Hallo André, hallo Immo,
also weiter gehts:
ich möchte nochmal kurz auf die oben erwähnte Flasche eingehen. Mit der von Dir zitierten Regel p=k lässt sich somit über p=f und k=c dann sogar das spanische Wort „calabaza“ (Kürbis) damit auch abdecken. Und mit viel Fantasie sogar den „Kürbis“ über R=L ebenfalls. Allerdings wäre m.E. ziemlich erklärungsbedürftig, warum dieser Umlaut und hinten der helle Vokal erscheint. Andererseits hätte man mit „Falschenkürbis“ wiederum eine perfekte Tautologie.
Aber um das abzuschließen und Dir zu zeigen, dass ich (hoffentlich) doch was begriffen habe, von dem, was Du mir versuchtest begreiflich zu machen:
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann sagst Du (überspitzt): „Diese Zusammenstellungen sind schön und gut, aber an dem Punkt, wo Du aufhörst, fängt die Wissenschaft erst an, weil Du - resp. „man“ - beweisen musst, warum das so ist und nicht anders und welche sprachgeschichtlichen Gesetze dahinter stehen.“
Soweit glaube ich, dass ich Dich verstanden habe. Und genau hier bin ich natürlich „mit meinem Latein vollkommen am Ende“. Mir fehlen dazu einfach die Kenntnisse.
Aber an diesem Punkt möchte ich Dich noch was fragen:
ich denke, dass meine Vorgehensweise nicht die dümmste ist. Mir ist mittlerweile klar, dass das weniger als die halbe Miete ist - die Wissenschaft fängt dort an, wo ich ende. Aber warum um alles in der Welt machen die Wissenschaftler nicht diese Schritte wie ich um dann wissenschaftlich zu untermauern, warum das so geht/geworden ist und nicht anders? Ich habe halt den Eindruck, dass die Wissenschaftler zuerst die wissenschaftlichen Gesetze anwenden und erst dann schauen, „was könnte denn da als Sinn rauskommen?“. Also genau andersrum wie ich es vorschlage. Und ich bin mir auch sicher, dass wenn „die Wissenschaftler“ zuerst nach einem Sinn und dann nach einer Regel suchen würden, ich glaube, dann käme bei so manchem Wort eine andere Lösung raus. Ich denke auch, dass das mit dem was ich als „vielschichtige Entwicklung“ bezeichnet habe, besser in Übereinklang zu bringen wäre als zuerst die Theorie und dann die Praxis einzusetzen. Ich hoffe, Du verstehst, was ich meine.
Allerdings kann man von einem rekonstruierten Protowort
zumindest theoretisch (wenn man die Lautverschiebungen kennt)
zum tatsächlichen heute benutzten Wort kommen — aber wie du ja
bereits sagtest, ist das ein Zirkelschluss. Aber das macht
nichts, denn niemand versucht ja, von den mit Sternchen
versehenen Protoformen auf die heutigen Wortformen zu kommen.
??? versteh ich nicht. Im Kluge und im Pfeiffer ist das doch zu hunderten der Fall. Gut, sie formulieren es in die umgekehrte Richtung, aber ein wissenschaftliches Ergebnis sollte doch in alle Richtungen „lesbar“ sein, ohne dass eine Richtung davon ein falsches Ergebnis liefert. Aktiv-Passiv-Verhältnis. Aus der Grammatik kennst Du das ja zur Genüge selbst (Aktiv-Satz umgebaut zu Passivsatz und umgekehrt). Besonders extrem ist es ja in der Mathematik mit ihren Gleichungen.
Das deutsche Wort fängt
unerklärlicherweise mit einem „F“ an, das baskische „il“ ist
verschwunden, ohne Begründung. Sicherlich haben die
unabhängigen Wissenschaftler aber sich was ausgedacht, wie das
zustande kam. Und vielleicht haben sie ja auch ein oder zwei
weitere Wörter, bei denen das der Fall ist.
siehe oben. Du hast mich überzeugt, dass dort, wo ich aufhöre, die (Sprach-)Wissenschaft erst anfängt.
Das ist total willkürlich. Fische sind auch nass — da könnte
das Wort Fisch auch vom baskischen „hezea“ kommen (da haben
wir sogar 'nen f-ähnlichen Anlaut).
Primär sind sie das meines Erachtens nicht. Die „Nässe“ ist ein Zufallsprodukt, bedingt durch die Lebensumgebung. Auch ein Frosch ist in dieser Lebensumgebung und somit ebenfalls meist „feucht“ oder „nass“. Aber der Frosch heißt eben nicht Fisch, weil er im Unterschied zu ihm sehr deutlich Laute von sich gibt.
Oder von Ungarisch „finom“
(lecker)
was hat denn „lecker“ mit „Fisch“ zu tun?
oder von Ungarisch
„víz“ (Wasser)
da sehe ich aber mehr Zusammenhang mit slawisch „jez.“ = See.
, weil Fische ja dort leben.
aber eben nicht nur Fische.
Mit dem englischen
Wort „fin“ (Flosse) hat’s auch 2 Phoneme gemeinsam, sogar am
Wortanfang, also könnten diese auch verwandt sein?
Gibt es eine Regel, wonach n=s/sch werden kann? Davon habe ich noch nie was gehört.
Du musst da Lautgesetze postulieren
Du willst sicher sagen, dass aus einem /f/
ein /h/ werden kann (japp), und ein /h/ leicht verschwinden
kann (auch). Das kannst du aber für jeden Laut aufstellen.
Überzeugt. Hier sind wir eindeutig wieder bei meinem rudimentärsten Kenntnisstand.
Zähl mal nach, wie viele solche Wörter mit nahen Bedeutungen
du fürs Baskisch-Deutsche aufstellen kannst. Dann probier mal,
wieviele du für ein beliebiges Paar an indo-europäischen
findest.
Das ist, was ich mit statistischer Relevanz meine.
Und hier missverstehst Du mich. Ich habe nie behauptet, dass ALLE deutschen Wörter aus dem Baskischen (resp. Vaskonischen) kämen, dafür gab es viel zu viele Einflüsse im Laufe der Jahrtausenden.
Mir fällt da gerade die Swadesh-Liste ein. Eine Wortliste mit
Worten, die es in (fast) jeder Sprache gibt, die selten
entlehnt werden und nachgewiesenermaßen recht gute Kandidaten
zur Erkennung von Sprachähnlichkeit sind. Das sind v.A. ganz
banale Wörter wie „ich“, „Auge“, „Baum“, „Stein“, „Sonne“,
„neu“, „sehen“, „Hand“, „zwei“, und so weiter. Die
Swadesh-Liste umfasst 100 bzw. 200 Wörter (gibt beide
Versionen). Wenn man diese 100 Wörter in allen Sprachen der
Welt sammelt und in Lautschrift aufschreibt, und dann vom
Computer vergleichen lässt, lässt sich der „Abstand“ der
Sprachen in Bezug auf ihr Grundvokabular messen. Deutsch und
Niederländisch sind da sehr sehr nah beieinander. Deutsch und
Russisch etwas weiter, Deutsch und Hindi sogar ziemlich weit.
Deutsch und Pitjantjatjara (aus Australien) natürlich extrem
weit, nur so als Beispiel.
Ich arbeite bei so einem Projekt mit, wo wir das tun. Die
Ergebnisse sind natürlich nicht 100% verlässlich, aber geben
gute Anhaltspunkte und zeigen die Ähnlichkeiten gut an. Sie
geben die bereits etablierten Sprachfamilien oftmals recht
präzise an.
klingt spannend. Dennoch kann ich mir nicht verkneifen, sowohl auf Kluge/Pfeiffer als auch auf das Computerprogramm einzugehen.
Kluge und Pfeiffer bringen ich - wie könnte es anders sein - als idg. Dabei ist ja das Lateinische völlig unstrittig (ego) und auch gut nachvollziehbar als mit dem Deutschen (ich) verwandt. Nur sehe ich keine Evidenz darin, wenn dann angegeben wird (Pfeiffer) Ie. „eg(h)om“ ‚ich‘ ist vielleicht als ein Neutrum mit der Bedeutung ‚(meine) Hierheit‘ zu betrachten (Zitat Ende). Im Kluge wird die ahd. Form „ihha“ genannt. Nun habe ich aber gelernt, dass dieses ahd. Doppel-H zwischen zwei Vokalen regelhaft aus „c“ entstanden ist. Nun geht „c“ und „g“ von der erschlossenen Form „eg(h)om“ noch recht gut zusammen. Aber dann wird im Kluge die Schlussfolgerung gezogen: „werden seit alter Zeit von dem Stamm *me gebildet (-> siehe „mein“)“ (Zitat Ende) (ähnlich im Pfeiffer). Warum - so frage ich Dich - schaut man nicht einfach in Wöbü von anderen Sprachen nach, insbesondere dann, wenn man, wie der Pfeiffer, schon eine Vermutung hat, was die wahre Bedeutung sein könnte. Zumal: mit Ausnahme des Kürzels „ie.“ ich nicht nur die Bedeutung sondern auch die abgeleiteten Formen für richtig halte. Nur eben nicht die Etymologie. Im Baskischen Wöbu steht „egon“ als „sein, sich befinden, existieren“. Also ganz genau das, was oben als Bedeutung „(meine) Hierheit“ bezeichnet wird. Aber offenbar hat der Autor sich nicht getraut, zu schreiben, dass vermutlich ein Wort aus einer vorindogermanischen (wenn man diesen Begriff denn unbedingt brauchen will) Substratsprache und dort vermutlich aus dem Vaskonischen anzunehmen ist. Vermutlich wäre er sonst gefeuert worden.
das mit den „banalen Wörtern“ wie Du diesen Grundwortschatz nennst, ist sehr einleuchtend.
Frage: kann man sich diese Swadesh-Liste runterladen (am besten kostenlos) oder zumindest - ähnlich wie LEO - online benutzen? Daran wäre ich sehr interessiert.
Du merkst hoffentlich, dass ich wissensdurstig bin und gar nicht soooo verstockt und stur, wie Du möglicherweise zwischenzeitlich gedacht hast.
Wir haben inzwischen knapp 2500 Sprachen in unserer Liste, und
haben mehrere „World Trees“ damit erstellt, die natürlich
nicht die wahre Verwandtschaft anzeigen (denn dann wären ja
*alle* Sprachen miteinander verwandt und die historische
Linguistik könnte einpacken), sondern einfach die lexikalische
Ähnlichkeit. Da kommen zum Beispiel alle indo-europäischen
Sprachen zusammen, also alle romanischen auf einen Haufen,
alle germanischen auf einen Haufen, die slawischen auch, und
auch die indo-arischen (Hindi und Co., Persisch und Co.), auch
Griechisch und Albanisch und Armenisch sind dabei. Wo sie
hingehören. Natürlich auch die keltischen Sprachen. Wir haben
sogar einige alte ausgestorbene Sprachen mit einbezogen.
Latein ist natürlich bei den romanischen Sprachen,
Altgriechisch direkt neben Griechisch, Altkirchenslawisch
irgendwo bei den slawischen Sprachen. Wo Hethitisch ist, weiß
ich nicht mehr… weiß nicht, ob wir das dabei hatten. Auch
egal.
Worauf ich hinaus will, ist Baskisch… Baskisch befindet sich
an einer völlig anderen Stelle. Irgendwo zwischen zwei
isolierten Sprachen aus Brasilien oder neben den australischen
Sprachen. Jedenfalls nirgendwo auch nur in der Nähe von
möglicherweise verwandten Sprachen (aus Europa oder Asien oder
Nordafrika).
Das beweist natürlich nicht, dass Baskisch isoliert ist. Es
beweist aber, dass das baskische Grundvokabular keiner
Sprachen mehr ähnelt, als man durch Zufall herauskriegen würde
(wenn man z.B. zufällige Pseudowörter erzeugen würde).
das zwiefele ich an. Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass es mehr Wörter sind, als Dein Projektcomputer ausspuckt. Eben weil der bedienende Mensch dem Gerät erst Prämissen geben und setzen muss. Und wenn aber diese Annahmen in Teilen unzutreffend sind, so verzerrt es das Ergebnis. Und es merkt noch nicht mal einer.
Mit
anderen Worten: allein schon die statistische Auswertung der
phonetischen Ähnlichkeit der Grundwörter zeigt, dass die
indo-europäischen Sprachen alle recht ähnlich sind.
Ja und Nein gleichzeitig. Natürlich ist die Sprachverwandtschaft dieser Sprachen recht groß. Aber dennoch können doch einzelne Wortgruppen sei es als Superstrat oder als Substrat in diese sich erst später entwickelnden Sprachen eingeflossen sein. Die Sprachverwandtschaft schließt doch eine Herkunft einzelner Teile aus Vorgängersprachen, die eben eine andere Struktur hatten, nicht aus.
Es beweist
nicht, dass diese verwandt sind. Es beweist aber, dass sich
*alle* indo-europäischen Sprachen untereinander mehr ähneln
als das Baskische einer beliebigen indo-europäischen Sprache.
Bitte, bitte: mir klingt bei solchen Sätzen immer wieder durch, dass Du glaubst, dass ich behaupten würde: „Außer Vaskonisch nichts gewesen auf diesem Kontinent“. Das ist aber bei weitem nicht so. Ich möchte nur zu bedenken geben, dass der Einfluss von Altsprachen meines Erachtens deutlich höher ist, als das landläufig (und auch von Dir) angenommen wird. Es hat bei den verschiedenen Wanderungen immer Verdrängungsprozesse von den alteingesessenen Einwohnern gegeben. Als Substrat sind aber doch Relikte davon erhalten geblieben, bis heute. Nimm meinetwegen die Art und Weise des Zählens her: Frankreich hat noch heute teilweise ein 20er-System. Auch im Deutschen war es bis in die Mitte des letzten Jh zumindest auf dem Land durchaus noch bekannt, in „Schock“ zu rechnen. Oder schaue Dir die alten Dokumente (bis ins Beginn des 19. Jh. hinein) in den Archiven an, in denen Wertangaben gemacht werden. Versuchst Du diese nach heutiger 10er-Methode zusammenzuzählen, so kommst Du NIE auf das richtige Ergebnis.
Immer, wenn ein neuer „World Tree“ rausgekommen ist (aller
paar hundert Neuzugänge machen wir das), bei unserem Projekt
(ASJP heißt es), habe ich dort im Baum die verschiedenen
isolierten Sprachen (Baskisch, Sumerisch, Japanisch, Pirahã,
Burushaski, Koreanisch, Ainu, usw.) angeguckt und geschaut, in
welcher „Nachbarschaft“ sie sich aufhielten. Baskisch war
bisher *immer* sonstwo.
Du weißt, dass mir die wissenschaftlichen Grundlagen fehlen. Trotzdem/Daher/Geradedeshalb eine dumme Frage: ich habe ein paar Sätze weiter oben von den „Prämissen“ geschrieben, mit denen der Computer gefüttert werden muss.
Welche dieser „Prämissen“ müsste denn verändert werden, damit das Programm „ich“ lat. „ego“ mit bask. „egon“ in Verwandtschaft setzt?
Warum sollte „egon“ und „ego“ (bzw. „ich“) nicht miteinander verwandt sein?
Irgendwo im Baum muss es ja sein, also
z.B. bei einer anderen isolierten Sprache, die keinen
„Partner“ gefunden hat.
aber ich stelle mir so eine Arbeit total spannend vor. Echt, da beneide ich Dich.
Also wie gesagt: Das Projekt zeigt nebenbei, dass Baskisch dem
Deutschen nicht mehr ähnelt als eine x-beliebige andere
Sprache der Welt. Die Ähnlichkeit dürfte unter 1% liegen, ich
könnte für dich gerne den Wert erfragen und gerne auch noch
den Wert für Deutsch und eine beliebige indo-europäische
Sprache.
bitte, bitte, nicht so pauschal.
Hinzu kommt, dass sich für die IE-Sprachen eine Art
Kontinuum bilden lässt, mehr oder weniger: Hindi ähnelt dem
Persischen, Persisch ähnelt dem Armenischen, Armenisch ähnelt
dem Griechischen, das wiederum ähnelt dem Lateinischen, und so
weiter…
wie sortiert Euer Programm Lehnwörter aus, von solchen, die auf einer „Verwandtschaftsbasis“ beruhen? Gibt es da zuverlässige Möglichkeiten?
Verstehst du, worauf ich hinaus möchte? Es gibt in der
Sprachwissenschaft mehrere Methoden, wie man Sprachen
vergleichen kann. Baskisch könnte unterschiedlicher als die
IE-Sprachen kaum sein. Baskisch und Kaukasisch? Schon eher,
aber auch da ist die Evidenz nicht sehr hoch.
Dass die Urform für Fisch irgendwas
mit *pesk- oder *pisk- ist, ist zweifelsfrei klar, man sehe
sich nur die anderen Sprachen an. Die Protoform sollte wohl
auch einen Konsonanten am Anfang enthalten,das nimmst Du einfach mal so an. Aber mit welchem Recht? Drehe
den Spieß doch um und sage, dass der Plosiv später
dazugekommen ist.Welchen Grund könnte ich dafür haben, wenn die meisten der
indoeuropäischen Wörter für Fisch vorn eben ein P haben? Man
nimmt nicht „einfach so“ Dinge an, man muss schon Gründe dafür
haben. Durch Lautwandel lässt sich sehr gut beschreiben, wie
das P in den germanischen Sprachen zu F wurde, denn das tat es
SEHR oft. Wenn also dieses P irgendwann mal dazugekommen sein
sollte, zu einer Wurzel *isk-, dann muss dies logischerweise
passiert sein, bevor es Proto-Indo-Europäisch gab. Und selbst
dann hast du nur zwei Wörter verknüpft, die höchstens mit viel
Phantasie semantisch ähnlich sind. Das baskische Wort für
Fisch ist anscheiend „arrain“.
Heute, ja, aber das weißt Du doch selbst und sogar besser als ich, dass die Wörter einem Bedeutungswandel unterworfen sind und Lehnwörter kommen und und und. Also kannst Du doch nicht mit dem heutigen Wort „arrain“ kommen und darauf pochen „Das heißt Fisch“. Wenn es um nicht um die Übersetzung sondern um die Deutung des Begriffes geht. Da steckt übrigens „greifen“ drin, abgewandelt und abstrakt be-greifen. Man sagt noch heute „was Handfestes“. Das moderne Fremdwort dafür ist „Charakteristika“. Und da kommst Du mit dem Abstrakta „arrain“. Also, jetzt bin ich schon ein bisschen enttäuscht.
also wohl auch
„p“. Das wäre dann im Vaskonischen wie auch im
Keltischen/Irischen („iasc“) weggefallen.Ich denke eben in die entgegengesetzte Richtung. Beide
Annahmen, sowohl Deine als auch meine, sind Ausgangspunkte und
Denkansätze. Letztlich kann keiner von uns seinen beweisen.alle
Protosprachen und damit *direkten* Hinweise auf eineAufspaltung von Sprachfamilien sind längst tot. Man kann
nichts mehr zu 100% beweisen, man kann nur Thesen vorbringen,
sie mit statistischen Methoden und durch Skepsis hinterfragen
und testen. Dadurch lässt sich nie beweisen, dass sie wahr
sind. Aber man kann zeigen, wie wahrscheinlich sie sind, bzw.
wie groß der Zufallsfaktor sein müsste, um *dieses* Ergebnis
zu erzeugen.
das stimmt.
Wenn du deine These („Fisch/isil“ und noch einige mehr von
solchen Wortgleichungen) solchen Tests unterziehen würdest,
kann ich dir sagen, würden sie haushoch dem Sprachmaterial
unterliegen, das wir von den indo-europäischen Sprachen haben.
Und du kannst einem Computer nicht vorwerfen, er wäre
voreingenommen. Schließlich programmiert man in solche
Programme nicht ein, dass möglichst „Indo-Europäisch“ als
Ergebnis rauskommen soll.
vielleicht doch? vielleicht sogar, ohne es zu wollen.
Das reicht aber
nicht. Du musst noch einige hundert andere Wörter finden, bei
denen genauso das anlautende p- aus der Protosprache entfallen
ist, und bei der ein indoeuropäisches/lateinisches -sk einem
einfachen -s (oder -si) im vaskonischen entspricht.
oder umgekehrt - dass bei so und so vielen Wörtern vor einen Vokal ein Konsonant vorangefügt wurde. Als Beispiel kann ich die Probleme schildern, die der Computer an meiner Arbeitsstelle mit griechischen Namen hatte. Da wurde - aufgrund der anderen Schriftzeichen - beim Übertragen in unser Schriftsystem aus dem Familiennamen einmal „Poumpi“ und einmal „Mpompoy“. Da war dann nur noch menschliches Gehirnschmalz gefragt, beide als ein und den selben Kunden zu identifizieren. Und solcher (insbesondere griechischer Namen) gab es mehrere. Ich möchte nicht wissen, wie es gewesen wäre, wenn wir mehr Kunden im arabischen Raum gehabt hätten…
Warum sträubt man sich in der Sprachwissenschaft so sehr, Vokale am Wortbeginn zuzulassen? doch nur weil es nicht idg. ist, oder? Ich lasse es dabei gut sein, Beispiele hatten wir in dieser Diskussion schon mehrere.
Schließlich passt diese Denkweise ja nicht in die
Indogermanistik. Von daher könnte ich mir schon denken, dass
bisher niemand danach gesucht hat.
Das hat damit nicht das geringste zu tun. Es gab früher oft
solche Listen, vielleicht auch für Baskisch/Deutsch. Ich kenne
einige im Netz, die große Listen von „Wortgleichungen“
Baskisch-Sumerisch haben, oder Sumerisch-Ungarisch, oder
Ungarisch-Türkisch. Irgendwo gibt’s auch eine Spaß-Liste mit
an die 200 Wörtern als Vergleich Quechua-Baskisch. Ich selbst
habe mal Klingonisch mit Ungarisch verglichen und viele
„ähnliche“ Wörter gefunden.
Fisch ist übrigens auch Bestandteil
der Swadesh-Liste.
was schreibt die dazu? Interessiert mich wirklich.
Von Vater gehst du auch von gewagten Theorien aus. Nur weil
die gewagtesten Annahmen einer großen Theorie unwahrschenlich
sind, heißt das nicht, dass die ganze Theorie ad absurdum
geführt ist.
o.k., wo Du Recht hast, hast Du Recht.
Die meisten der Quellen gehen von einem Lallwort
als Ursprung für die Wörter für „Mama“ und „Papa“ aus. Das ist
bei weitem die plausibelste, nicht nur für mich, sondern für
die meisten Etymologen, Spracherwerbsforscher (m, p und a sind
die einfachsten und zuerst erworbenen Laute aller Kinder der
Welt; und Mama und Papa eben die wichtigsten Konzepte in den
ersten Lebensmonaten).
Lallwörter sind per se nicht plausibel!
So gibt’s in einer australischen
Sprache das Wort für Hund „dog“, das nix mit dem Englischen zu
tun hat; Persisch hat „bad“ in der gleichen Bedeutung wie das
englische „bad“ (auch unverwandt); das Pirahãwort für ‚er‘ ist
„hi“, genauso wie Englisch „he“, keine Verwandtschaft. Ich hab
über 50 davon gesammelt.
Ach so, solche Dinge meinst Du. Hochinteressant. Hast Du die
auf Word/Excel? Oder nur manuell.
Weder noch, ich hab sie im StudiVZ in einer Gruppe gepostet…
aber ich werd sie mal in einer Liste zusammenstellen und dann
(vermutlich) in meinem Blog posten, so dass ich darauf
verlinken kann. Dann werd ich dir bescheid sagen. Leider kann
man als Nichtmitglied im StudiVZ nichts lesen… Es sind viele
interessante Sachen dabei, sind aber „nur“ 50 Wörter. Nach
Aufforderung eines anderen Gruppenmitglieds hab ich dort dann
irgendwann ab Wort #30 oder so angefangen, zu erklären, warum
diese Wörter *nicht* verwandt sein können. Das hat viele
verschiedene Gründe.
das finde ich total spannend. Es wäre sehr, sehr toll, wenn Du mir das zugänglich machen könntest.
Ja, wohl wahr. Sicherlich gab es früher noch mehr Sprachen,
die mit dem Baskischen verwandt waren. Das Gebiet dieser
Sprachen war sicherlich auch größer. Es gibt ja auch
onomastische Theorien, die deutsche Gewässer- und Städtenamen
(auch „München“ wohl) aus dem Baskischen her abgeleitet wissen
wollen. Was ich davon halten soll, weiß ich nicht. Ich steh
dem sehr skeptisch gegenüber, habe mich damit aber nicht
eingehend befasst.
Den letzte Nebensatz empfinde ich persönlich als seeeehr versöhnlich. Aber nochmals deutlich gesagt: ich gehe auch nicht mit allem dieser vaskonischen Theorie überein. So bin ich persönlich z.B. davon überzeugt, dass die Erklärung, woher und warum und was überhaupt das „-ing“ bzw. „-ingen“ bei Toponymen und auch Gebietsbezeichnungen (z.B. Thüringen), die dort gegeben wird, nicht stichhaltig ist. Ich bin dabei, etwas auszuformulieren, was ich dann dem Professor vorlegen werde. In den wenigen kurzen Kontakten, die wir bisher miteinander hatten, hat er mich zumindest nicht völlig „niedergemäht“ und mir sogar geantwortet.
kaukasischen Sprachen
hast Du einen Tipp für mich, gibt es da ein Wöbu (möglichst Deutsch-xyz). Das wäre eine prima Ergänzung zu meinen was weiß ich wie vielen Wöbü aller möglichen Klein- und Exotisch-Sprachen.
Wieso? Wie kommst du eigentlich auf Vogel? Das eine hat doch
mit dem anderen nichts zu tun. Ich hoffe, du möchtest mir
nicht weismachen, „Vogel“ und „Fisch“ seien irgendwie
‚Begriffspaare‘ (also Antonyme). Ebenso wie mit Katze und Hund
sind beides Tiernamen von Tieren, die sich in einigen
Merkmalen unterscheiden. Es gibt keinen Grund, warum die
Etymologie des einen Wortes irgendwie strikt mit der
Etymologie des anderen Wortes verbunden sein müsste.
warum eigentlich nicht? Ist der Lebensraum Wasser und der Lebensraum Luft nicht gegensätzlich genug? Es sind immerhin zwei der vier Elemente.
wenn ich mich recht entsinne, liegt diese
Grenze bei irgendwo zwischen 5000 und 7000 Jahren. Sogar wenn
man also wüsste, dass zwei Sprachfamilien vor z.B. 10.000
Jahren mal zusammen waren (also eine Sprachfamilie oder gar
eine Sprache bildeten), ist das heute nicht mehr feststellbar,
da sich die lautlichen und semantischen Verschiebungen in
dieser Zeit so immens angesammelt haben, dass die Möglichkeit
des Zufalls größer wird, als die Wahrscheinlichkeit selbst.
das glaube ich wiederum nicht. Gerade die Elementarwörter, die wohl in der Swadesh-Liste enthalten sind, dürften doch ein entsprechend hohes Alter haben. Da ist man doch mit 3000 oder 4000 Jahren deutlich zu jung dran. Vor ca. 10.000 Jahren endete bekanntlich die letzte Eiszeit. Bekannt ist auch, dass damals weite Teile Europas vergletschert waren. Allerdings vergessen manche, dass eben bei weitem nicht GANZ Europa sondern nur der überwiegende Teil unter Eis lag. Aus diesem Grunde behaupte ich sogar, dass wir bei dieser Art Wortgut damit rechnen müssen, auf Sprachrelikte vor der letzten Eiszeit zu treffen. Und dass die damals vor 15.000 Jahren oder noch länger schon idg. gewesen sein könnten, das glaube ich nicht. Vielleicht kannst Du mir da sogar zustimmen.
Daher kann man sich von solchen Methoden, wie unserem
ASJP-Projekt auch nicht erhoffen, den Weltbaum
herauszubekommen, der uns zeigt, wie *alle* Sprachen der Welt
miteinander verbunden sind. Das geht auch nicht mit
althergebrachten Methoden des typologischen und
lexikologischen Vergleichs. Dazu bräuchte man eine
Zeitmaschine.
Das wäre natürlich das Optimalste. Aber menschliches Gehirnschmalz kann dieses noch nicht erfundene Wundergerät zumindest zum Teil ausgleichen… Ich brauche nur an Einstein zu denken und was er nicht alles „erdacht“ = herausgefunden hat. Oder Darwin. Auch wenn das eine oder andere Detail eben nicht so war, wie er es angenommen hatte. Aber ihrer Zeit waren diese und andere Personen auf alle Fälle weit voraus. Und das ohne eine Zeitmaschine.
Stell dir vor, du möchtest wissen, wo Fisch
herkommt, und dann findest du im Lexikon (das dann vermutlich
600 Bände umfasst) eine Erklärung von ca. 20 Seiten, wo das
deutsche Wort „Fisch“ mit schätzungsweise 300 oder 400
verschiedenen Sprachen der Welt willkürlich verbunden wird.
Ich hatte ja oben ein paar aufgelistet aus dem Ungarischen und
was-weiß-ich. Auf Klingonisch heißt Fisch „bIQDep“, also muss
auch die Theorie B=P=F, Q=K=C=S, usw. mit rein.
So ein Buch bringt dann nichts mehr, es ist weder
wissenschaftlich, noch interessant.
Vielleicht hast Du Recht. Ich habe ja schließlich (noch) nicht die Probe auf’s Exempel machen können.
nicht behaupten, du hast
dich ja nicht damit auseinandergesetzt (in den Kluge oder
Pfeifer gucken zählt da nicht)Hoppala, warum denn das jetzt? Jeder beruft sich doch auf just
diese beiden Werke *erstaunt guck*Nachgucken kann jeder, klar. Aber das heißt nicht „sich mit
Etymologie auseinandergesetzt haben“. Du könntest das gesamte
Buch (oder beide) auswendig lernen, aber du wüsstest trotzdem
nichts darüber, *wie* die Experten auf diese Herleitungen
kamen.
Dazu müsstest du dich eingehend damit beschäftigen, wie man
überhaupt darauf kommt, dass zwei Sprachen miteinander
verwandt sind.
Ich finde, du solltest dich viel mehr mal damit befassen und
dann auch nicht vor Büchern zurückschrecken, in denen von
Indo-Europäisch ausgegenagen wird (nämlich alle minus sehr
sehr wenige). Ich denke, irgendwann kannst du vielleicht
nachvollziehen, weswegen kaum ein Forscher ernsthaft an der
IE-„Theorie“ zweifelt. Dann siehst du auch, dass das nichts
mit stumpfen Nach-dem-Mund-reden oder Skepsislosigkeit zu tun
hat.
Du hast eine unbeschreibliche Art, jemand „weich zu klopfen“. Selbst wenn man am Beginn felsenfest von seiner Meinung überzeugt war, sobald man das liest, was Du schreibst, schon kommen einem Zweifel. Ja, vermutlich hast Du Recht und ich müsste wirklich mal in den sauren Apfel beißen. Schmecken wird er mir bestimmt nicht *grins*
da müsstest du schon die
Levenshtein-Distanz klingt kompliziert, ist eigentlich nur die
Anzahl der „Umwandlungen“ von einem Wort A zu einem Wort B.
Als Umwandlung zählen dabei: Weglassung, Hinzufügung und
Änderung von Lauten. Sozusagen der kürzeste Abstand zwischen
zwei Wörtern. Ein Computerprogramm kann das leicht ausrechnen
— diese Methode ist auch die Grundlage von unserem
ASJP-Projekt, wo wir die Grundlexik vergleichen. Die folgenden
Wortpaare haben jeweils die Levenshtein-Distanz von 1:
„Land-Hand“ (Änderung), „Haus-Aus“ (Weglassung), „All-Ball“
(Hinzufügung).
„Fisch-isil“ hätte eine Levenshtein-Distanz von 4:
fiš > iš > is > isi > isil
Vielen Dank für die Erklärung. Es ist sehr plausibel und auch für mich gut nachzuvollziehen.
Zurzeit ist der Abstand zwischen zwei völlig unterschiedlichen
Lauten (z.B. „k“ und „a“) noch genauso groß wie zwischen zwei
sehr ähnlichen Lauten (z.B. „f“ und „v“), aber wir sind dabei,
zu implementieren, phonetische Unterschiede verschieden zu
gewichten, so dass „f“ und „v“ eine viel kleinere Distanz
erzeugen als z.B. „k“ und „a“.
Logisch. Gehört sich auch so. In wie weit man dann alle Frikative und insbesondere den etwas problematischen „th“-Laut zusammenrückt, muss Diskussionspunkt im Grad aber nicht in der Sache sein. Meines Erachtens zumindest.
Wir wissen aber noch nicht, ob dadurch das Ergebis wirklich
besser wird. Man wird sehen.
Da könnte ich richtig heiß drauf werden! Das klingt alles so faszinierend.
wie soll das gehen, wenn das Baskische eine so isolierte
Sprache ist, wie Du und die Indogermanisten behaupten? Und
wenn sie nicht isoliert ist, dann kann ich ja vergleichen.
Man kann alle Sprachen der Welt miteinander vergleichen, egal
wie verwandt oder unverwandt sie sind. Das ist, was die
Typologie macht.
und dich genaustens mit den Regeln der baskischen Phonetik und
Wortbildung vertraut machen, um darüber überhaupt ein Urteil
fällen zu können.da kommt wieder der André durch, den ich gar nicht mag. Nase
hoch; Du kleiner, nicht Gschdudierter, Du kannst ja gar nicht
mitreden.Sorry, so sollte das ja auch nicht rüber kommen.
kein Thema. Ich bin froh, hier mit Dir so offen schreiben zu können, und wie Du sicher schon gemerkt hast: ich will ja schließlich selber auch weiter kommen und was dazu lernen. Natürlich kenne ich auch den Spruch des alten Griechen: „ich weiß, dass ich nichts weiß“. Und irgend ein Deutscher (weiß nicht mehr wer) hat mal gesagt: Nur der Dumme hat keine Zweifel. Somit bin ich mir auch sicher, dass meine Zweifel mit zunehmendem Kenntnisstand eher zunehmen als abnehmen werden. Leider ist man ja heute weiter als früher von dem Punkt entfernt, dass man „alles“ wissen kann. Zu explosionsartig vermehrt sich das Wissen. Und da ist es halt wirklich gut, von diesem und jenem und drittem und viertem schon gehört zu haben.
Aber ich denke, dass du den
überbewertest. Der „gesunde Menschenverstand“ führt dazu, dass
wir zig Hunderte an Religionen auf der Welt haben — vielleicht
ist eine davon wahr, vielleicht nicht, vielleicht hat die
Wissenschaft recht, vielleicht nicht. Niemand weiß es sicher.
Mein gesunder Menschenverstand sagte mir damals in der 7. oder
8. Klasse, dass das Wort „Sanskrit“ (für die Sprache) wohl aus
dem Französischen kommen und ‚ohne Schrift‘ heißen müsse.
Putzig, ne?
*schmunzel* diese Assoziation hatte ich komischerweise nie.
Mein gesunder Menschenverstand sagte mir auch mal,
dass „empor“ sicher ein lateinisches Lehnwort ist. Und wenn
nicht das, dann griechisch. Hier habe ich mich ebenfalls
geirrt. Der gesunde Menschenverstand irrt sich so oft, wie er
recht hat.
na, ob ich jetzt da soooo überzeugt bin, nachdem ich in beiden (Kluge/Pfeiffer) nachgelesen hatte??? Da überwiegt wieder mal meine Skepsis. Habe aber jetzt weder Zeit noch Muse, mich näher damit zu beschäftigen. Ehrlich gesagt: ich möchte jetzt dann endlich Deine Antwort beantwortet haben, und nicht noch mal unterbrechen. Daher kommt dieses „empor“ vielleicht irgendwann einmal dran. Aber sicher nicht heute.
Aber ich sehe wie gesagt keinen Grund, dem Bauchgefühl mehr zu
vertrauen als dem, was in der Wissenschaft als „längst klar“
gilt. Egal ob’s dein oder mein Bauchgefühl ist. Wenn’s mein
Bauchgefühl wär, dass mir sagt, IE kann nicht stimmen, dann
belese ich mich so lange auf dem Gebiet (indo-europäische
Sprachen, historische Linguistik, Statistik), bis ich entweder
von der Meinung der Wissenschaftler überzeugt bin, oder aber
bis ich wirklich überzeugt bin, dass sie falsch liegen — dann,
denn ich habe ja viel gelesen, kann ich versuchen, andere
Leute, v.A. ebenjene Wissenschaftler, zu überzeugen, dass sie
falsch liegen. Ihnen zeigen, warum ich trotz vielem vielem
Lesen immer noch der Meinung bin, ihre Theorie ist falsch —
oder wie in diesem Fall: sehr unwahrscheinlich
echt sympatisch, Deine Zeilen.
— das kann ich
erst, wenn ich so viel gelesen habe, dass ich es mit meinen
Argumenten und meinem Wissen (vielleicht auch mit der
Erfahrung) mit diesen Wissenschaftlern aufnehmen kann. Ich
studiere, um vielleicht irgendwann einmal so weit zu sein und
in der Wissenschaft mitzureden, mir irgendwann einen Namen zu
machen (nicht nur in Internetforen und auf Esperantotreffen).
Vorher würde ich mir kaum erlauben, so etwas wie IE als
„Erfindung“ darzustellen, das ist unglaublich anmaßend.
o.k., wieder mal überzeugt (dass es anmaßend ist), insbesondere dann wenn man nicht „ich finde“, „ich glaube“, „ich meine“ o.ä. davor setzt.
die Theorie einer einzelnen Person wäre, meinetwegen… aber
die Theorie praktisch aller Forscher? Hmm… sehr gewagt,
gelinde ausgedrückt.
Ich wiederhole meine Frage von oben: warum drehen die Forscher ihre Forschungsstruktur nicht rum? Zuerst der Inhalt (stumm)- dann das Formale (gibt es einen Weg von ixo, isil, isi etc. zu „Fisch“?).
Ich bin mir sicher, dass dann die Akzeptanz auch in der Bevölkerung deutlich größer wäre.
Doch doch, ich hab einen.
Aber ich weiß, dass ich ihm nicht *immer* vertrauen kann.
Gerade in Sachen, bei denen ich weiß, dass sich andere Leute
mehr auskennen als ich. Der Hauptgrund, warum ich mich aus
Politik und Geschichte raushalte, übrigens.
Man könnte jetzt sagen, wenn mein Verstand mir manchmal sagt,
meinen Verstand zu ignorieren, höre ich doch eigentlich immer
auf meinen Verstand, oder? Philosophisch, hm… aber du weißt,
was ich meine. Ich vertraue in Sachen, in denen ich mich nicht
gut auskenne, eben den Experten.
Das kann aber unter Umständen fatal sein. Meine Frau z.B. hat sich auf „die Experten“ (Ärzte) verlassen und ist - um beim Wortspiel zu bleiben - tatsächlich verlassen. Sie kämpft mit der Berufsunfähigkeit, da sie eine Krankheit hat, die es offiziell gar nicht gibt und mit der sich weltweit höchstens ein paar hundert Ärzte so halbwegs auskennen. Wenn sie sich da als Laie nicht selbst so kundig machen würde resp. gemacht hätte, wäre sie heute schon lange im Rollstuhl. So kämpft sie „nur“ gegen die drohende Berufsunfähigkeit. Vielleicht kommt auch daher ein Stück weit meine (vielleicht überzogene) Skepsis gegenüber diesen sogenannten „Experten“, die - Klischee ein - immer nur ihren Erfahrungshorizont übersehen und alles andere ausblenden - Klischee aus.
Das Bauchgefühl ist oft richtiger als jede sogenannte
„reiflich überlegte“ Entscheidung - in jeder Lebenslage. In
manchen Situationen ist das Bauchgefühl sogar
überlebenssichernd. Liest man von Zeit zu Zeit immer wieder
mal in der Zeitung mit einem dann gerade aktuellen Fall.
Da fällt mir der Tsunami von vor einigen Jahren ein: Die Eingeborenen hatten ihr Bauchgefühl und hatten fast keine Opfer.
Oft, aber statistisch gesehen vermutlich viel seltener. Nicht
umsonst hat es sich früher gelohnt, im Spielcasino Karten zu
zählen.
Vermutlich eine Bildungslücke: ich war nie in einem Casino. Wieso zählt man da Karten? Ich denke, beim Kartenspiel bekommt jeder gleich viel?
Mir ist tatsächlich noch eines eingefallen: Tasse und Teller
(beides aus dem hamito-semitischen). Nur damit Du siehst, dass
ich wirklich nicht auf das Vaskonische fixiert bin.Tasse und Teller gehören tatsächlich zusammen, semantisch.
Viel viel mehr als Vogel+Fisch oder Hund+Katze. Da ich nicht
die Diskussion herauszögern möchte, gucke ich jetzt nicht in
den Pfeifer und auch nicht ins Hebräisch- oder
Arabischwörterbuch. Dass „Tasse“ aus dem semitischen kommen
mag, meine ich auch schon gehört zu haben.
Dann sind wir ja letztlich mit unseren Ansichten gar nicht
soooo weit auseinander. Allerdings frage ich mich dann schon,
warum Du weiter oben schreibst, dass (sinngemäß) „es zu weit
führen würde, alle Vorschläge / Theorien zu einem Begriff zu
bringen“.Weil es einfach übermäßig viel wäre, es würde den Rahmen jedes
Lexikons sprengen. Es kann faktisch gar nicht alles
aufgenommen werden.
Am Umfang kann es wohl nicht liegen. Wer daran
interessiert ist, kauft sich auch ein zwei oder dreibändiges
Werk. Oder man macht es per IN online zugänglich, mit einer
nutzungsabhängigen Gebühr. Das wäre ja auch eine Möglichkeit.Genau am Umfang liegt es. Und daran, dass man eben keinen
Grund hat, der Meinung einzelner Fachfremder genauso zu
vertrauen, wie Experten, die ihr ganzes Leben lang auf dem
Gebiet forschten.
Im Internet gibt’s ähnliche Datenbanken schon:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main…Starostin war ein recht berühmter historischer Linguist, aber
seine Arbeiten sind sehr umstritten. Kein Dozent oder Linguist
sagt, Starostin hätte Müll fabriziert, es heißt eher, man
solle sehr vorsichtig sein bei den Theorien und
Rekonstruktionen Starostins, man solle nicht alles für bare
Münze nehmen, sondern lieber hinterfragen und selbst gucken.
Schließlich liest man diese Werke ja nur punktuell und nicht
von der ersten bis zur letzten Seite durchgehend. Fairerweise
muss ich aber dazusagen, dass mir die Papierform wesentlich
angenehmer ist, da man sich dann noch eigene Notizen dazu
machen kann, was online deutlich schwieriger ist.
Das kann ich voll unterstützen. Mir ist ein Papierlexikon auch viel lieber.
Eben nicht. Ein Totschlagargument, das auf falschen Annahmen
beruht. Auch siehe oben.
Ja, stimmt schon. Aber Linguistik hat auch sehr viel mit
Statistik zu tun, so werden heute viel mehr
Wahrscheinlichkeiten ausgerechnet als früher. Auch in einem so
scheinbar unmathematischen Feld wie der Sprachwissenschaft.Das wusste ich tatsächlich nicht. Die Frage ist aber, welche
Berechnungsmethoden man zugrunde legt. Stichwort: Traue keiner
Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast! Sprich: nur
derjenige, der die Statistik aufgebaut und geführt hat, weiß,
wie „Schulen-lastig“ diese wirklich ist. Skepsis sehe ich also
auch hier angebracht.
ich merke, wir wiederholen uns. Ich mich genauso wie Du.
Ja, man kann viele Statistiken zu seinen Gunsten auslegen,
aber die Programme, mit denen irgendwas bewiesen wurde, sind
eigentlich immer öffentlich zugänglich (für andere
Wissenschaftler, tw. auch ganz öffentlich) und in modernen
Büchern wird auch genau beschrieben, wie man was ausgerechnet
hat. Oft sind das eher einfachere Dinge, bei denen man nicht
viel fälschen kann, ohne dass es jedem 2. Wissenschaftler, der
das Paper liest, sofort auffallen würde. Auch unser
ASJP-Projekt ist in allen Einzelheiten nachles- und
nachprobierbar. Zumindest wird es das irgendwann sein.
klingt gut. Und wird bestimmt auch gut.
;Und noch erstaunlicher ist - wenngleich natürlich
lautlich viel weiter entfernt - , dass es das gleiche
Sprichwort auch im Baskischen gibt. Und wenn man nur flüchtig
hinhört, klingt es dem Deutschen recht ähnlich. „tutik ere ez
daki“ (= er hat von Tuten und Blasen keine Ahnung).Und was bedeutet dieses Sprichwort wörtlich übersetzt?
ich habe es schlicht aus dem Wöbu abgeschrieben. Die Übersetzung, die daneben steht ist „er hat keinen blassen Schimmer, er weiss rein gar nichts“.
Da auch Immo gefragt hat, welches Wort was bedeutet, möchte ich - soweit ich es herausfinden kann - das beantworten: daki = 3. Pers. Präs. Indikativ vom Verb „jakin“ = wissen. ez = nicht, nein, außer (Verneinung). ere = in verneinendem Zshang: ebensowenig, auch nicht, tutik = kann ich nicht erklären, aber es gibt nur 2 Wörter im Lexikon, welche mit „tut“ anfangen, somit gehe ich von einer engen verwandtschaftlichen Bedeutung aus: tutu = Horn, Rohr, Röhre, Blasrohr. Warum ich von hinten angefangen habe: Baskisch ist eine agglutinierende Sprache, daher bietet es sich in aller Regel vom Sinn her an, wenn man von hinten anfängt zu übersetzen (vgl. Türkisch: Hausmein)
Hast du
nachgeforscht (beim deutschen oder baskischen), wie dieses
Sprichwort zustandekam, seit wann es belegt ist, wo die erste
Belegstelle war und worauf es sich bezog?
soweit kennst Du mich doch mittlerweile, dass ich dazu gar nicht die Möglichkeiten habe. Im Wöbu steht diesbezüglich natürlich nichts. Und die Basken selbst sind ja - leider - immer noch so sehr von der Franco-Ära traumatisiert, dass sie sich selbst noch immer nicht trauen, mal so richtig auf den indogermanischen Putz zu hauen.
Oder noch so eine Tautologie. Die findest Du ebenfalls in
keinem der etymologischen Wöbü (zumindest nicht in den zweien,
die ich habe):„fuchsteufelswild“. Was hat ein Fuchs mit „wild“ oder gar mit
„Teufel“ zu tun? In unserem Kulturkreis gilt der Fuchs als
listig und schlau. Vielleicht noch als rothaarig, des Fells
wegen. Schaust Du aber ins baskische Wöbu, so steht dort
„fuxiz(tu)“ = wütend werden. Und ich brauche wieder einmal
keinerlei Asterisken.Du machst mir Spaß. =)
Du weißt so gut wie ich, dass „x“ im Baskischen nicht „ks“
gesprochen wird. Ich wage sogar zu behaupten, dass „fuxiz“
ursprünglich ein Lehnwort ins Baskische sein könnte. Mein
Bauchgefühl sagt mir, es gibt keine original-baskischen Wörter
mit „f“. Ich würde dazu gerne einen Baskischexperten fragen,
denn ich könnte wetten, dass das tatsächlich der Fall ist.
Um Dich zu beruhigen: ich habe die Variante hergenommen, die unserem bayerischen „do werd i fuxad“ am nächsten kommt. Natürlich hast Du Recht, dass das „f“ als Anfangskonsonant im Baskischen eine junge Erscheinung ist. Das Baskische hat weit über 2/3 aller Worte, die mit einem Vokal beginnen (wovon „a“ wiederum der häufigste ist). Die ältere Form des „fuxiz“ ist mit Sicherheit „uxu“ = wild. MMan findet in unmittelbarer Nachbarschaft noch Wörter mit ähnlichem Wortgehalt: uxa: erschrecken, verscheuchen, uxakaitz: unruhig, unbändig, uxar: wühlen.
da stolpere ich gerade über „uzki“. Ein derbes Schimpfwort, das ich besser nicht übersetze. Aber da frage ich mich dann ganz spontan (habe bisher nie darüber nachgedacht!): Was ist ein „Fuzzi“? Ist doch auch ein Schimpfwort, oder? Kluge und Pfeiffer lassen sich darüber nicht aus. Ehrlich: ich weiß nicht so genau, was denn nun ein „Fuzzi“ ist.
Und von Slang/Gossensprache ist doch bekannt, dass diese Wörter in aller Regel eine Bedeutungsverschlechterung hinnehmen mussten und schließlich zu Schimpfworten wurden. Das unterlag oftmals einem Superstrat-Einfluss, der einen neuen Begriff als „schick, vornehm“ kreierte. Der alte, übliche Begriff sank dann im Ansehen herab (bekanntestes Beispiel: Weib - Frau). Somit stehen doch gerade diese Schimpfwörter im Verdacht, aus einer älteren Sprache zu stammen.
Ich habe keine Ahnung, woher „fuchsteufelswild“ kommt, aber
gut möglich, dass es eine volksetymologische Bildung zu einem
– möglicherweise jiddischen? – Wort ist. Das war ja so ähnlich
auch bei „mutterseelenallein“ und „Armbrust“ und „Hängematte“
so — diese Wörter haben nichts mit Mutter, Seele, Arm, Brust,
Hängen und Matte zu tun. Zumindest nicht ursprünglich. Oder
das berühmte „Guten Rutsch!“ ist ja auch ursprünglich
Hebräisch.
Ja, das habe ich selbst erst vor ein paar Tagen gelernt.
Du hast Recht, ich weiß, dass wir viele Wörter in unserer heutigen Sprache haben, die aus dem Jiddischen kommen. Deshalb aber alles aus dem Jiddischen zu bezeichnen wäre deshalb noch lange nicht richtig. Und unbestritten kommen gerade in Sprichwörtern viele Tautologien vor. Unabhängig davon, welche Ursprungssprache man jetzt annimmt.
Uff, das war viel. Ich glaube fast, die Diskussion wird kein
Ende nehmen.
So sehr mich das Thema interessiert, so ziemlich bin ich davon überzeugt, dass wir beide ausführlich unsere eigenen Meinungen und Gedanken dargestellt haben und dass ich von Dir allein durch diese Diskussion etliches dazugelernt habe. Wie gesagt: nicht lichter Sonnenschein aber zumindest blinzelt die Sonne durch den Nebel.
Ja, das stimmt in der Tat, v.A. mit dem Sorbischen wird hier
viel gearbeitet. Ist aber auch die richtige Region. Ich denke
aber, die Ableitungen aus dem Slawischen sind meist
nachvollziehbar, grad bei Ortsnamen die jetzt irgendwie
Wiederitzsch, Großtzschocher, Eutritzsch, Leipzig, Schkeuditz,
Plagwitz, Torgau, usw. heißen. Derer gibt’s massigst hier. Die
sind wirklich alle slawischen Ursprungs.
Ja, zweifelsfrei. In Eurer Region ist das schon angebracht, insbesondere bei Ortsnamen. Aber man sollte sich halt davor hüten, deutsche Familiennamen zu sehr auf slawisch trimmen zu wollen. Heißt deren Chef nicht „Udolph“? Oder habe ich das falsch im Gedächtnis?
Mein Heimatdorf
„Engelsdorf“ offensichtlich nicht. :>
Mit Familiennamen habe ich mich wenig beschäftigt — ich heiße
Müller, das ist sehr langweilig. „TZ“ kommt ja im Baskischen
häufiger vor, ich hoffe aber, du hast jetzt nicht für jeden
der obengenannten Orte einen möglichen baskischen Ursprung,
oder?
Also… wo denkst Du hin. Ich denke ich habe oft genug von der Vielfalt der Einflüsse geschrieben. Nur ausschließen sollte man es halt nicht.
bislang habe ich mich aus der Diskussion herausgehalten, da
ich mich mit dem Baskischen nicht auskenne und bei der
Linguistik André immer die treffenden Antworten gegeben hat.
Vorab: Ich habe Linguistik nicht studiert, aber reichlich
Literatur darüber gelesen. Die Indogermanische Sprachfamilie
ist mir als Standard vertraut und erscheint mir auch
plausibel. Die vaskonische Hypothese ist mir leider nur
unzureichend vertraut, weshalb ich mir darob kein Urteil
erlaube. Pfeifer und Kluge habe ich nicht, verlasse mich da
auf das, was in dieser Diskussion bereits geschrieben wurde.
Hier möchte ich nur auf einige Deiner Punkte möglichst
unvoreingenommen eingehen und sehe dies als Denkanstoß, der
vielleicht zur Ausreifung der vaskonischen Hypothese (durch
Dich? man weiß es ja nie, etliche alte Schriften wurden auch
von Ungelernten entziffert) führt.
Auch das habe ich schon mal geschrieben: wenn Du „Katze“ als
Beispiel hernimmst, dann ist es in meinen Augen absolut
zwingend den zweiten Teil des Begriffspaares, den Hund, aus
genau der gleichen Sprache ebenfalls sinnvoll und
charakteristisch erklären zu können.Erst einmal zu solchen Wortpaaren:
Was macht „Katze“ und „Hund“ zu einem Wortpaar? Dass sie heute
beide Haustiere sind (wie auch z.B. Meerschweinchen)? Dass sie
beide Raubtiere sind (wie auch z.B. Marder)? Dass sie in
unserem Kulturkreis nicht gegessen werden?
Was ich damit sagen will, ist, dass es gar nicht so
offensichtlich ist, dass „Katze“ und „Hund“ ein Wortpaar
bilden. In manchen ost- und südostasiatischen Ländern gehört
Hund zu den gewöhnlichen Speisen, während die Katze nicht auf
dem Speisezettel steht. Im Islam ist der Hund ein unreines
Tier und würde deshalb, im Gegensatz zur Katze, nicht als
Haustier gehalten. Was wissen wir schon über die
Gepflogenheiten unserer Urahnen? Seit wann werden in Europa
Katzen gehalten, und wann haben sich die Sprachen
auseinanderentwickelt?
Der Hund ist eine Zuchtform des (europäischen) Wolfs, die
(Haus-)Katze eine Zuchtform der ägyptischen Falbkatze. Da läge
es nahe, dass „Hund“ ein indoeuropäisches / vaskonisches /
„ureuropäisches“ Wort ist, während „Katze“ aus dem Ägyptischen
entlehnt wurde.
Alles was Du hier schreibst, Immo, findet meine Zustimmung. Ich hatte mittlerweile auch ein wenig gegoogelt, da ich - wie ich ja schrieb - mich nicht mit diesen beiden Appelativa auseinandergesetzt hatte. Das Ergebnis hatte ich gestern schon geschrieben, dass man sich eigentlich ja gar nicht so sicher ist, woher (geographisch gesehen) beide Tiere ursprünglich stammen, geschweige denn seit wann sie als Haustiere gehalten werden. Aber wie Du schon gemerkt hast, bin ich ein kleiner Fan von Sprichwörtern. Und wenn es heißt „die sind wie Hund und Katz“, dann ist das für mich gleichbedeutend mit einer sehr alten Zusammengehörigkeit.
Und was macht „Vogel“ und „Fisch“ zu einem Wortpaar, außer
dass sie beide (wie lange schon?) als Nahrung dienen? Der eine
schwimmt, der andere fliegt. Der eine ist stumm, der andere
macht Lärm (besonders morgens im Sommer vorm Aufstehen). Der
eine hat Schuppen, der andere Federn. Nicht sehr überzeugend.
Sie taugen m.E. daher als Antonyme, da sie in zwei unterschiedlichen Elementen ihren Lebensraum haben.
Da Du nicht schreibst, worin genau der Zirkelschluss des
Redners lag,
habe ich in dieser Antwort weiter oben nachgeholt. Es ging um Pasing, Stadtteil von München und einen erfundenen „Paso“, der diese Siedlung gegründet haben soll, wobei nirgends ein „Paso“ nachgewiesen ist, schon gar nicht im Zusammenhang mit dieser Siedlung.
Šiaulys niedergelassen, deren Urahn ein (guter?) Schütze war.
wie wäre es denn mit einer kleinen Umdeutung von „Schütze“ auf „geschützt“ (nämlich geschützte Lage)? Das ist aber eine reine Mutmaßung, da ich keine Ahnung habe, wo und vor allem WIE dieser alte Ortskern liegt.
Ähnliche Erklärungen lassen sich auch für die meisten Dörfer
finden, in denen mit etwas Glück auch noch die Familie mit dem
entsprechenden Familiennamen ansässig ist.
Es dürfte in aller Regel in vor- und frühgeschichtlicher Zeit die Person nach der Ortscharakteristika bezeichnet worden sein und nicht umgekehrt. Hier im Deutschen kannst Du das schön nachvollziehen: Effenberg, Adenauer, Ramsauer, Leuthäuser-Schnarrenberger, aber auch bei polnischen/tschechischen Namen: Lesniak, Vrba etc.
Dies entspricht
übrigens durchaus der Besiedlungsgeschichte Litauens, in denen
sich jeder Mann bevor er heiratete ein Haus irgendwohin baute
(und in dem Land war und ist immer noch dafür ausreichend
Platz).
aber dennoch hat dann diese Mini-Siedlung (Einöde) wohl in aller Regel nicht den Mannesnamen sondern den Flurnamen bekommen, der in der übrigen Bevölkerung eh schon bekannt war, oder sollte ich mich da wirklich täuschen? Die umgekehrte Benennungsweise (Ort nach der Person) ist erst sehr jungen Datums, z.B. St. Petersburg, Karlsfeld bei München und weitere Orte, die nachgewiesenermaßen kaum älter als 300 Jahre sind.
Wenn ich dagegen ins baskische Wöbu
schaue, dann brauche ich keine Erfindungs-Sternchen, sondern
finde dort „aita“ als „Vater“ und aitor(tu) als (be)zeugen.
Und „Erzeuger“ macht für „Vater“ wesentlich mehr Sinn als ein
Viehüter.Dieses Beispiel zeigt erst einmal nur, dass das sich das
baskische Wort „aita“ aus dem baskischen Wort „aitor“
herleiten lässt. Du hast also die Erklärung innerhalb einer
einzelnen Sprache geliefert. Auf die Verwandtschaft zu anderen
Sprachen gehst Du hier gar nicht ein (was bei diesem Beispiel
äußerst schade ist,
s.u.).
dann lasse ich mich mal auf unten überraschen. Teilweise habe ich es ja auch selbst schon weiter oben geschrieben.
Denn letztlich -
siehe oben - bräuchte ein Wissenschaftler auch für den
Brückenschlag zwischen „ixo“, „isil“ u.ä. (nachgewiesene
Wörter) und dem lateinischen „piscis“ (nachgewiesenes Wort) zu
unserem heutigen Wort „Fisch“ (resp. den verwandten Wörtern in
den anderen heutigen sogenannten idg. Sprachen des
europäischen Kontinentes) Zwischenformen, welche vermutlich
nicht belegt werden können und somit auch Asterisken
bräuchten.Mit Deinen „Zwischenformen“ habe ich bislang das größte
Problem. Gehst Du tatsächlich davon aus, dass die baskische
Sprache so, wie sie heute existiert, schon existiert hat, als
sich das Lateinische ausbildete?
nein, sicher nicht. Natürlich war es eine archaische Form davon. Natürlich ist dann die Frage: Um welchen Grad hat sich diese archaische Form bis zum heutigen Baskisch verändert? So wie mhd zu nhd? oder so wie ahd zu nhd? oder gar got. zu nhd? Diese Frage habe ich mir auch schon mehrfach gestellt. Und ich habe dabei noch keinen Weg entdeckt, woran ich versuchen könnte, das fest zu machen (hier wieder: festmachen: Handfestes, Anschauliches, Plausibles; siehe oben).
Wenn nicht, dann brauchst Du zur wissenschaftlichen Fundierung
leider keine „Zwischenformen“, sondern „Urformen“,
ja, davon hat mich André auch schon überzeugt.
denn Du
sagst ja: Es gab einmal eine Sprache, in der ein Wort
existierte (welches von mir aus sogar „Fisch“ bedeutete), aus
welchem sich das baskische Wort „isil“ und das lateinische
Wort „piscis“ entwickelt haben.
Nun musst Du noch (wohlgemerkt: vom wissenschaftlichen
Standpunkt aus – für Dein Bauchgefühl brauchst Du’s natürlich
nicht) eine Hypothese darüber machen, wie dieses uralte Wort
geheißen haben mag und nach welchen Gesetzen sich die anderen
Sprachen daraus entwickelt haben, und schon bist Du auch bei
Asterisken gelandet.
ja, leider. Ich sehe es ja ein, auch wenn ich diese Dinger wirklich nicht mag.
Dies
trifft sowohl beim Fisch als erschlossene „Nahrung“ oder
„Zutat zum Brot“ (vs. schweigsam, still) zu, als auch beim
Vater als „Viehhüter“ oder „Lallwort“ (vs. Erzeuger).Warum zeichnet einen Fisch die eigenschaft „schweigsam, still“
eher aus als die Eigenschaft „Nahrung“? Unsere Vorväter haben
sich sicher kein Aquarium ins Wohnzimmer gestellt, sondern
kannten Fische wohl nur zum Essen. Vielleicht haben sie ihnen
nicht einmal Leben zugebilligt
Du, die waren auch nicht dumm! Gerade, was Leben und Überleben anbetraf, wussten die mit Sicherheit mehr als wie wir heute (ich denke da nur an die ganzen Kenntnisse über die Heilkräfte der Pflanzen
(man kennt das ja aus den
slawischen Sprachen, in denen es ein Deklinationsparadigma für
unbelebte und eines für belebte männliche Substantive gibt.
Belebt sind dabei nur Menschen und allenfalls noch Haustiere).
Und wenn ich so weit bin, ist die Eigenschaft, die z.B. einen
Fisch von einer Rübe unterscheidet, nicht „still“,
„stromlinienförmig“ oder „Nahrung“, sondern „schnell“ oder
„bewegt“.
Und würdest Du die vaskonische Hypothese verwerfen, wenn Du
eine Sprache fändest, in der das Wort für „Schuppe“ oder
„Flosse“ so ähnlich klingt wie „Fisch“, weil das Tier dadurch
ja noch besser charakterisiert ist ais durch „still“?
Zumindest käme ich schwer ins Grübeln. Denn „Flosse“ oder „Schuppe“ ist tatsächlich so einzigartig, dass es eben genau so gut als Charakterisierung passen würde.
Lautgesetze sind niemals Gleichheiten, sondern immer
sprachbezogene Entwicklungen. Du hast sicher recht, wenn Du
behauptest:
(lat.) F -> (altsp.) H -> (sp.) Nullphonem.
Wenn ich das Lateinwörterbuch unter f oder das
Spanischwörterbuch unter h aufschlage, finde ich dafür tausend
Beispiele.
Will ich dies nun lediglich am heutigen Stand ablesen, bekomme
ich schon verfälschte Ergebnisse (es gibt z.B. genügend
spanische Wörter, die mit h beginnen, aber im Latein auch
schon mit h begannen, z.B.
(lat.) homo -> (sp.) hombre;
und deshalb kann ich nicht einfach sagen, dass
(sp.) h = (frz.) f
gilt.)
Zweifelsfrei hast Du Recht. Zum Einen ist diese meine Darstellung stark verkürzt, Du magst sogar mit Recht sagen „falsch“, zum Anderen habe ich ziemlich am Anfang mal geschrieben, dass ich zwar schon einiges über das Thema gelesen habe, mir aber sich bei weitem nicht alles erschließt und ich somit mit Sicherheit auch das eine oder andere Detail/die eine oder andere Regel falsch interpretiere, weil ich diesen oder jenen Aspekt nicht beachte. (Stichwort: Lautumgebung, Quantitäten). Das hat sicher sehr viel mit fehlender Kenntnis von mir zu tun.
Hätte ich nun das Latein nicht (also kennte ich den
gemeinsamen Vorfahren von Spanisch und Französisch nicht), so
würde ich feststellen, dass im Französischen dort, wo im
Spanischen ein h geschrieben und nichts gesprochen wird, mal
ein f und mal ein h steht. Aber, und das ist das
Entscheidende, ich würde das nicht nur an einem oder zwei
Wörtern sehen, sondern an min. 90% aller Wörter, die im
Spanischen mit h beginnen.
Postulierst Du also für das Baskische:
(bask.) Nullphonem = (lat.) p = (dt.) f,
so hast Du bislang nur zwei Beispiele dafür:
isil = piscis = Fisch;
aitha = pater = Vater.
Das reicht noch nicht.
dann nehme noch uxu = fuchs(teufelswild) her, dann hast Du schon ein Drittes. Gerade was Vokal im Baskischen mit Frikativ im Deutschen angeht, denke ich, dass wenn Du wirklich suchen würdest, dass Du dann durchaus etliche finden würdest.
alde - Halde (Abhang) ist auch noch so ein Beispiel, vielleicht sogar
izen - heißen (Name)
estu - fast (beinahe; baskische Bedeutung: „eng“)
oilar - Breuler (= ostdeutsch: Brathänchen; baskische Bedeutung: Hahn)
urki - Birke (Baum mit weißer Rinde; in beiden Sprachen gleiche Bedeutung)
das nur so auf die Schnelle, beim Durchblättern des baskischen Teils des Wöbu’s.
Und an dieser Stelle noch etwas zur Reihenfolge der
Lautwandlungen:
Gemeinhin heißt es ja:
(idg.) *sk -> (dt.) sch.
Dass es nicht umgekehrt ist:
(idg.) *ʃ -> (lat.) sc,
lässt sich schon schön am Schriftbild des Deutschen erkennen.
Wie käme man denn auf so etwas Verrücktes wie s+c+h für
[ʃ] (bzw. mhd. sc), wenn es nicht irgendwann einmal so
geklungen hätte? Die Entwicklung zugunsten des ʃ ist
also belegt. Natürlich wäre es denkbar, dass es sich zuvor
andersherum entwickelt hat und im Deutschen wieder zurück,
aber warum sollte man unnötige Entwicklungsstufen einbauen?
Habe ich das behauptet? Aber vielleicht bin ich nur zu müde, um das noch wirklich zu verstehen. Dass „sch“ die jüngere und „sk“ bzw. „sc“ die ältere Form ist, ist mir durchaus klar. Wahrscheinlich hatte ich mich schlecht ausgedrückt.
„Der hat ja von Tuten und Blasen keine Ahnung“ (sagst Du
vielleicht/wahrscheinlich über mich:wink:). Du wirst mir zugeben,
dass man „tuten“ und „blasen“ weitgehend bedeutungsgleich
setzen kann. Somit ist tuten = blasen. Schaut man nun ins
baskische Wöbu, so stolpert man förmlich über „tutu“ in der
Bedeutung „Rohr, Röhre, Horn“. Und zweifelsfrei bläst man in
ein Horn.Das ist, mit Verlaub, wenig überraschend: Was macht denn das
Horn, wenn man hineinbläst? Tuuuuuuuuut! Und ich kenne keine
Sprache, die nicht hie und da Lautmalereien in ihr Vokabular
einfließen lassen würde. Im Baskischen ist da halt das Ding
rausgekommen, was „Tuuuu! Tuuuu!“ macht, während im Deutschen
die Tätigkeit, der Akt der Klangerzeugung mit „tut“ +
typisches Infinitivmorphem beschrieben wird.
Aber nicht mehr, wenn man dann zu den Ortsnamen geht und sich die „Tut-“. „Tot-“, „Deut(en)-“ und ähnliche Orte vornimmt und sich ansieht, WIE diese liegen: Da liegt dann der Verdacht einer „Schilfzone“ (= Rohr, Röhricht) sehr, sehr nahe.
„tutik ere ez
daki“ (= er hat von Tuten und Blasen keine Ahnung).Das wäre in der Tat erstaunlich. Aber gibst Du hier bitte noch
eine Wort-für-Wort-Übersetzung? Ich erkenne ja nicht einmal,
was hier die Verben sind. Abgesehen davon glaube ich nicht,
dass die sprichwörtliche Redensart „von Tuten und blasen keine
Ahnung haben“ so alt ist wie die Ursprünge unserer Sprache,
über die wir hier ja wohl diskutieren.
siehe oben.
„fuchsteufelswild“. Was hat ein Fuchs mit „wild“ oder gar mit
„Teufel“ zu tun?Wenn einige Landstriche sogar das Eichhörnchen mit dem Teufel
in Verbindung bringen, kann ich mir das bei dem Fuchs sehr
wohl vorstellen. Der Teufel hat für mich Hörner, einen
Schwanz, einen Ziegenfuß und ist Rot. Wenn sich allerdings
jemand im Gesicht komplett rot schminkt, bin ich schon bereit,
in ihm einen Teufel zu sehen. Und der Fuchs ist schließlich
(wie auch das Eichhörnchen) ebenfalls rot.
Wild ist er sowieso, in zweierlei Hinsicht: Erst einmal ist er
ein wildes Tier, was sich nicht zähmen lässt (oder hast Du
schon einmal von einem Hausfuchs gehört?), und zweitens reißt
er Nutztiere (Gänse, Hühner), was ihn bei Bauern höchst
unbeliebt macht.
Föüchse gelten gemeinhin als schlau! „Schlauer Fuchs“ - wieder so ein Sprichwort. Siehe auch Maskottchen einer großen Bausparkasse
Allerdings kann ich mir sogar noch eine weitere Erklärung
vorstellen: „Teufel“ könnte eine Verschleifung von „Tollwut“
sein, und dann heißt „fuchsteufelswild“ nichts anderes als
„wild wie ein tollwütiger Fuchs“. Was sagt denn der Kluge?
„fuxiz(tu)“ = wütend werden.
„auch als „fuchswild“ nachgewiesen. schriftlich ab 16. Jh. belegt. Vermutlich Verstärkungswort.“ (Zitat Ende; Kluge)
„schriftlich belegt ab 18. Jh. Älter „fuchswild“ ab 16. Jh. „sehr wütend“, Adjektiv“ (Pfeiffer.
Also eigentlich schreiben beide gar nichts - so gesehen.
Abgesehen davon, dass ich hier den Teufel auch nicht sehe,
spricht sich, soweit ich es erkennen kann, fuxiz wie „Fuschis“
aus. Für das Lautgesetz
(bask.) [ʃ] = (dt.) oder [k]
hätte ich auch gerne mehr Beispiele, bevor ich darin den Fuchs
auch das verstehe ich nicht so ganz. Ich sage ja eben, dass der Fuchs (im deutschen Sinne) nicht in dem Ausspruch steckt. Wieso willst Du dann den Fuchs (im deutschen Sinne) darin finden?
Aber wahrscheinlich ist es einfach zu spät.
wiedererkenne.
Ich gehe jetzt dann auch ins Bett - Gott sei Dank haben wir morgen - äh heute - Feiertag, somit muss ich nicht raus.
Gleichzeitig bin ich froh, endlich meine Antwortschuld erledigt zu haben.
Zwar würde ich mich von Euch über Antwort freuen, doch muss ich gleichzeitig gestehen, dass ich glaube, dass wir ausgiebig unsere Ansichten dargelegt haben, ich habe viel von Euch gelernt und wenn ich Euch umgekehrt ein wenig ins Grübeln bringen konnte/gebracht hätte, so würde ich das schon als winzig kleinen Erfolg für mich ansehen.
Ich hoffe auch, dass Ihr durchaus seht, dass ich mich nicht nur dafür interessiere sondern auch schon das eine oder andere darüber gelesen habe.
Liebe Leute, gute Nacht, bis demnächst mal wieder.
Liebe Grüße
Alexander
