Dann warten wir mal einfach den 2. lockdown ab…
Der nicht aus heiterem Himmel passieren wird.
LG
Amokoma1
Ich würde das gerne noch einmal aufnehmen, weil es mir schwer fällt, Deine Punkte einfach so abzutun, wie es im bekannten Forumsmainstream schnell geschehen ist.
Und ich sage nicht, dass ich Dir zustimme, dazu sind von Deiner Seite mir noch zu wenige für mich überzeugende Argumente in Form von Belegen gekommen.
Aber ich kann teilweise und möglicherweise nachvollziehen, worauf Du mit Deinen Andeutungen hinaus willst.
In Italien, Gegenbeispiel zu Deutschland, genauer gesagt in Regionen Norditaliens, ist die Sache schlimm gewesen.
Weil man zu spät reagiert hat, weil man zu wenig noch wusste über das Virus und seine Wege, weil man zu wenig getestet hat.
Und vielleicht auch, weil die Luft genau dort wirklich sehr schlecht ist und zu jenem Zeitpunkt der Ausbreitung war. Ebenso wie in Wuhan übrigens.
Dann hat man die Notbremse gezogen.
In D hat man zu einem früheren Ausbreitungszeitpunkt die Bremse gezogen.
Auch, weil man die Auswirkungen exponentiellen Wachstums, so wie es uns in Norditalien gezeigt wurde, kannte.
Szenarien wie dort wollte man hier nicht haben, und dass es dort schlimm war, daran zweifle ich nicht.
Ich sehe es auch so, dass das Verbot von Großveranstaltungen et cetera ausgereicht hätte, aber wusste man das damals schon?
Und, wer in der deutschen Obrigkeitsverehrungsmanie ist schon ein Streek, wenn Drosten doch schon in den Heiligenstand gehoben worden war?
Ich finde es alles andere, als einfach, das alles einzuschätzen und ausserdem ist man hinterher immer klüger.
Vielleicht hätten die ersten Maßnahmen ausgereicht, ich glaube, ja, sie hätten, es spricht einiges dafür.
Nun fehlt mir aber noch ein guter Grund, den Du nur andeutest
Warum?
Und vor allem: was, denkst Du wurde mit den im weiteren Schritt strengeren Maßnahmen (die von einem lockdown tatsächlich immer noch weit entfernt waren, eine lockdown haben wir in Wuhan gesehen und auch in Italien) beabsichtigt?
Ich bin ja auch dafür, die Zwischentöne stärker zu gewichten, und ergebnisoffen zu diskutieren ohne dass sich einer (oder ein paar ) immer gleich für den Allerschlauesten hält und dann vorschnell urteilt ,und nur noch auf einer in der Intensiät untergeordneten Ebene diskutiert.
Das könnte ein finetuning ins Gespräch bringen, das hier meistens fehlt und schliesst das Unwahrscheinliche, das am Ende doch mitunter wahr ist und das Ungedachte nicht vorschnell aus.
Aber in diesem Thread fehlt mir von Deiner Seite dennoch etwas die Klarheit, es ist zu viel nur angedeutet.So kann nicht diskutiert werden.
Bitte etwas konkreter werden!
Das hätte nämlich den Vorteil, dass man weit mehr Ebenen mit einbeziehen kann.
farout,
die immer mehr dafür plädiert, nicht gleich jeden und jede nieder zu reden und abzuurteilen, die alternative Standpunkte vertritt (ausser, diese Standpunkte sind rassistisch oder anders diskriminierend und rechtsextrem geht natürlich auch nicht, weil in seinem Kern schon diskriminierend und ausserdem hoch manipulativ.)
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ich habe meist mit offiziellen zahlen argumentiert. 8600 tote ist wenig, sehr wenig (0,004-0,005%, und auf einen bestimmten personen-kreis hochkonzentriert). sehr wenig für eine epidemie. noch losgelöster bei „wegen/an und mit corona“.
186.000 infizierte vs. 168.000 genesene ist ebenso wenig.
aktuell wird eine goettingen-sau durchs dorf getrieben, etwa 150-200 personen infiziert, drei oder so im krankenhaus, verstorben niemand.
ich deute nichts an, nenne nur einfache zahlen.
in wenigen tagen wird man hoffentlich auch beginnen über die gefährlichkeit des virus zu debattieren. um auch goettingen und sonstige co-neuinfektionen realistisch einzuordnen.
zu italien möchte ich nichts sagen, da wurde extrem manipuliert. im gegensatz dazu veröffentlicht österreich trotz ischgl und co fantastische zahlen.
pasquino
Nun, das haben mittlerweile Menschen untersucht. Da gibt es zum einen die Studie aus Göttingen von einem Team um Frau Priesemann (immerhin in Science veröffentlicht::
Kurzfassung: Das Verbot von Großveranstaltungen vom 7. März hat die Ausbreitungsrate von 0,43 auf 0,25 reduziert, der Schulschluss vom 16. März von 0,25 auf 0,15 und die Kontaktbeschränkungen vom 22. März von 0,15 auf 0,09.
Dann gibt’s da noch eine Studie über 41 Länder, die eine Reduzierung des R-Werts um die Hälfte allein durch die Schulschließungen belegt. Ist zwar noch in der pre-print-Phase, aber andererseits bürgen die Namen schon für eine gewissen Qualität:
Drosten hat Anfang März, als noch nicht einmal die Großveranstaltungen abgesagt bzw. verboten worden waren, daß man einzelne Infektionen ohnehin nicht wird verhindern können (und man deswegen auch die Quarantäne von zwei auf eine Woche verkürzen könnte, weil sich auf die Phase der Infektiosität zu dem Zeitpunkt schon als kürzer herausgestellt hatte) und daß es um die auch gar nicht gehen muß.
Und das deckt sich nun auf frappierende Weise mit den heutigen Erkenntnissen, d.h. mit der Wahrscheinlichkeit einer Übertragung im Haushalt, mit der Ansteckungsgefahr bei engen Kontakten (d.h. eine Viertelstunde auf engem Raum; doch eher nur 5% Wahrscheinlichkeit, wobei das auch schon Anfang März bekannt war). Es geht und ging darum, die Gelegenheiten einzuschränken, bei denen sich viele Menschen in einem Raum befinden und das über längere Zeit. Das war eine frühe Erkenntnis und sie wurde zumindest implizit auch schon vor Monaten als Vermutung geäußert.
Vor dem Hintergrund bleibt natürlich die Frage, ob man hätte die Geschäfte schließen müssen, aber andererseits bedeuten geöffnete Geschäfte nicht nur Leute in Geschäften, sondern auch volle Straßen, Einkaufszentren und Busse, Bahnen & Co. Sportbetriebe gehören dann natürlich genauso mit dazu wie Gaststätten usw. Und klar: „hat die Kontaktbeschränkung auf eine bis wenige Personen sein müssen?“ ist dann auch eine gute Frage, aber man sieht ja nun auch seit der Lockerung, wie die Möglichkeiten aus- und überreizt werden. In der Altstadt stehen vier Zehnergruppen - also alles korrekt. Aber dann: aus jeder Gruppe lösen sich zwei Personen und wechseln in eine andere Zehnergruppe. Ist das so gedacht? Wären Mitte März fünf Personen nicht doch ein bisschen viel gewesen? Zumal dann ja von einer in die nächste Gruppe übergegangen worden wäre, z.B. an einem Abend in der Stadt.
Schulen und Kindergärten werden ein Thema bleiben und das auch aus einem speziellen Grund, weil nämlich die Vorgaben der Politik dazu geführt haben, daß zwei Infektionsquellen in der Bevölkerung hängengeblieben sind: Kontaktinfektion und Tröpfcheninfektion. Das führt dann dazu, daß ich mit Mundschutz ab Montagmorgen mein Kind an eine Person mit Mundschutz übergebe, die sich dann anschließend mindestens sechs Stunden mit meinem und 19 anderen Kindern in einem geschlossenem Raum aufhält. Zwischendurch wird dann desinfiziert und die Hände werden gewaschen und abends nehme ich (mit Mundschutz) dann das Kind von einer Person mit Mundschutz entgegen. Macht voll Sinn. Und auch, daß die Kinder aus den verschiedenen Gruppen nicht mehr gleichzeitig ins (riesige) Außengelände dürfen und deswegen noch mehr im geschlossenen Raum rumlungern als bisher bzw. früher.
Am Ende sind alle total happy, daß sie sich so ein geiles Konzept überlegt haben, aber sobald das erste infektiöse Kind in der Gruppe auftaucht, sind 19 andere Kinder infiziert zzgl. zwei-drei Erzieherinnen. Das geilste ist das Formular, das ich unterschreiben muß: ich darf das Kind nur bringen, wenn im Haushalt niemand CoViD-19-Symptome hat und das Kind darf überhaupt keine Symptome haben (also wahrscheinlich nicht einmal einen Pickel oder so). Macht voll Sinn, weil die Kinder wahrscheinlich sowieso keine Symptome hätten, wenn sie CoViD-haben und ich anscheinend selber entscheiden darf, was CoViD-19-Symptome sind (auf dem Zettel stehen jedenfalls keine).
Eine weitere schöne Geschichte, die die allgemeine Planlosigkeit belegt: die Unternehmen fahren die Anwesenheit nicht zuletzt aus Kostengründen wieder rauf, die Kindergärten (zumindest aber in NRW) reduzieren die Betreuungszeiten um zehn Stunden pro Woche (also von 45 auf 35, von 35 auf 25 und von 25 auf 15). Also bisher Kind betreut von 8 (wer bringt sein Kind schon gerne um halb acht, was theoretisch möglich wäre) bis 16:30, aber bis zu den Ferien nur noch von 7:45 bis 14:45. D.h. die Leute müssen wieder aus dem Haus, haben aber weniger Betreuung - und wen holt man da? Genau: die Oma. Habe ich schon mehrfach gehört. Ist aber auch egal, weil die Krise ja vorbei ist, sagt der Laschet (sehr treffend schrieb die Heute Show, daß Laschet nach Söders letztem Vorstoß die Devise verbreitet „Wer’s anleckt, darf’s behalten“).
Genau das gleiche bei den Leuten. Vor drei Wochen sitzt meine Schwiegermutter mit medizinischer Maske in zwei Metern Entfernung bei mir auf der Terrasse, vorgestern mit sechs anderen Leuten am Eßtisch in der Bude - ohne Maske. Soll mir alles recht sein, aber die Leute haben die Sache schlichtweg mental nicht im Griff. Von den Politikern über die Jugendämter bis hin den Übungsgruppenleitern (morgen geht Leichtathletik los; ohne Masken, aber mit Abstand. Nur für die zehn Meter unter freiem Himmel zwischen Tor und Platz müssen Masken getragen werden. Auf einem drei Meter breiten Weg mit Wiese rechts und links) und Normalbürgern.
Und das wird uns einholen, spätestens im Herbst. Alles andere würde mich sehr überraschen.
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Aber doch auch wegen der guten frühen Maßnahmen.
Wir sehen es doch gerade in Brasilien und in England, wie es unter anderen Bedingungen abläuft?
Wie sollte man denn Deiner Meinung nach mit denen umgehen? Und wissen wir, wie es denen geht?
Auch in A, ganz hervorragende Reaktion auf das Virus zum richtigen Zeitpunkt. Weniger hätte auch gereicht- meine ich- aber das timing war ganz fantastisch. Aktuell kann ich nach A fahren und mich dort abolut sicher fühlen, was in Bayern noch nicht ganz erreicht worden ist.
Was wurde in I manipuliert? Und die Frage ist doch, hat es Triage gegeben oder nicht? Angeblich schon. Es ist zudem jede Menge medizinisches Personal gestorben.
Ich finde, dass es ein großer Fehler wäre, die Gefährlichkeit des Virus in Frage zu stellen, selbst wenn 81 % asymptomatisch bleiben, reicht es doch völlig, wenn 19% schwere oder kritische Verläufe haben dafür aus, einen exponentiellen Anstieg verhindern zu wollen.
Das sind auch nur Zahlen.
Die 150-200 Personen in Göttingen konsequent zu isolieren und ihre Kontakte zu tracen ist Teil des momentanen Planes, der möglich ist, weil das gerade wieder unter Kontrolle zu sein scheint iund das ist es, weil Maßnahmen ergriffen worden waren.
Ohne Superspreadevents aber so viel langsamer, als nach Ischgl, dass man reagieren kann. Siehe Göttingen.
Und die Leute verhalten sich ja momentan irgendwie auch nicht ganz falsch, weil die Chance , jemanden zu finden, der infektiös ist, wieder so gering ist wie ganz am Anfang.
Viel unwohler wäre mir, wenn die wirklich clubs und so Orte wieder auf machen. Dann kann das überfordernd werden. Nun, die Schweiz scheint es ausprobieren zu wollen…
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Von was?
…
Das soll wohl die Sterberate sein, aber was mich tatsächlich interessieren würde, wer kommt wie auf diese Zahl?
Und was passiert, wenn man die 150-200 Leute frei herumlaufen läßt? Unter den positiv getesteten waren auch diverse Schüler? Hätte man die auch frei herumlaufen lassen sollen? Insbesondere vor dem Hintergrund, daß man gar nicht wußte, wer alles infiziert ist und wer sich zwischendurch getroffen hat, war es die einzig vernünftige Lösung, die Schulen zu schließen - es sei denn natürlich, man hält es für vernünftig, aus den 150-200 Personen innerhalb einer Woche 500-1000 zu machen, bei denen man mangels Kapazitäten nicht mehr nachverfolgen kann, wer welche Kontakte hatte.
Also mit anderen Worten: weil es eh fast nur ältere Leute waren und sind, läßt man es einfach laufen, weil man die Großeltern eh nicht mehr braucht? Und: es sind bisher nur 8.600 Tote, weil das Infektionsgeschehen schnell eingedämmt wurde und weil die Leute nur am Virus starben und nicht, weil sie nicht mehr behandelt werden konnten, weil die Kapazitäten des Gesundheitssystems nicht ausgereicht haben.
Österreich veröffentlicht nahezu die gleichen Zahlen wie Deutschland, wenn man mal berücksichtigt, daß Österreich nur ein Zehntel der Bevölkerung Deutschlands hat. Und Österreich hat die Zahlen erreichen können, weil es die gleichen Maßnahmen durchgesetzt hat wie Deutschland (zum Teil auch etwas härter, gerade wegen Ischgl).
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Genau. Wir haben exakt so viele bestätigte Infektionen wie Mitte März. Die Schulen sind offen, die Kindergärten sind offen, die Restaurants sind offen, die Kirchen sind offen, die Fitnessstudios sind offen. Das einzige, was fehlt, sind die Großveranstaltungen und die Kontaktsportarten (ich kann hier nur für NRW sprechen; was die anderen derzeit erlauben oder nicht, überblicke ich nicht mehr). In zwei Wochen haben wir wenigstens fünf große neue Ausbrüche gehabt, die wir scheinbar in den Griff bekommen haben. Ob dem wirklich so ist, wird sich herausstellen. Aber fünf ist schon ein Wort. Am Anfang waren es eine Karnevalsveranstaltung und ein paar Bierfeste. So sehr unterschiedlich scheint mir die Situation nicht zu sein und auf die Studien, die auf die Bedeutung der Schulen und der Kontaktsperren hingewiesen haben, verwies ich ja schon.
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Schulöffnungen, risky business (gerade bei Fefe gesehen):
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ich hatte im thread „corona-ausbruch in goettingen wird immer misteriöser“ vorher bereits den einfachen umgang mit dem thema goettingen geschrieben:
erst einmal die moschee schließen, um die selbst bestätigten kontakte „mit erlaubnis der behörden und wir haben die coronaregeln eingehalten“ vorerst dauerhaft als mögliche ursache auszuschließen.
dann den besuch von kitas und schulen von möglichen betroffenen ausschließen, die einrichtungen erst einmal nicht schließen. warum auch?
deiner vernünftigen lösung stelle ich meine gegenüber, die keine kollektivstrafe für alle kita-kinder und schulen in ganz göttingen bedeutet, die die notwendigkeit von bildung und deren umsetzung befürwortet.
du betreibst massiv täterschutz, wenn du alle anderen zu opfern machst und die täter eben nicht separierst.
das argument „mangels kapazität“ lasse ich nicht gelten, weil mehr sehr zeitnah wusste , welcher personenkreis betroffen ist. und dort handelt man einfach und konsequent.
hatte ich schon geschrieben, es hätten nicht einmal 8.600 sein müssen, wenn man den alten die gerechte medizinische versorgung nicht verweigert hätte, sondern sie aus den heimen in die kliniken umgehend gebracht hätte. diese vorsorgliche triage zugunsten systemrelevanter hatte ich auch schon erwähnt, meine ich.
das trauen sich nicht einmal rki und co. zu sagen. immer „mit“, nicht „an“.
pasquino
Gibt es dafür ernsthafte Belege?
Auch wieder wahr.
Meines Wissens ist noch keine kriminelle Handlung, krank zu sein.
Eigentlich geht es nicht darum, jemanden zu bestrafen, sondern um die Ausbreitung einer Krankheit zu verhindern.
Und übrigens: Ob es alle Kinder als Strafe empfinden, nicht Kita oder Schule besuchen zu dürfen, da bin ich nicht ganz sicher.
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Es ist die Eigenheit einer Infektionskrankheit, die ohne Symptome beginnt, daß man eben nicht weiß, wer sie hat. Man weiß aber sehr wohl, wie sie übertragen wird und deswegen war die vorübergehende Schließung der Einrichtung vollkommen richtig.
Dazu hatte ich bereits auf einen Situationsbericht verlinkt und auch die Seite genannt, auf der zu lesen ist, daß Deine Behauptung haltlos (bestenfalls) und/oder bösartig (schlimmstenfalls) ist.
Die schreiben „im Zusammenhang mit“ verstorben, weil die die klinischen Daten gar nicht zu allen Fällen haben. Sie wissen in den meisten Fällen nur „tot“ und „hatte CoViD-19“. Deine Suggestion, daß niemand „an“, sondern nur „mit“ verstirbt, ist nicht sachgerecht. Natürlich stirbt nicht jeder nur „an“, schonmal gleich gar nicht, wenn es sich um eine Person handelt, die 90 Jahre alt ist, einen Herzschrittmacher hat und dazu noch eine bakterielle Lungenentzündung. Aber so zu tun, daß z.B. die rd. 1.000 Menschen unter 70, die gestorben sind, an irgendetwas, aber nur nicht am Virus allein gestorben sind, ist haltlos und unredlich.
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Das ist nicht falsch, aber deswegen steckt dahinter doch nicht eine tiefere Wahrheit. Das RKI schreibt „im Zusammenhang mit“, weil die die klinischen Daten über die genauen Todesursachen gar nicht haben und gar nicht haben können. Die haben nur zwei Informationen: „tot“ und „das Virus wurde nachgewiesen“. Das heißt aber nicht, daß die Suggestion richtig ist, daß niemand nur am Virus allein stirbt. Das heißt nur, daß das RKI die genaue Todesursache nicht kennt.
Daran machen dann so Verschwörungskomiker „das RKI weiß ganz genau, daß niemand nur am Virus stirbt“. Das beste Gegenbeispiel ist Li Wenliang, der frühzeitig über das Virus informierte und am Ende im Alter von knapp 34 Jahren daran verstarb.
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stupid business.
nicht nur dort, auch hier.
angeblich könnten hierzulande etwa 1 mio test pro woche durchgeführt werden.
weshalb hat man keinen plan entwickelt, dass alle kita-beschäftigten und lehrkräfte vor arbeitseinsatz getetstet werden?
jedes kind und jeder schüler, bevor es/er zum unterricht gehen darf?
dies regelmäßig alle 3-4 wochen wiederholt wird?
real, aus meinem familienkreis, eine kita-beschäftigte, noch nie getestet (wie alle anderen übrigens auch), aber jeden tag notdienstbetreuung.
die kinder? alle nicht getestet.
mag ja aktuell irgendwie funktioneren, in kleinen gruppen, aber wie soll das umgesetzt werden in der nächsten schul-kita-periode? wenn die hütten wieder voll sind? so wie jetzt in göttingen, heute auf morgen zu, nächste woche vielleicht, oder auch nicht?
stattdessen planloses try and error, anstelle einfache pläne einzurichten und umzusetzen. politisches totalversagen dieser schwätzer.
pasquino
google nach würzburg und altenheime. die ersten brandherde damals. sozialamt und gesundheitsamt im streit, die alten wurden erst einmal gar nicht isoliert, ins krankenhaus gebracht sowieso nicht. und pflegepersonal in großem umfang infiziert, wurde dann irgendwie gehandhabt. alleine würzburg waren etwa 0,3% der 8.600 offiziell gemeldeten toten.
pasquino
wenn ich die infizierten vorübergehend ausschließe, brauche ich nicht die gesamte einrichtung schließen.
wenn man jedes risiko ausschließen will, bleibt man einfach zuhause.
paquino
Hallo,
macht es mittlerweile eigentlich noch Sinn über dieses Thema weiterhin zu diskutieren ?.
Der Lockdown in seiner ursprünglichen Fassung gibt es nicht mehr und nächste Woche greifen weitere Lockerungen. Einigkeit wird sowieso nicht erreicht werden und es wiederholen sich die Argumente auf beiden Seiten.
Gruss
Czauderna
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