachte ich auch, und weise an dieser Stelle ausdrücklich auf die Off-Topic-Thematik hin!!!
Wenn Du freilich in Deiner Kritik angemessenere Worte gewählt hättest, und nicht den Wissenschaftler, der Dir missfällt, für Deinen rhetorischen Aufbau benutzt hättest, dann hätte ich nichts gesagt. Ich mag es ehrlich nicht, so einen Stil bei einem Wissenschaftler, der immer noch weit mehr Fachwissen hat, als Du und ich zusammen. Ich mochte das nie, bei keinem.
Das ist auch keineswegs als Fürsprech für Pasquinos Argumente oder gar als gegen Deine zu verstehen, sondern personenunabhängig.
Nee, nur ist mir Laienkritik an Fachwissenschaftlern, und Kekulé ist ja nicht wirklich ganz unten auf der Leiter, und ist irgendwie mit seiner Arbeit da hin gekommen, wo er jetzt ist , wenn sie nicht auf Fachebene ist, höchst suspekt.
Reichelt ist ein A********, aber Drosten ist auch nicht Katharina Blum und kriegt das schon selber hin.
Mir ist dieser Hype um einen - hervorragenden- Wissenschaftler langsam unheimlich. Auch Drosten macht Fehler!