War Jesus vielleicht nur ein Blender oder Redner?

Hi
Da wird z.B. gesagt, man solle sein Licht nicht unter den
Scheffel stellen und gute Taten auch deutlich heraus leuchten
lassden und einige Zeilen später wird dasselbe verurteilt: man
solle nur im Verborgenen beten, geben und Gutes tun, sonst
hätte man seinen Lohn dahin.

(a) Gutes tun, damit die Menschen Gott dafür loben und (b) vor aller Augen zu beten, damit alle sehen, wie fromm man selber ist, ist auch nicht dasselbe. Jenes sollen die Jünger tun, um - platt gesagt - für Gott zu werben, dieses lassen, weil es keine Werbung sondern nur Selbstdarstellung ist. Und beides ist genau so auch in den Textstellen erklärt.

Vor diesem Hintergrund wäre eine auswählende Neuverfassung der
Bibel sicher kaum zukunftsweisend - eher Zeichen dafür, daß
wir es nicht vermögen, auch unbequeme Wahrheiten zu ertragen.

Wie, wenn es sich aber um unbqueme Unwahrheiten handelte?

Wer soll das entscheiden?

Gruß, Martinus…

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Wie, wenn es sich aber um unbqueme Unwahrheiten handelte?

Wer soll das entscheiden?

Eben. Du gehst von unbequemen Wahrheiten aus, ich konstatiere unbequeme Unwahrheiten. Wer von uns beiden also soll das entscheiden?
Oder gar ein Dritter? Sollte es vielleicht ein orthodoxer Kirchenfürst sein? Oder lieber ein kritischer Geist?
Fragen über Fragen!
Gruß,
Branden

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Hallo,

Da wird z.B. gesagt, man solle sein Licht nicht unter den
Scheffel stellen und gute Taten auch deutlich heraus leuchten
lassden …

Da hast du wohl vom modernen Verständnis dieses Textes, als eines Sprichwortes, auf die Textaussage zurückgeschlossen und eben nicht die Textaussage im Zusammenhang gesehen. Das Licht der Welt sein heißt Erleuchtung und Heil zu bringen. Dieses Heil dann zu verbergen wäre ja wohl grober unfug.

Gegen das nicht erst heute moderne Sponsoring-Motto „Tue gutes und sprich darüber“, wird demonstratives „Guttuen“ zur eigenen vielleicht sogar eitlen Erhöhung verurteilt. Das ist wohl offensichtlich etwas anderes.

Siehe oben - sie im Zusammenhang zu lesen und zu verstehen
suchen.

Genau dieses hab ich ja getan.

Hermeneutik setzt bei aller Kritik auch wohlwollendes verstehen wollen voraus.

… eher Zeichen dafür, daß

wir es nicht vermögen, auch unbequeme Wahrheiten zu ertragen.

Wie, wenn es sich aber um unbqueme Unwahrheiten handelte?

Vielleicht hilft es ja für sich frei zu legen was und warum es denn unbequem ist.

Gruß
Werner

Hallo Werner

Hermeneutik setzt bei aller Kritik auch wohlwollendes
verstehen wollen voraus.

Ja, das finde ich einen wichtigen Satz. Und ich habe immer wieder einmal mit neuem, unverstelltem Bick versucht, das Ganze positiv zu lesen, zumal so viele Menschen sich imme wieder auf die Bergpredigt beriefen.
Aber es fällt mir schwer, mir da etwas vorzumachen. Die Widersprüche in der Bergpredigt sind eklatant und die aggressiv-drohende Tendenz ist noch eklatanter.
Ich kann die Augen nicht davor verschließen, dass da offenbar menschenfeidliche Kräfte im Nachhnein etwas zusammen geschrieben haben. Ob es Mätthäus war, vermag ich nicht zu sagen.

Vielleicht hilft es ja für sich frei zu legen was und warum es
denn unbequem ist.

Und warum es so agressiv und menschenfeidnlich ist.
Gruß,
Branden

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Hallo,
das wohlwollende Lesen gelingt aber offensichtlich nicht, denn unter den Anhängern Jesu, bei denen man ja wohl davon ausgehen darf, dass sie die Texte ihres Herrn wohlwollend aufnehmen, werden die von Dir beklagten repressiven und aggressiven Tendenzen nicht gesehen. Diesen Vorwurf habe ich wirklich von Dir - vor einiger Zeit - zum ersten Mal gehört.

Da liegt die Vermutung nahe, dass bei Dir nicht überwindliche Ressentiments vorliegen, die dir den wohlwollenden Blick verstellen.
Selbst kleinschrittige Erklärungen, wie sie dir hier geboten werden, scheinen dieses Hindernis nicht überwinden zu können. Das ist beeindruckend.

Ich weiß, dass auch Massen irren können, aber es sollte m. E. zu denken geben, dass über zwei Jahrtausende wahrscheinlich Milliarden Menschen in der Bergpredigt etwa so ganz anderes gesehen haben, als Du. Manche Stellen der Bibel und auch des neuen Testamentes wurden immer wieder geradezu ins Gegenteil verkehrt und daraus Legitimationen für Gewalt und Unterdrückung konstruiert. Ich kann natürlich individuelle Irrungen nicht ausschließen, zumal vor der Steinbruch-Puzzlemethode mancher evangelikaler kein Text sicher ist, aber zur Bergpredigt fällt mir kein Beispiel ein.

Grüße
Werner

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Hallo!

Man kann nicht Äpfel und Zwetschken vergleichen. Und so kann man auch nicht Jesus und Hitler vergleichen.

Hitler war ein Politiker der die Juden verfolgte und hinrichten ließ.

Jesus war der Sohn Gottes, der Gutes tat, Menschen heilte und aus Liebe zu uns am Kreuz starb.

Also wie du siehst zwei gegensätzliche Welten. Bei Hitler gings um Macht bei Jesus um das Reich Gottes.

Gruss

Petra

OT Wer ist dieser heimliche Fan?
Da wir die Fragen wohl nicht werden klären können, hätte ich nur noch eine andere Frage: Wer bitte ist der heimliche Fan, der fast jedem von VanBrandens Beiträgen hier, kaum daß er getippt war, ein Sternchen gegeben hat, sich aber selber nicht zu Worte meldet? Tät mich nur so aus Neugierde interessieren…

Gruß, Martinus…

Hallo Werner

Da liegt die Vermutung nahe, dass bei Dir nicht überwindliche
Ressentiments vorliegen, die dir den wohlwollenden Blick
verstellen.

Mich hat die Angelegenheit selbst oftmals unruhig gemacht, da ich Jesus als großenteils fürsorlichen Menschen gesehen habe und unter verleichsweise entspannten evangelschen Verhältnissen aufwuchs.
Abe schon als junger Mensch war ich erschrocken von der Gewaltden Widersprüchen und den Drohungen der Bergpredigt und verstand gar nicht, wieso die anderen Menschen diese Drohungen nicht als bedrohlichund aggressiv verstehen.
Ich erlebe ständig, wie andere Kinder ihre Spielgefährten weitaus gröber beleidigten, als Jesus das mit dem „Narren“ mit dem „höllischen Feuer“ ahnden wollte. Demzufolge hätte fast jedes Kind im höllischen Feue schmoren müssen. Dies wiederum passte nicht zu dem Satz „Lasset die inder zu mir kommen“ und auch nicht zu dem Satz, dass man wie die Kinder werden müsse, um geradewegs ins Himmelreich zu gelangen.
Die Kinder waren oft gnadenlos miteinander; erst im Erwachsenen-Alter bildete sich liebevolle Mitmenschlichkeit aus.
Warum so wenige Menschen diese Riesen-Widersprüche nicht sehen und auch vor der großen Intoleranz und dem riesenhaften Srafbedürfnis der Bergpredigt die ugen veschließen, ist mir auch nicht ganz klar.
Ich kann es mir z.Zt. nur so erklären, dass repressive Menschen lange nach Jesus’ Tod da etwas zusammen gestrickt haben.
Gruß,
Branden

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Hi

Wer bitte ist der heimliche Fan,
der fast jedem von VanBrandens Beiträgen hier, kaum daß er
getippt war, ein Sternchen gegeben hat

Wenn wir schon die Argumentationsebene verlassen wollen und eine Metaebene besteigen, dann wollen wir doch genau hinschauen und uns fragen: Wer s i n d d i e heimlichen Fans - denn es handelt sich ja offenbar um mehrere…
Gruß,
Branden

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Hallo Werner

Da liegt die Vermutung nahe, dass bei Dir nicht überwindliche
Ressentiments vorliegen, die dir den wohlwollenden Blick
verstellen.

Mich hat die Angelegenheit selbst oftmals unruhig gemacht, da
ich Jesus als großenteils fürsorlichen Menschen gesehen habe
und unter verleichsweise entspannten evangelschen
Verhältnissen aufwuchs.
Abe schon als junger Mensch war ich erschrocken von der
Gewaltden Widersprüchen und den Drohungen der Bergpredigt und
verstand gar nicht, wieso die anderen Menschen diese Drohungen
nicht als bedrohlichund aggressiv verstehen.

Da könnte man nun vermuten, dass sie gar nicht bedrohlich und agressiv sind? Bei deiner Profession ist dir doch wahrscheinlich viel bewusster als mir, dass Wahrnehmungen wesentlich von den Erwartungen des Rezipienten abhängen. Nun kannst du natürlich auch sagen, die Christen sollten ihre Texte mal ohne rosa Brille lesen, aber normalität hat unter Umständen auch etwas mit Demokratie zu tun, soll heißen die Mehrheit setzt die Norm. Was natürlich das individuelle Empfinden nicht widerlegen kann, da kann ich hier auch nicht mehr bewirken.

Warum so wenige Menschen diese Riesen-Widersprüche nicht sehen
und auch vor der großen Intoleranz und dem riesenhaften
Srafbedürfnis der Bergpredigt die ugen veschließen, ist mir
auch nicht ganz klar.

An verschiedenen Stellen habe ich nur den Eindruck gewonnen deine negative Bewertung fußt auf einer Kumulation randständiger Missverständnisse, wie etwa dem weiter oben thematisierten Scheinwiederspruch zwischen „sein Licht leuchten lassen“ und „im verborgenen gutes tun“, oder auch dem Missverständnis, dass alles was Kinder tun gut sei und dies im Widerspruch zur maximalen Verurteilung von Beschimpfungen stände. Das ist mit dem von dir (nett vertippten) Zitat nicht gemeint.

Leider habe ich nun keine Zeit mehr das auszuführen.
Dass die Bibel und auch das NT voller Inkonsistenzen Steckt gebe ich gerne zu. Dass die Darstellung Jesu auch Widerprüche enthält und jeweils interessengeleitet war, ist offensichtlich.
Der Kern aber, von dem aus alles zu Interpretieren ist, ist sehr eindeutig.

Bis demächst
Werner

PS: Den müsste man sich einrahmen:
„Lasset die inder zu mir kommen“
Ein neuer Missionsauftrag.

Hallo Werner

Bei deiner Profession ist dir doch
wahrscheinlich viel bewusster als mir, dass Wahrnehmungen
wesentlich von den Erwartungen des Rezipienten abhängen.

Ja, klar. Aber wiegesagt: Ich bin in relativ entspannt evangelischen Verhältnissen groß geworden. Ich sehe wenig persönliche Einflüsse oder gar Traumata in dieser Richtung.

Nun
kannst du natürlich auch sagen, die Christen sollten ihre
Texte mal ohne rosa Brille lesen

Ja, das ist in der Tat eine Überlegung wert!

aber normalität hat unter
Umständen auch etwas mit Demokratie zu tun, soll heißen die
Mehrheit setzt die Norm.

Naja, du weißt ja: die Mehrheit schaut sich gerne „Germanys next topmodel“ an…

Missverständnis, dass alles was Kinder tun gut sei und dies im
Widerspruch zur maximalen Verurteilung von Beschimpfungen
stände.

Ist das für dich kein furchtbarer Widerspruch

Dass die Bibel und auch das NT voller Inkonsistenzen Steckt
gebe ich gerne zu. Dass die Darstellung Jesu auch Widerprüche
enthält und jeweils interessengeleitet war, ist
offensichtlich.
Der Kern aber, von dem aus alles zu Interpretieren ist, ist
sehr eindeutig.

Wäre der Kern der Bergpredigt nicht allzu alttestamentarisch, in dem Sinne wie „Wenn ihr euch nicht andauernd anständig benehmt, gibts heftigste Strafen für euch“ ?

PS: Den müsste man sich einrahmen:
„Lasset die inder zu mir kommen“

In dem Fall leider keine Freudsche Fehlleistung, weil du ja sehen konntest, dass bei meiner Tastatur oftmals die ersten Buchstaben -insbesondere Großbuchstaben- nicht angeschlagen haben (vielleicht bin ich zu schnell für meine langsame Tastatur *g*).
Gruß,
Branden

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Hallo Werner

aber normalität hat unter
Umständen auch etwas mit Demokratie zu tun, soll heißen die
Mehrheit setzt die Norm.

Naja, du weißt ja: die Mehrheit schaut sich gerne „Germanys
next topmodel“ an…

Das ist in diesem Zusammenhang aber nun eine Ausrede. Die Mehrheit der bekennenden Christen, darunter auch eine große Zahl sehr gebildeter Menschen und soweit ich weiß alle Theologen und auch vieler namhafter Nichtchristen verstehen über Jahrhunderte diesen Text anders als Du. Da hat die Spannung zwischen deiner Wahrnehmung und dieser Mehrheit doch eine andere Qualität.

Missverständnis, dass alles was Kinder tun gut sei und dies im
Widerspruch zur maximalen Verurteilung von Beschimpfungen
stände.

Ist das für dich kein furchtbarer Widerspruch

Nein, denn im ersten Fall geht es darum ein Beispiel für vorbehaltloses Vertrauen zu geben und nicht darum jede Handlung von Kindern für gerecht zu erklären (das wäre offensichtlicher Unsinn), und im zweiten Fall geht es um eine Kontrastierung hergebrachter Wertvorstellungen und nicht darum ein Gesetzbuch mit Strafmaßtabelle für das jüngste Gericht zu liefern.
Hier ist kein Widerspruch in den Texten, die nebenbei bemerkt nicht zusammengehören, sondern ein Missverständnis auf deiner Seite.

Dass die Bibel und auch das NT voller Inkonsistenzen Steckt
gebe ich gerne zu. Dass die Darstellung Jesu auch Widerprüche
enthält und jeweils interessengeleitet war, ist
offensichtlich.
Der Kern aber, von dem aus alles zu Interpretieren ist, ist
sehr eindeutig.

Wäre der Kern der Bergpredigt nicht allzu alttestamentarisch,
in dem Sinne wie „Wenn ihr euch nicht andauernd anständig
benehmt, gibts heftigste Strafen für euch“ ?

Damit stellst du aber die Botschaft der Bergpredigt geradezu auf den Kopf. Die Bergpredigt ist doch vor allem eine Ermutigung, sie ist voller Zuspruch und Versprechungen. Das ist fast so, als würde ich die Relativitätstheorie für falsch erklären, weil ich darin orthografische Fehler finde.

All die „Strafandrohungen“ stehen zum einen vor dem unbegrenzten Angebot der Vergebung - jede Sünde kann vergeben werden - und dem Versprechen der unablässigen Bemühung Gottes um den Menschen - er gibt niemanden jemals auf. Zum Anderen formuliert Jesus hier wie gesagt keinen Gesetzestext. Dies ist eine Rede, eine Predigt, die wie man heute sagen würde homiletischen Regeln folgt, also einer eigenen Dramatik und Rhetorik folgt. Die „Strafandrohungen“ sind keine Aussage für sich, sondern dienen offensichtlich der Herleitung und Hervorhebung der darauf folgenden Zusagen.

Aber ich fürchte diese „Predigt“ läuft wieder ins Leere, denn ich glaube mich zu erinnern, dass wir dieses Problem vor einiger Zeit an fast dem gleichen Gegenstand schon mal bearbeitet haben. Offensichtlich, zumindest von meiner Seite, ohne Erfolg.

Gruß
Werner

Hallo Werner

Da hat die
Spannung zwischen deiner Wahrnehmung und dieser Mehrheit doch
eine andere Qualität.

Das hat mit Qualität nichts zu tun, höchstens mit Quantität. Du kennst ja sicher den Spruch: „Esst mehr Scheiße - eine Million Fliegen können nicht irren“.

im zweiten Fall geht es um eine
Kontrastierung hergebrachter Wertvorstellungen und nicht darum
ein Gesetzbuch mit Strafmaßtabelle für das jüngste Gericht zu
liefern.

Das sagst du. So kommt es aber rüber.

Hier ist kein Widerspruch in den Texten, die nebenbei bemerkt
nicht zusammengehören, sondern ein Missverständnis auf deiner
Seite.

Warum soll das Missverständnis bei mir liegen? Wer oder was gibt dir diese Gewissheit?

Wäre der Kern der Bergpredigt nicht allzu alttestamentarisch,
in dem Sinne wie „Wenn ihr euch nicht andauernd anständig
benehmt, gibts heftigste Strafen für euch“ ?

Damit stellst du aber die Botschaft der Bergpredigt geradezu
auf den Kopf. Die Bergpredigt ist doch vor allem eine
Ermutigung

Man kann sie sehr leicht als Entmutigung sehen.

sie ist voller Zuspruch und Versprechungen. Das
ist fast so, als würde ich die Relativitätstheorie für falsch
erklären, weil ich darin orthografische Fehler finde.

Überhaupt nicht, denn es geht nicht um Formfehler, sondern um die Aussagen und wie sie rüber kommen. Man muss schon auf dem Ohr taub sein, um nicht die repressive Drohung wahrzunehmen.

All die „Strafandrohungen“ stehen zum einen vor dem
unbegrenzten Angebot der Vergebung - jede Sünde kann vergeben
werden - und dem Versprechen der unablässigen Bemühung Gottes
um den Menschen - er gibt niemanden jemals auf.

Davon steht aber nichts in der Bergpredigt. Wir wollen mal bitteschön nicht abschweifen, sondern beim Thema bleiben.

Zum Anderen
formuliert Jesus hier wie gesagt keinen Gesetzestext. Dies ist
eine Rede, eine Predigt, die wie man heute sagen würde
homiletischen Regeln folgt, also einer eigenen Dramatik und
Rhetorik folgt. Die „Strafandrohungen“ sind keine Aussage für
sich, sondern dienen offensichtlich der Herleitung und
Hervorhebung der darauf folgenden Zusagen.

Du kannst auch aus Hitlers und Stalins Reden optimistische, hoffnungsvolle und menschenliebende Stellen heraushören, wenn du es darauf anlegst.
Oder wie Mielke mal sagte: „Ich liebe euch doch alle.“

Aber ich fürchte diese „Predigt“ läuft wieder ins Leere, denn
ich glaube mich zu erinnern, dass wir dieses Problem vor
einiger Zeit an fast dem gleichen Gegenstand schon mal
bearbeitet haben. Offensichtlich, zumindest von meiner Seite,
ohne Erfolg.

Dann frag dich doch mal warum und ob an meiner Wahrnwehmung nicht doch etwas dran ist.
Gruß,
Branden

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Hallo Werner

Da hat die
Spannung zwischen deiner Wahrnehmung und dieser Mehrheit doch
eine andere Qualität.

Das hat mit Qualität nichts zu tun, höchstens mit Quantität.
Du kennst ja sicher den Spruch: „Esst mehr Scheiße - eine
Million Fliegen können nicht irren“.

Du hast irgendwie eine etwas seltsame Definition von Qualität und Quantität. Ich wies darauf hin, dass milliarden Menschen die Bergpredigt praktisch entgegengesetzt verstanden hätten wie du. Du erwiderst daraufhin sinngemäß die Masse sei dumm. Ich zeige auf, dass unter dieser Masse nicht nur verblendete Christen sind sondern auch viele Nichtchristen (z. B. Ghandi hat die Bergpredigt auch als Friedensbotschaft gelesen) und selbst unter den Christen viele hoch gebildete Menschen, es also keineswegs so sei, dass das einsame Genie van Branden mit seiner Meinung einer tumben Masse von Toren gegeüber stünde. Jetzt bestehst du darauf, dass sei doch nur eine quantitative Aussage bezeichnest die Texterkenntnis der von mir genannte Menschen indirekt als „Scheiße Fressen“.
Da komm ich echt nicht mehr mit.

im zweiten Fall geht es um eine Kontrastierung hergebrachter
Wertvorstellungen und nicht darum ein Gesetzbuch mit
Strafmaßtabelle für das jüngste Gericht zu liefern.

Das sagst du.

Unter anderem ich, aber auch eine Vielzahl wahrscheinlich klügerer Menschen als ich.

So kommt es aber rüber.

Wo wir wohl wieder bei den Vorerwartungen des Rezipienten wären.

Hier ist kein Widerspruch in den Texten, die nebenbei bemerkt
nicht zusammengehören, sondern ein Missverständnis auf deiner Seite.

Warum soll das Missverständnis bei mir liegen? Wer oder was
gibt dir diese Gewissheit?

Ich kann mir natürlich nicht sicher sein, was du von dem Text verstehst. Ich kann es nur aus dem schließen, was du schreibst und das lässt mich eben ein solches Missverständnis vermuten.
Was den Bedeutungsinhalt des Textes angeht, orientiere ich mich an der verfügbaren Fachliteratur.

Wäre der Kern der Bergpredigt nicht allzu alttestamentarisch,
in dem Sinne wie „Wenn ihr euch nicht andauernd anständig
benehmt, gibts heftigste Strafen für euch“ ?

Damit stellst du aber die Botschaft der Bergpredigt geradezu
auf den Kopf. Die Bergpredigt ist doch vor allem eine
Ermutigung

Man kann sie sehr leicht als Entmutigung sehen.

Das „sehr leicht“ stelle ich in Frage und nicht nur aus statistischen Gründen.

sie ist voller Zuspruch und Versprechungen. Das
ist fast so, als würde ich die Relativitätstheorie für falsch
erklären, weil ich darin orthografische Fehler finde.

Überhaupt nicht, denn es geht nicht um Formfehler, sondern um
die Aussagen und wie sie rüber kommen.

Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber du hast anscheinend nicht viel Ahnung davon, wie man solche Texte erschließt. Das meine ich nicht in Hinblick darauf, daraus eine Glaubensgrundlage zu gewinnen, sondern zu sinnvollen Aussagen über die Aussageabsicht des Autoren zu kommen, denn darum muss es doch letztlich gehen.
Natürlich kann ich, wenn ich will, in solche Texte fast alles hineininterpretieren was ich will und m. E. machst du genau das mit diesem Text. Aufgabe bei der Erschließung der Bedeutung ist es doch aber, herauszufinden was der Text sagen soll. Wie „er rüber kommt“ kann dabei höchstens ein Anlass für Fragen sein, die Antwort ist es bestimmt nicht.

Man muss schon auf dem Ohr taub sein,
um nicht die repressive Drohung wahrzunehmen.

Danke für die Blumen. Soll ich nun entsprechend antworten?

All die „Strafandrohungen“ stehen zum einen vor dem
unbegrenzten Angebot der Vergebung - jede Sünde kann vergeben
werden - und dem Versprechen der unablässigen Bemühung Gottes
um den Menschen - er gibt niemanden jemals auf.

Davon steht aber nichts in der Bergpredigt. Wir wollen mal
bitteschön nicht abschweifen, sondern beim Thema bleiben.

Das ist kein Abschweifen, sondern Kernbestand christlicher Botschaft.

Aber ich fürchte diese „Predigt“ läuft wieder ins Leere, denn
ich glaube mich zu erinnern, dass wir dieses Problem vor
einiger Zeit an fast dem gleichen Gegenstand schon mal
bearbeitet haben. Offensichtlich, zumindest von meiner Seite,
ohne Erfolg.

Dann frag dich doch mal warum und ob an meiner Wahrnwehmung
nicht doch etwas dran ist.

Das habe ich (schon das letzte Mal) und ich habe durchaus wichtige Denkanstöße und neue Fragen zu dem Text dadurch gefunden.

Gruß
Werner

Hallo Branden,

Das hat mit Qualität nichts zu tun, höchstens mit Quantität.
Du kennst ja sicher den Spruch: „Esst mehr Scheiße - eine
Million Fliegen können nicht irren“.

Du kennst sicher auch die Aussage des Geisterfahrers: „Was heißt einer, hunderte!“

Warum soll das Missverständnis bei mir liegen? Wer oder was
gibt dir diese Gewissheit?

Kann es sein, dass Du hier genau das praktizierst, dass den christlichen Missionaren immer vorgeworfen wird?
Wähnst Du Dich im Besitz der alleinigen Wahrheit?

All die „Strafandrohungen“ stehen zum einen vor dem
unbegrenzten Angebot der Vergebung - jede Sünde kann vergeben
werden - und dem Versprechen der unablässigen Bemühung Gottes
um den Menschen - er gibt niemanden jemals auf.

Davon steht aber nichts in der Bergpredigt. Wir wollen mal
bitteschön nicht abschweifen, sondern beim Thema bleiben.

Hast Du die Bergpredigt gelesen?
Matth.5-7!

Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben.“ (6,14)

Aber ich fürchte diese „Predigt“ läuft wieder ins Leere, denn
ich glaube mich zu erinnern, dass wir dieses Problem vor
einiger Zeit an fast dem gleichen Gegenstand schon mal
bearbeitet haben. Offensichtlich, zumindest von meiner Seite,
ohne Erfolg.

Dann frag dich doch mal warum und ob an meiner Wahrnwehmung
nicht doch etwas dran ist.

Ich frage mich, warum Du die positiven Aspekte negierst?

Die Bergpredigt beginnt mit den Seligpreisungen. (5,3-12)
Man könnte heute sagen: Jede gute Ermahnung beginnt mit einem Lob.
Danach kommen Erläuterungen, wie Jesus die verschiedenen Gesetze in die Tat umgesetzt sehen will.
An Deinem Beispiel: Nicht erst der Mord ist verwerflich, sondern schon die Entstehungsgeschichte (z.B. die Beschimpfung „Du Narr“).
Oder willst Du behaupten, „Narr“ sei kein Schimpfwort?

Schließlich endet die Predigt mit dem Gleichnis des klugen Hausbauers.
Darum, wer diese meine Rede hört und tut sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute.“ (7,24)

Gruss Harald

Textverständnis, auch was meinen Text betrifft
Hi

Du erwiderst daraufhin sinngemäß die Masse sei dumm.

Falsch. Ich habe nur damit gesagt, dass die Masse kein qualitatives Argment bedeutet. Keineswegs habe ich damit gesagt, dass die Masse dumm sei oder dass die Masse immer falsch liegt. Sie ist nur umgekehrt kein zwinendes rgument für Richtigkeit.

Ich kann mir natürlich nicht sicher sein, was du von dem Text
verstehst. Ich kann es nur aus dem schließen, was du schreibst
und das lässt mich eben ein solches Missverständnis vermuten.

Statt solcher dunkler Vermutungen solltest du dich einfach mal der Atmosphäre des Textes, also der Bergpredigt, öffnen, dann spürst du vielleicht, was ich meine.
Gruß,
Branden

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Schwarze Pädagogik
Hi

Kann es sein, dass Du hier genau das praktizierst, dass den
christlichen Missionaren immer vorgeworfen wird?
Wähnst Du Dich im Besitz der alleinigen Wahrheit?

Eben gerade nicht. Ich habe die Gesamtatmosphäre der Bergpedigt öfters auf mich wirken lassen, im Abstand von vielen Jahren immer weder einmal. Und immer wieder war ich erschüttert über das Maß an Aggression, Repression und Bedrohung, welches davon ausging. Und hatte dann Grund zu der Vermutung, dass nicht sehr wohlgesinnte Menschen dem armen Jesus da lange nach seinem Tod etwas unterschieben wollten.

Hast Du die Bergpredigt gelesen?

Ein ms andere mal. Gerade wieder neu. Und -wiegesagt- ich bin jedesmal erschüttert.

Ich frage mich, warum Du die positiven Aspekte negierst?

Die negiere ich keineswegs, aber sie verschwinden fast unter dem Berg an Aggression und Repression.

Oder willst Du behaupten, „Narr“ sei kein Schimpfwort?

Ich äußerte mich ja schon dezidiert dazu. KInder beschimpfen sich ständig gegenseitig mit noch weitaus härteren Schimpfworten. Die KInder müssten nach der Bergpedigt dann alle m höllischen Feuer schmoren. Wenn das nicht schärzeste Pädagogik ist, dann weiß ich auch nicht.
Gruß,
Branden

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Hallo,

… solltest du dich einfach mal
der Atmosphäre des Textes, also der Bergpredigt, öffnen, dann
spürst du vielleicht, was ich meine.

Ich denke angesichts der immerhin quantitativ eindeutigen Norm für die Wirkung dieses Textes, ist es wohl eher an Dir zu versuchen dich dem zu öffnen, was eine überwältigende Mehrheit von Menschen bei der Lektüre dieses Textes verspürt.

Es ist sicher ein Zeichen von Stärke nicht einfach einem Konformitätsdruck nachzugeben. Wenn man aber davon ausgehen kann, dass es sich nicht um eine Verschwörung oder ein Experiment handelt in der/dem sich die Mehrheit verabredet hat wahrheitswidrige Aussagen zur eigenen Wahrnehmung zu machen, dann muss man wohl tatsächlich davon ausgehen, dass mit dem eigenen Sehvermögen etwas nicht stimmt, wenn man als einziger Grau sieht, wo alle anderen Grün sehen.

Allerdings habe ich die von dir angemahnten Passagen und ähnliche nochmals mit besonderer Aufmerksamkeit gelesen und kann auch die Ansatzpunkte für deine Textauffassung erkennen. Meines Erachtens gehst du die Entfaltung der Gedanken in dem Text aber nicht zu Ende mit, sondern bleibst an randständigen Formulierungen hängen, die für dich vielleicht Reizwortcharakter haben. Das wird aber dem Text und seiner eigentlichen Botschaft nicht gerecht.
Was an den Stellen immerhin durchscheint ist, dass das kein watteweiches Jesulein ist. Er hat auch Forderungen zu verkünden und harte Konsequenzen bei völligem Versagen. Trotzdem bleibe ich dabei, dass die von mir erkannte Aussageabsicht und auch der ganze Duktus deiner Interpretation als eines aggressiven und repressiven Textes widerspricht.

Gruß
Werner

Hi

Ich habe die Gesamtatmosphäre der
Bergpedigt öfters auf mich wirken lassen, im Abstand von
vielen Jahren immer weder einmal. Und immer wieder war ich
erschüttert über das Maß an Aggression, Repression und
Bedrohung, welches davon ausging.

So ein Gefühl habe ich auch oft, wenn ich die Strassenverkehrsordnung lese. Was da an Strafen angedroht wird, bis hin zum Führerscheinentzug.

Und hatte dann Grund zu der
Vermutung, dass nicht sehr wohlgesinnte Menschen dem armen
Jesus da lange nach seinem Tod etwas unterschieben wollten.

Was meinst Du, hätte Jesus wirklich gesagt?
„Macht was ihr wollt, es ist alles vergeben.“?
Ist es nicht fair, den Menschen zu sagen, dass ihr Handeln Konsequenzen hat?

Oder willst Du behaupten, „Narr“ sei kein Schimpfwort?

Ich äußerte mich ja schon dezidiert dazu. KInder beschimpfen
sich ständig gegenseitig mit noch weitaus härteren
Schimpfworten. Die KInder müssten nach der Bergpedigt dann
alle m höllischen Feuer schmoren. Wenn das nicht schärzeste
Pädagogik ist, dann weiß ich auch nicht.

Hier stimmt Deine Auslegung nicht.

Erstens richtet sich die Bergpredigt an Erwachsene und zweitens heißt es im Text ja nur, dass sie damit Schuld auf sich laden. Um ein „Schmoren in der Hölle“ zu vermeiden, soll man ja Gott um Vergebung bitten. Nur muss ich eben erst wissen, was falsch ist.

Mit Pädagogik hat das erst mal gar nichts zu tun.
Außer dass Eltern ihre Kinder in diese Richtung erziehen sollen und Beschimpfungen nicht einfach überhören.

Leider geht die moderne Pädagogik eher den Weg der „Toleranz“ und der Nichtbestrafung. Wenn die Kinder strafmündig werden, stehen sie plötzlich vor einem Jugendgericht und verstehen die Welt nicht mehr.

Gruss Harald

Hi

Erstens richtet sich die Bergpredigt an Erwachsene

Wie kommst du darauf, dass nicht auch KInder die Bergpredigt hören sollten oder eben heute lesen sollen? Gerade Kindern kann das furchtbar Angst machen. Die werden ja schon im Kindergottesdienst und im Konfirmationsunerricht oder Kommunionsunterricht damit konfrontiert.
Gruß,
Branden