Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht.
Hallo FraLang,
Mir ist es nicht klar. Wenn jemand sich verändert, weil er
bestimmtes isst, trinkt, lernt oder trainiert, etwa ein
Bodybuilder, so geht das auf seine Nachkommen nicht über. Es
gelangt nicht in die Gene.
es geht hier aber nicht um körperliche Auswirkungen.
Das Wissen um „Gut und Böse“ hatte ja moralische Auswirkungen.
Und Moral ist etwas, das den Kindern von den Eltern mitgegeben wird.
Ein Beispiel:
Wenn vor 100 Jahren ein Schüler von seinem Lehrer bestraft wurde, hieß es daheim: „Der Lehrer wird schon wissen, was Recht ist:“
Heute sagt eine Mutter zu ihrem Kind: „Lass dir vom Lehrer nichts gefallen.“
Insofern ist es nicht
verwunderlich, dass die Strafe die Gemeinschaft trifft.Mich trifft sie auch, ich kenne aber Adam nicht einmal
persönlich.
„Adam“ hatte ein Gebot zu befolgen, und tat es nicht.
Die heutige Gesellschaft sieht Gehorsam gar nicht mehr als erstrebenswert an. Ist es da ein Wunder, dass Gott uns nicht in seinem Paradies haben will?
Gruss Harald
Hallo.
Davon abgesehen ist eine Folge menschlichen
Handelns hier keine Strafe.Laut Genesis 3,23 war es Gott der Adam aus dem Garten
vertrieb.
Laut Genesis 3 ist dieses die Folge von Adams Handlen.
Hierzu sollte man den Bericht vielleicht erst einmal genau
lesen, denn alle deine Folgepunkte beziehen sich sicherlich so
nicht auf den Bericht selbst.Welche Punkte beziehen sich nicht darauf?
So ziehmlich alle enthalten hier Abweichungen. Das Problem dabei ist aber auch, dass solche Punkte welche rechts ins Detail gehen, sicherlich nicht anhand von Übersetzungen abgehandelt werden können, welche immer auch die Interpretation und Blickrichtung des Übersetzers mittragen, sondern eigentlich müsste dieses alles auch anhand des Orginaltextes abgehandelt werden (siehe Punkt oben). So kann man anhand von vielen Übersetzungen obiges alleine als Strafe verstehen, während im hebräischen Text deutlich ist, dass hier Folgen geschildert werden und keine Bestrafungen. Die Idee der Bestrafung hat mit der christliche Idee der Erbsünde zu tun und darum schlägt diese sich auch in fast allen Übersetzungen nieder. Dieses betrifft dann ebenso die Punkte deiner Liste.
Gruss,
Eli
Hallo FraLang
… denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du gewißlich sterben! Schlachter 2000 1 Mose 2,17
Das ewige Leben hatten sie aber noch nicht (siehe Metapher), da sie, um es nicht zu erlangen,aus dem Garten vertrieben wruden.
Metapher ist nicht die Bibel, sie wurden vertrieben weil sie nicht gehorchen wollten- aus eigenem Willen, sie waren „vollkommen“ und wussten Bescheid.Ohne Regeln zum friedlichen „Miteinander“ geht es auf Dauer eben nicht, daher gab Gott diese Bestimmung.
Wer jetzt lebt ist zwar nicht „vollkommen“weiß aber z.B. eine Warntafel-betreten verboten- am Ufer eines zugefrorenes Sees zu deuten. Ignoriert er diese und geht einfach hinaus- bricht ein und ersäuft- soll jetzt der schuldig sein, der die Tafel aufgestellt hat? speedytwo
Hallo Mevius,
ich denke, Deine Fragen sind weitgehend durch Metaphers Posting von gestern beantwortet. Ich möchte trotzdem explizit auf diese Frage eingehen:
Selbstverständlich kann ein
Mythos an sich nicht unsinnig oder absurd seinWieso eigentlich nicht?
Unter ‚Sinnhaftigkeit‘ verstehen wir heute vor allem logische Konsistenz, also Widerspruchsfreiheit - bzw. wir halten diese für eine unabdingbare Voraussetzung dafür, dass etwas ‚Sinn macht‘. Unsere gesamte moderne Zivilisation ist so durch analytisches Denken geprägt, dass wir uns nahezu reflexhaft an logischen Widersprüchen reiben; dass wir diese als untrügliche Beweise der ‚Unsinnigkeit‘ von Aussagen nehmen.
Dabei wird übersehen, dass analytisches Denken oder doch zumindest unsere starke Bestimmtheit durch es entwicklungsgeschichtlich eine verhältnismäßig junge Erscheinung ist. Mythen hingegen sind Produkte archaischen Denkens - und das bedeutet vor allem eines analog-assoziativen Denkens. Das durchaus gelegentlich in Atavismen wie beispielsweise der zeitgenössischen Esoterikmode fröhliche Urständ feiert - als verflachter, ‚uneigentlicher‘ eklektischer Abglanz. Der ‚Sinn‘ von Mythen bedarf keiner logischen Konsistenz. Insofern ist es auch ein verfehlter Ansatz, sie daran zu messen und etwa eine Religion zu „widerlegen“, indem man nachweist, wo ihre Mythen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen oder logische Brüche aufweisen - mithin ‚unsinnig‘ sind.
Natürlich ist die Funktion von Mythen ebenfalls Sinngebung - nur erfüllen Mythen diese Funktion mit anderen Mitteln als dem analytischen Denkens und ihre ‚Sinnhaftigkeit‘ ist daher anderen Kriterien unterworfen. Ich möchte diese Kriterien im weitesten Sinn ‚ästhetisch‘ nennen - vor allem auch in Hinblick darauf, dass sich durch das zugrunde liegende Muster analog-assoziativen Denkens eine große Nähe zu modernen literarischen Schöpfungen ergibt. Das ist natürlich auch nur der Blickwinkel eines modernen Menschen - welchen ‚Sinn‘ der Mythos für ihre Schöpfer hatte, kann mE nur vermutet werden. Das ist gewissermaßen der ‚Sinn‘ auf der individuellen Ebene. Begründete Aussagen können allenfalls über seine Funktion - den ‚Sinn‘ auf sozialer Ebene - getroffen werden. Ersterer ist kein wissenschaftlicher Untersuchungsgegenstand (höchstens Gegenstand von Spekulationen), der zweite ist evident: ein Mythos ohne Funktion (ohne ‚sozialen Sinn‘) wird nicht tradiert.
Insofern ist die Frage nach dem ‚Sinn‘ eines Mythos im modern-rationalen Verständnis von ‚Sinn‘ ebenso unbeantwortbar als etwa die nach dem Sinn von James Joyces ‚Finnegans Wake‘ (ein literarisches Werk, das bewusst die Nähe zu archaischen Mythen sucht). Sicherlich lässt sich in ‚Finnegans Wake‘ genau wie in biblischen Mythen durchaus ein persönlicher Sinn finden. Aber kein objektivierbarer - und das ist der entscheidende Unterschied zu Produkten analytischen Denkens.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo Harald,
Und Moral ist etwas, das den Kindern von den Eltern mitgegeben
wird.
Ja, und das ist ganz entscheidend. Wir sollten unseren Kindern ein moralisches Vorbild sein, dann können wir vielleicht ein Stückchen vom Paradies zurückgewinnen.
Gruß FraLang.
Hallo Eli,
sicherlich nicht anhand von Übersetzungen
abgehandelt werden können, welche immer auch die
Interpretation und Blickrichtung des Übersetzers mittragen,
sondern eigentlich müsste dieses alles auch anhand des
Orginaltextes abgehandelt werden (siehe Punkt oben). So kann
man anhand von vielen Übersetzungen obiges alleine als Strafe
verstehen, während im hebräischen Text deutlich ist, dass hier
Folgen geschildert werden und keine Bestrafungen.
Sehr interessanter Aspekt. Wie würdest du Genesis 3,21-24 übersetzen, in frei gewählten Worten, so wie du es siehst und verstehst? Ohne dabei an eine Erbsünde denken zu müssen.
Gruß Fralang
Hi
Aber kein objektivierbarer - und das ist der
entscheidende Unterschied zu Produkten analytischen Denkens.
Analytisches Denken erhebt keinen Anspruch auf Objektivität.
Ganz im Gegenteil.
Auf Intersubjekivität schon und das mit Recht.
Gruß.
Balázs
Hallo Ralf,
Insofern ist die Frage nach dem ‚Sinn‘ eines Mythos im
modern-rationalen Verständnis von ‚Sinn‘ ebenso unbeantwortbar
Bei meiner Frage ging es darum, ob der Bericht über Adam und Eva sinnvoll oder nutzbringend für irgendetwas war. War er das, so ist das ein Motiv, diesen Bericht zu erfinden. War er das nicht, so muss er andere Entstehungsgründe haben.
Und diese anderen Entstehungsgründe würden mich eben interessieren.
Gruß FraLang.
Hallo Speedztwo,
… denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du gewißlich sterben! Schlachter 2000 1 Mose 2,17
Das ewige Leben hatten sie aber noch nicht (siehe Metapher), da sie, um es nicht zu erlangen, aus dem Garten vertrieben wurden.
Nicht wegen Metapher, sondern weil es in 1 Mose 3,22 steht.
Metapher ist nicht die Bibel,
Aber ist das nicht alles richtig, was Matapher sagt?
Gruß F.
Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht.
Hallo Fralang
Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht.
Die Schrift sagt es- wie ein Schlagersong auch- Tausend Jahre Sind Ein Tag… 2.Petr.3,8
Die Vertreibung aus Eden zog den Tod nach sich, später reute es Gott, er handelte aus Gnade zu uns Menschen,die ersten wurden überlistet…
Und Moral ist etwas, das den Kindern von den Eltern mitgegeben
wird.
Ja, und das ist ganz entscheidend. Wir sollten unseren Kindern ein moralisches Vorbild sein, dann können wir vielleicht ein Stückchen vom Paradies zurückgewinnen.
Joh.1, 14… Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
Johannes 3,36 Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.
Der „Zorn Gottes- wie die Bibel zeigt, ist uns seit Adams Sündenfall geblieben, es betrifft uns alle, da Gott es aber leid tat , wurde dieser „Zorn“ durch Jesus wieder aufgehoben…Jesus blieb auf der Erde vollkommen lt.
- Petr. 2,22 »Er hat keine Sünde getan, es ist auch kein Betrug in seinem Mund gefunden… worden…
damit ist der Weg zur Rettung möglich …was er allen auch sagen lässt Mark.13, 10
Schlachter 2000 speedytwo
Hi
soll jetzt der schuldig sein, der die Tafel
aufgestellt hat?
Elternpflicht.
Gruß.
Balázs
Hallo Balasz,
soll jetzt der schuldig sein, der die Tafel
aufgestellt hat?Elternpflicht.
was soll uns das sagen?
Ich habe meinem Sohn das Lesen beigebracht. Ich hab ihm erklärt, dass solche Tafeln wichtig sind. Ich habe ihm auch gesagt, dass eine Eisdecke Gefahren birgt.
Jetzt ist der Kerl 35, geht eislaufen (trotz Tafel) und bricht ein.
Jetzt soll ich verantwortlich sein?
Oder ist es eine Strafe Gottes, dass er eingebrochen ist?
Gruss Harald
ich denke, Deine Fragen sind weitgehend durch Metaphers
Posting von gestern beantwortet.
Nicht wirklich. Objektiv mögen sie beantwortet sein, subjektiv stehe ich nach wie vor wie der Ochs vorm Berg.
Selbstverständlich kann ein
Mythos an sich nicht unsinnig oder absurd sein
Wieso eigentlich nicht?
Unter ‚Sinnhaftigkeit‘ verstehen wir heute vor allem logische
Konsistenz, also Widerspruchsfreiheit - bzw. wir halten diese
für eine unabdingbare Voraussetzung dafür, dass etwas ‚Sinn
macht‘. Unsere gesamte moderne Zivilisation ist so durch
analytisches Denken geprägt, dass wir uns nahezu reflexhaft an
logischen Widersprüchen reiben; dass wir diese als untrügliche
Beweise der ‚Unsinnigkeit‘ von Aussagen nehmen.
Ich glaube nicht, dass ich unter Sinnhaftigkeit nur logische Konsistenz verstehe. Dass Letztere eine notwendige Bedingung ist, glaube ich schon eher. Allerdings ist das ja letztlich gar nicht die Antwort auf meine Frage, es sei denn, ich verstehe die Antwort nur mal wieder nicht. Meine Frage geht ja dahin, wieso ein Mythos per se nicht unsinnig oder absurd sein kann.
Insofern ist es auch ein verfehlter
Ansatz, sie daran zu messen und etwa eine Religion zu
„widerlegen“, indem man nachweist, wo ihre Mythen
naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen oder
logische Brüche aufweisen - mithin ‚unsinnig‘ sind.
Zumindest das mit den Widersprüchen zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen liegt natürlich auf der Hand, wenn eine naturwissenschaftliche Aussage vom Mythos gar nicht bezweckt wird. Allerdings verstehe ich noch immer nicht, weshalb ein Mythos deshalb per se nicht falsch und unsinnig sein kann.
Hallo Harald
was soll uns das sagen?
Schauen mal.
Ich habe meinem Sohn das Lesen beigebracht. Ich hab ihm
erklärt, dass solche Tafeln wichtig sind. Ich habe ihm auch
gesagt, dass eine Eisdecke Gefahren birgt.
Da du diese Gefahren gut gekannt hast und wusstest (bewusst oder unbewusst), dass ein Kind (und eigentlich wir auch) nur die Gefahren erkennen kann mit denen es entweder schon Bekanntschaft gemacht hat oder die Evolution ihn dafür eine Mechanismus schon vor dem Geburt in seinem Denkapparat fest verdrahtet hat die ihn direkt mit Umgehung seines bewussten Denkens (was ja seine Handlungen dann bestimmen wird)warnen. Es gibt von der Sorte etliche und man kann dir diese demonstrieren bei jedem Neugeborenen.
Vom Tod als Gefahr ist unter denen nicht zu finden, von Eisdecke auch nicht, nicht mal vom Feuer.
Den Begriff Sterben kennt kein Kind.Das sollte aber dir bekannt sein.
Also wie um Gottes willen sollte der arme Bub als er den Begriff Sterben hörte irgendwas damit anfangen können. Beispiele wie z.B eine Leiche oder den Verlust einem Angehörigen konnte er nicht kennen oder?
Jetzt ist der Kerl 35, geht eislaufen (trotz Tafel) und bricht
ein.
Jetzt soll ich verantwortlich sein?
Nun ich kann dass, so nicht beantworten da ich immer unter den Ersten sind die sich aufs Eis wagen (mein Lieblingsport ist Schlittschuh laufen). Das mache ich seit mehr als fünfzig Jahren und fuhr auch mit Lastwagen über ziemlich große Gewässer.
Man muss das Eis lernen. Trotzdem habe ich immer meine Notausrüstung dabei wenn nicht mindestens fünf Zentimeter erkennbar ist. Ich komm schon raus.
Oder ist es eine Strafe Gottes, dass er eingebrochen ist?
Wie kommst du auf diese interessante Idee, straft Gott neulich mit Blödheit?
Gruß.
Balázs
Hallo FraL.
… denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du gewißlich sterben! Schlachter 2000 1 Mose 2,17
Das ewige Leben hatten sie aber noch nicht (siehe Metapher), da sie, um es nicht zu erlangen, aus dem Garten :vertrieben wurden.
Nicht wegen Metapher, sondern weil es in 1 Mose 3,22 steht.
Metapher ist nicht die Bibel,
Aber ist das nicht alles richtig, was Matapher sagt?
Sie würden leben…wenn sie das Gebot beachtet hätten …sie wollten aber mehr…
1,Mo.3,22 Und Gott der Herr sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner, indem er erkennt, was gut und böse ist; nun aber – daß er nur nicht seine Hand ausstrecke und auch vom Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!..
Gott bezog sich mit den Worten „Der Mensch ist im Erkennen von Gut und Böse wie einer von uns geworden“ offensichtlich auf sich selbst und seinen einziggezeugten Sohn (1. Mo. 3:22).
Wieso kann man das sagen?
Im N.T.Kol.1, 15,16 Fn. (w. der Erstgeborene aller Schöpfung; d.h. Christus hat den Vorrang gegenüber der ganzen Schöpfung.) alles weist darauf hin, dass Gott mit Jesus sprach, seinem „Werkmeister“ Spr.8, 22-31… Jesus wusste Bescheid um was es geht und akzeptierte es so.
- Mo.1, 26 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen nach unserem Bild, uns ähnlich;…Schlachter 2000
…vollkommene Menschen, mit ewigem Leben, auch der Teufel hätte es nicht verlieren müssen- noch lebt er- wenn nicht der Maßstab Gottes von diesen Geschöpfen in Frage gestellt worden wäre- speedytwo
Hallo Balasz
was soll uns das sagen?
Schauen mal.
ich seh es nicht.
Also wie um Gottes willen sollte der arme Bub als er den
Begriff Sterben hörte irgendwas damit anfangen können.
Welcher Bub?
Man muss das Eis lernen. Trotzdem habe ich immer meine
Notausrüstung dabei wenn nicht mindestens fünf Zentimeter
erkennbar ist. Ich komm schon raus.
Vielleicht hat Adam das auch gedacht.
Oder ist es eine Strafe Gottes, dass er eingebrochen ist?
Wie kommst du auf diese interessante Idee, straft Gott neulich
mit Blödheit?
War es nicht Adams Blödheit, dass er von der verbotenen Frucht gegessen hat?
Oder hat da nicht jemand behauptet, die Vertreibung aus dem Paradies wäre eine Strafe dafür?
Gruss Harald
Was wäre Deiner Meinung nach ein Kriterium für einen „unsinnigen“ oder „falschen“ Mythos?
Hallo Harald.
ich seh es nicht.
Schon OK.
Woran das liegt weiss ich noch nicht.
Also wie um Gottes willen sollte der arme Bub als er den
Begriff Sterben hörte irgendwas damit anfangen können.Welcher Bub?
Na welcher den? Adam.
Man muss das Eis lernen. Trotzdem habe ich immer meine
Notausrüstung dabei wenn nicht mindestens fünf Zentimeter
erkennbar ist. Ich komm schon raus.Vielleicht hat Adam das auch gedacht.
Konnte doch nicht wie ich dir das versucht habe zu erklären.
Tot sein, Sterben, alle nachkommen ins Unglück stürzen? Was soll all dieses Geplapper heißen musste er logischerweise Denken. Für ihn sind diese Begriffe völlig unbekannt wie z.B für dich Dehidromonoxid (was du fast täglich und ahnungslos trinkst:smile:).
Erst aber wenn ein Begriff belegt ist kann man darüber Gedanken machen und handeln. Woher auch hätte er aber die Bedeutungen kennen??? Aus eigener Erfahrung? Unmöglich. Bleibt nur Papa als Aufklärer. Hat ihm Papa aber das beibringen können oder auch nur versucht? Kein Wort davon.
Wie hätte er das auch tun können? Der hat auch noch nie einen Toten gesehen geschweige gerochen und einem Begräbnis beigewohnt.
Und wenn er schon durch Interrupt auslösbare Subrutienen für die verschiedene Gefahren einprogrammiert hatte (die wir klar sehen), dann warum hat er nicht ganze Arbeit geleistet?
Das sind zwingende Fragen.
Natürlich gehe ich jetzt erstmals streng davon aus, dass die Geschichte so stimmt wie das im Altpapier steht.So kommt Elternpflicht erst überhaupt ins Spiel als Frage.
Oder ist es eine Strafe Gottes, dass er eingebrochen ist?
Wie kommst du auf diese interessante Idee, straft Gott neulich
mit Blödheit?War es nicht Adams Blödheit, dass er von der verbotenen Frucht
gegessen hat?
Die zwei Fälle sind nicht vergleichbar.
In dem Einen handelt es sich um höchstens um Sorglosigkeit oder Übermut oder eben (ich kenne deinen Sohn nicht)um gut kalkuliertes Risiko.
Wenn er das Eis nur halb so viel kennt wie ich, dann weiss er, dass auf dem Autobahn auf ihn ungleich mehr Gefahren warten. Und gegen diese kann er keinen Notfallpaket schnüren.
Bin paar mal bis Knie dringewesen, halb so schlimm.-)
Bei dem Bub ist der Sachverhalt ganz anders.
Oder hat da nicht jemand behauptet, die Vertreibung aus dem
Paradies wäre eine Strafe dafür?
Lang ja nicht wie wir sehen. Daher die Haftungsfrage.
Gruß.
Balázs
Hallo Balasz.
Welcher Bub?
Na welcher den? Adam.
aber Adam war doch kein Bub!
Er war ein erwachsener Mensch, der für sein Handeln verantwortlich war.
Erst aber wenn ein Begriff belegt ist kann man darüber
Gedanken machen und handeln. Woher auch hätte er aber die
Bedeutungen kennen??? Aus eigener Erfahrung? Unmöglich.
Bleibt nur Papa als Aufklärer. Hat ihm Papa aber das
beibringen können oder auch nur versucht? Kein Wort davon.
Wie hätte er das auch tun können? Der hat auch noch nie einen
Toten gesehen geschweige gerochen und einem Begräbnis
beigewohnt.
Wie kommst Du darauf?
Gott weiss nicht, was er seinem Geschöpf androht?
Dann ist er kein Gott, dann brauchen wir nicht weiter diskutieren.
Nur weil es nicht explizit niedergeschrieben wurde, kann man nicht sagen, dass es nicht so war.
Gott hat Adam mit allem Wissen ausgestattet, das für ihn nötig war.
Das Problem lag doch daran: glaubte Adam Gott oder der Schlange?
Die Schlange behauptete nämich, dass Gott die Unwahrheit sagte.
Natürlich gehe ich jetzt erstmals streng davon aus, dass die
Geschichte so stimmt wie das im Altpapier steht.So kommt
Elternpflicht erst überhaupt ins Spiel als Frage.
Klar, wir nehmen hier an, dass es so war, wie geschrieben.
Aber dass Gott seine Elternpflicht verletzt hätte, lass ich so nicht gelten.
Die zwei Fälle sind nicht vergleichbar.
In dem Einen handelt es sich um höchstens um Sorglosigkeit
oder Übermut oder eben (ich kenne deinen Sohn nicht)um gut
kalkuliertes Risiko.Bei dem Bub ist der Sachverhalt ganz anders.
Bei Adam liegt der Fall keineswegs anders.
Es war entweder Sorglosigkeit oder Übermut oder Risiko. Aber keineswegs gut kalkuliert, die Rechnung ging nicht auf.
Gruss Harald