Warum Emanzipation?

Hallo

Warum empfinden Frauen den „Lebensstil“ des Mannes als
erstrebenswerter? Warum erachten Sie Kinder und Familie als
Hindernis für die Selbstverwirklichung?

Weil die Erziehung der Kinder nicht geachtet und nicht bezahlt wird natürlich. Noch nicht mal eine nennenswerte Rente kriegt man dafür, obwohl man sie ja praktisch erst ermöglicht.

Weil (meines Wissens) jahrtausendelang daran gearbeitet wurde, klarzumachen, dass das Schaffen der Frau (Kinder kriegen und erziehen in erster Linie) etwas Minderwertiges (reine Reproduktion, kann jeder) ist, während das Schaffen des Mannes (?? Kann alles mögliche sein) ein Schöpferischer Akt (können Frauen nicht) ist. Bis in die 70er Jahre hinein spielte diese Ansicht eine Rolle, seit mindestens 150 Jahren oder auch viel länger, würde ich sagen.

Wer heute allerdings als Mutter sein Kind selbst erziehen will, weil z. B. keine Kinderbetreuung in ausreichender Qualität zur Verfügung steht, hat es wirklich sehr schwer. Das scheint überhaupt nicht mehr im Denken der Menschen vorzukommen, dass vielen Müttern oder sogar fast den meisten es nicht ganz egal ist, ob es den Kindern gut geht oder schlecht in der Kinderbetreuung. Als frauenfreundlich empfinde ich persönlich das in keiner Weise.

Viele Grüße
Thea

Also, ich bin ja nun wirklich jemand, der Feminismus sehr kritisch beobachtet. Und Emanzipation ist für mich manchmal nur ein Deckmäntelchen für das Streben nach Übervorteilung und die Flucht in eine Mentalität, die von jeder eigenen Schuld an der eigenen Situation befreien soll.

Aber Emanzipation in dieser Grundsätzlichkeit in Frage zu stellen, finde ich schon reichlich grotsek. Du fragst, warum sich Frauen überhaupt emanzipieren. Die Frage beantwortet sich von selbst, wenn du dir ansiehst, wo Frauen vor der Emanzipation standen. Betrachte einfach den Unterschied und du siehst, warum es Sinn macht.

Levay

hallo coco,

in unserer momentanen situation ist das genau so. das hast du
richtig erkannt. diese benachteiligung ist möglich, da die
gesellschaft dies toleriert. waere es zb unsere kultur, dass
männer nach geburt des babies jeweils 2 jahre zuhause bleiben
und das für alle normal wäere, dann gäbe es keine
benachteiligungen der frauen wegen schwangerschaft (nur ein
beispiel).

das muss noch nicht mal so ausschließlich sein. Wie berichtete mir eine ehemalige Kollegin doch begeistert von dem Chef ihres Mannes (der selber nicht gerade einen „Linienjob“ in seiner Firma in F hat), der in einer bestimmten Woche japanischen Besuch unbedingt zu einem Geschäftsessen ausführen musste.

„Das muss aber mittags stattfinden, meine Frau ist diese Woche auf Dientsreise, da muss ich mich abends um die Kinder kümmern.“

Kann sich das jemand in unserem Land überhaupt vorstellen, dass ein leitender Angestellter so etwas sagt, von den Protesten der anderen und den schwerwiegenden Folgen für seinen Job mal ganz abgesehen? Aber das ist eben ein Klima, in dem sich Kinder und Beruf sehr viel besser miteinander vereinbaren lassen als hierzulande.

Gruß, Karin

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Hallo!

Mein Kommentar:
In deinem Post kommt es mir so vor, als setzt du Emanzipation mit Gleichsetzung gleich. Für mich ist meine persönliche Emanzipation allerdings nicht mit dem Ziel verbunden, zu werden wir jemand anderes, sondern damit, meine mir gegebenen (und erarbeiteten) Ressourcen und Fähigkeiten zu meinem Nutzen (und ein bißchen zu dem der *wah* Gesellschaft *gg*) einzusetzen. Um das zu erreichen, was ich erreichen will, bedarf es gewisser Vorraussetzungen, die in einer Gesell…, in einem Staat gegeben sein müssen. Sind diese Vorraussetzungen nicht vorhanden und mehrere Menschen streben nach dem gleichen, ist es doch legitim, darum zu kämpfen. So sehe ich das.

Aber ich möchte eine Lanze mit dir brechen, auch auf die Gefahr hin, dass ich von meinen Geschlechtsgenossinnen einen auf den Deckel kriege ;o)

Ich bin nämlich der Meinung, dass vieles unter dem Deckmantel der Emanzipation (und des daraus resulatierenden Feminisimus) gemacht wurde, was weit über das hinaus geht, was zur Selbständigkeit und Eigenverantwortlichkeit von Frauen nötig gewesen wäre.

Nehmen wir eine klassische deutsche Familie, vielleicht ein Kind, vielleicht zwei. Die Eltern lassen sich traurigerweise irgendwann scheiden und zählen damit zu den nicht wenigen in unserem schönen Land, die diesen Weg gehen. Hier greift Vater Staat mit seinen Gesetzen und verdonnert den Papa zu Zahlungen, bis das Kind die Uni hinter sich gebracht hat. Finde ich gut. Schließlich sind zwei Leute für ein Kind zuständig und schließlich ist nicht alles auf die Schultern der Mutter abzuladen.
Aber dann kommt Vater Staat auch noch und will, dass der Papa Geld für die Ex-Ehefrau bezahlt. Hier endet m.M. nach aber die Fürsorgepflicht eines Mannes - schließlich haben die Frauen doch Unabhängigkeit gewollt!? Das mag jetzt hart klingen (und in Einzelfällen auch sein), aber ich denke, dass jede Frau selbst für ihren Unterhalt aufkommen können muss. Schließlich kann man sich nicht nur die schönen Kirschen vom Baum pflücken.

Dieses Unterhaltsbeispiel ist nur eines. Aber an der Scheidungsproblematik ist es sehr gut sichtbar. Einerseits fordern Frauen mehr Unabhängigkeit und mehr Möglichkeiten. Und andererseits halten viele gern die Hand auf, wenn es darum geht, dass es da noch was zu holen gibt (oder das etwas nicht gemacht werden muss). Das geht m.M. nach nicht zusammen.

Die Anfänge der Emanzipation von Frauen liegen weit zurück und viele Frauen (und Männer) haben in den vergangenen Jahrhunderten vieles bewegt. Vieles ging sehr langsam. Vieles ist noch zu tun. Aber ich halte eine verordnete Emanzipation für nicht sinnvoll. Jeden Tag emanzipiere ich mich selbst ein bißchen, z.B. indem ich den Job in einer Abteilung gekriegt habe, wo es bisher nur Männer gab, oder dass mein Freund mir mittlerweile glaubt, dass mein Nachname schöner ist als seiner und dass ich auch etwas Auto fahren kann. Dennoch werde ich nie irgendeinem Mann gleich sein, schon allein, wie du sagtest, weil es einfach auch biologische Unterschiede gibt. Aber die gibt es in beiden Richtungen, und keine Ausprägung ist irgendeiner unterlegen.

Ich befürchte fast, dass ich es noch erleben werde, dass es einen „Maskulinismus“ wird, wo sich Männer ein paar Rechte zurück holen wollen.
;o)

Grüße,
die Lidscha

P.S.: Mein größter Kampf steht noch bevor - ein Kind, dass es tagsüber unterzubringen gilt. Das schlimmste daran ist, dass hier nicht die Männer, sondern die Frauen die schlimmsten Feinde sind…

Hallo Lidscha,

Aber ich möchte eine Lanze mit dir brechen,

Willst du die Lanze für ihn oder mit ihm brechen?

Aber dann kommt Vater Staat auch noch und will, dass der Papa
Geld für die Ex-Ehefrau bezahlt.

Nein. Nicht wirklich. Er will, dass derjenige, der
das Kind (oder die Kinder) bei sich hat und deswegen
zumindest solange sie klein sind, nicht so arbeiten
kann, wie jemand ohne Kinder, unterstützt wird.
Das kann genauso gut der Vater sein.

Grüße Elke

P.S.: Mein größter Kampf steht noch bevor - ein Kind, dass es
tagsüber unterzubringen gilt. Das schlimmste daran ist, dass
hier nicht die Männer, sondern die Frauen die schlimmsten
Feinde sind…

auch PS: warum willst du ein Kind, wenn es „gilt, es tagsüber
unterzubringen“. Versteh mich nicht falsch - ich habe nichts
gegen zeitweise Fremdbetreuung. Aber so wie du das schreibst -
da würd ich beim Beruf bleiben oder einen Mann suchen, bei dem
man das Kind die ersten paar Jahre unterbringen kann.

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Hallo!

Aber ich möchte eine Lanze mit dir brechen,

Willst du die Lanze für ihn oder mit ihm brechen?

Wahrscheinlich ein Freud’scher ;o)
Für ihn, okay!?

Nein. Nicht wirklich. Er will, dass derjenige, der
das Kind (oder die Kinder) bei sich hat und deswegen
zumindest solange sie klein sind, nicht so arbeiten
kann, wie jemand ohne Kinder, unterstützt wird.
Das kann genauso gut der Vater sein.

Und wie realistisch ist das in einem väterfeindlichen Rechtsstaat wie Deutschland?
Auch anders herum würde ich eine solche Alimentierung nicht für gut heißen. Gut, für eine kurze Frist vielleicht, bis das Kind in die Schule kommt, okay, da würde ich mit viel Hängen und Würgen mitgehen. Aber warum so lange? Was hält ein Elternteil eines schulpflichtigen Kindes davon ab, sich eine Arbeit zu suchen, die ihr entspricht?
Das ist eine schwierige Diskussion, die am Ende wieder darauf hinausläuft, ob es okay ist, einem sechsjährigen Kind einen Schlüssel zu geben, damit es zwei Stunden am Nachmittag allein zu Hause bleiben kann oder ob es sinnvoll wäre, gleich von Anfang an gemeinsam für eine ausreichende Betreuung zu kämpfen, egal, ob man sie benötigt oder nicht. Wie gesagt, in diesem Thema sind sich ja die Frauen selber spinnefeind…

auch PS: warum willst du ein Kind, wenn es „gilt, es tagsüber
unterzubringen“. Versteh mich nicht falsch - ich habe nichts
gegen zeitweise Fremdbetreuung. Aber so wie du das schreibst

da würd ich beim Beruf bleiben oder einen Mann suchen, bei dem
man das Kind die ersten paar Jahre unterbringen kann.

Ich will beim Beruf bleiben und trotzdem ein Kind. Womit wir wieder bei dieser leidigen Diskussion wären. „Unterbringen“ ist ein negativ konnotiertes Wort, ich gebe es zu. Ich hätte auch „betreuen“ oder „versorgen“ sagen können. Ja, ich stehe dazu, ich erlerne einen Beruf, um mir dann, wenn ich mal ein Kind bekomme, meine Unabhängigkeit bewahren zu können, und zwar nicht erst drei oder fünf oder achtzehn Jahre nach der Geburt. Sondern sofort.

Liebe Grüße,
die Lidscha

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Hallo

Aber dann kommt Vater Staat auch noch und will, dass der Papa
Geld für die Ex-Ehefrau bezahlt.

Nein. Nicht wirklich. Er will, dass derjenige, der
das Kind (oder die Kinder) bei sich hat und deswegen
zumindest solange sie klein sind, nicht so arbeiten
kann, wie jemand ohne Kinder, unterstützt wird.

Und ich glaube, vor allem will er denjenigen nicht selbst unterstützen.

Eine ledige alleinerziehende Mutter bekommt ALG II oder Sozialhilfe. Wenn irgend möglich, soll diese Kosten halt jemand anderes übernehmen.

Das ist doch der Hauptgrund dafür, dass die Partner immer mehr zu Unterhaltszahlungen herangezogen werden.

Viele Grüße
Thea

Hallo osteraff,

dazu einen sehr alten Artikel von mir zum Thema Gleichstellung:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

(das Wort Gesellschaft kommt vor, was sich nicht vermieden lässt, da Emanzipation als Ziel der Frauenbewegung keineswegs nur eine private Forderung eines Individuums ist.)

Fazit: Wenn wir wirklich „gleich“ wären, im Sinne von a=a, gäbe es keinen Grund Gleichstellung zu fordern. Die Forderung besagt dann auch nicht, dass wir als „b“(Frauen) „a“ (Männer) werden wollen, sondern ledilich die gleichen Rechte wie „a“ haben wollen. Wenn wir „a“ wären, müssten wir das nicht fordern, nicht? Die Forderungen der Frauenbewegungen hast du also missverstanden.

grüßlis,

barbara

Hallo!

Selber Hallo,

So, in einer spontanen Laune habe ich mich mal durch die
verschiedensten Postings hier im Brett gewühlt und das
Bedürfnis bekommen, hier auch meinen Senf dazuzugeben!

Ich sage es mal etwas Provokant: Eine Gleichstellung von Mann
und Frau wird es NIE geben und jeder Versuch dies zu erreichen
ist von vorne herein zum Scheitern verurteilt – Eben weil Mann
und Frau NICHT GLEICH SIND!!! – und wer möge das
bezweifeln… Es gibt nun mal EINEN aber unwiderlegbaren
Unterschied - eben die Biologischen – zwischen den
Geschlechtern. Und DAHER kommen doch die Unterschiede.

Gut erkannt, zwei, setzen. Gleichstellung bedeutet für dich also „Gleichmachung“? Im Sinne von: Hey, der hat einen Piepmatz, jetzt will ich auch einen? Verabschiede dich von der Vorstellung und du kannst anfangen über Emanzipation nachzudenken.

Eine Frage drängt sich mir hier auf: Warum emanzipieren sich
Frauen? Das Wort an sich impliziert doch einen Fortschritt,
einen Aufstieg (zumindest ist das Wort in der Gesellschaft
eben mit solchen Attributen belegt) … ABER WOHIN??? Zu den
Männern? Stehen die über den Frauen? Ich glaube wohl kaum!

Emanzipation ist, wie hier auch schon des längeren und breiteren geschrieben wurde, historisch gesehen eine bittere Notwendigkeit für Frauen gewesen, die weder unter noch über den Männern standen, sondern rechtliche überhaupt nicht vorkamen. Mach dich da mal schlau. Das gelingt dir übrigens schon hervorragend hier im www.

Ein

Abstieg wird es doch hoffentlich auch nicht sein… Neenee
dafür sind Frauen doch zu clever. Zu clever sich von Anfang an
über die Männer zu stellen (wäre ja auch ziemlich arrogant)
Dann wird es sich wohl um ein Wechsel auf gleicher Ebene
handeln. Auf die „andere Seite“ also. Aber was gefällt an
dieser Seite so gut, dass man da hin will? Haben wir Männer es
wirklich einfacher? Gewisse Vorteile – das gebe ich gerne zu –
gibt es! – Aber auf BEIDEN Seiten. Sind wir gesellschaftlich
besser gestellt?

Nein, es handelt sich nicht um einen Wechsel auf die andere Seite. Was für ein Blödsinn. Denn wir wollen ja keine Männer werden. Es handelt sich wirklich und wahrhaftig nur um einen Wechsel auf die gleiche Ebene. Auch wenn du es wohl nicht (oder noch nicht) blickst: Frauen sind auch heute noch nicht wirklich gleichgestellt (auf die gleiche Ebene gestellt). Wenn ein Mann 100kg Säcke auf der Baustelle schleppt und dafür einen Betrag X bekommt, eine Frau aber nur 50kg Säcke schleppen kann ist eine Gleichstellung sicher eher schwer zu erreichen. Hier hast du eine völlig klare Meßvorgabe: Die erreichte Leistung. Wenn aber ein Mann einen kaufmännischen Bereich leitet und einen Umsatz/Gewinn von X erwirtschaftet und eine Frau die den Bereich leitet und den gleichen Umsatz/Gewinn erwirtschaftet schlechter bezahlt wird, keinen Dienstwagen erhält etc. etc. ist das ein eindeutig zu messender Ungleichstand!

Warum empfinden Frauen den „Lebensstil“ des Mannes als
erstrebenswerter?

Nein, danke, das tun wir nicht. Die Frauen wollen nicht, ich wiederhole nicht, den „Lebensstil“ eins zu eins übernehmen. Sie wollen ihren behalten. Sie wollen aber für ihren „Lebensstil“ nicht schlechter gestellt sein. Wenn der „Lebensstil“ der Frauen der erstrebenswertere wäre, wären die Männer die ersten, die ihn übernehmen würden, oder???

Warum erachten Sie Kinder und Familie als

Hindernis für die Selbstverwirklichung?

Nein, wir halten Kinder und Familie nicht für ein Hindernis unserer Selbstverwirklichung. Wir halten sie nur nicht für das einzige Mittel zur Selbstverwirklichung. Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen. Immer werden wir auf das eine oder andere reduziert. Und wenn wir uns nicht reduzieren lassen, werden wir bei kleinsten Durchängern darauf aufmerksam gemacht, dass wir „es ja so haben wollten“.

Stimmt da vielleicht etwas mit dem Selbstbewusstsein der
Frauen nicht?

Wenn hunderte von Jahren eine gewisse „Gehirnwäsche“ stattfindet, hat man sicher Mühe sein Selbstbewusstsein zu pflegen. Allerdings wird heute Selbstbewusstsein auch gerne mal als „Zickenalarm“ interpretiert, während Männer weiterhin selbstbewusst bleiben.

Oder ist es wie mit den Kirschen in Nachbars

Garten, die immer besser aussehen als die eigenen? Woher kommt
dieser Neid? Sind denn Männer neidisch auf die Vorteile, die
das Frau-Sein mit sich bringt?

Nein, Männer sind nicht neidisch und dass sollte dir spontan zu denken geben. Denn Neid kommt immer dann auf, wenn - wie du so schön sagst - die Kirschen in Nachbars Garten besser sind und nicht wenn der bloß ein paar mickerige, verschrumpelte, blasse Früchte am Baum hat.

Ist es denn wirklich besser/einfacher ein Mann zu sein (und
wenn ja warum und wobei), oder sind Frauen einfach neidisch
(worauf denn bitte)?

Ob es einfacher ist ein Mann zu sein, kann ich nicht sagen. War immer weiblich. :smile: Aber neidisch? Noch einmal: N e i n. Nicht auf das Mannsein, nur darauf dass die Männer sich oft nicht so abbuckeln müssen und viel früher und müheloser die Ziele erreichen, die auch Frau sich durchaus steckt. Beispiel: Nach nur einem halben Jahr nach der Ausbildung hat ein Kollege der zehn Jahre jünger ist, sowohl die gleiche Position als auch das gleiche Gehalt wie ich gehabt. Im umgekehrten vergleichbaren Fall ist mir diese Angleichung nicht gelungen. Noch Fragen?

Es grüßt
Der osteraff, der Frauen super findet!

Dann gestehe ihnen auch zu, dass sie die gleichen Chancen und Möglichkeiten haben wie du. Aus den gleichen Gründen ist auch zu verurteilen, wenn Männer schlechter gestellt werden als Frauen. Das Bewusstsein, dass dies in einigen Bereichen auch geschieht wird aber erst zögerlich wach. Wir sollten also alle gemeinsam vermeiden, durch die Frauenbewegung das Pendel zur anderen Seite ausschlagen zu lassen.

Gruß
Nita, die Männer auch super findet :smile:

Nein, es handelt sich nicht um einen Wechsel auf die andere
Seite. Was für ein Blödsinn. Denn wir wollen ja keine Männer
werden. Es handelt sich wirklich und wahrhaftig nur um einen
Wechsel auf die gleiche Ebene. Auch wenn du es wohl nicht
(oder noch nicht) blickst: Frauen sind auch heute noch nicht
wirklich gleichgestellt (auf die gleiche Ebene gestellt). Wenn
ein Mann 100kg Säcke auf der Baustelle schleppt und dafür
einen Betrag X bekommt, eine Frau aber nur 50kg Säcke
schleppen kann ist eine Gleichstellung sicher eher schwer zu
erreichen. Hier hast du eine völlig klare Meßvorgabe: Die
erreichte Leistung. Wenn aber ein Mann einen kaufmännischen
Bereich leitet und einen Umsatz/Gewinn von X erwirtschaftet
und eine Frau die den Bereich leitet und den gleichen
Umsatz/Gewinn erwirtschaftet schlechter bezahlt wird, keinen
Dienstwagen erhält etc. etc. ist das ein eindeutig zu
messender Ungleichstand!

Tja, leider ist dieser von dir dargestellte Ungleichstand auch unter Männern gegeben. Auch hier bei uns verdient der bessere nicht unbedingt mehr. Und das, obwohl wir hier eine Cheffin haben…
Es kommt darauf an, wie man sich verkauft.
Es kommt darauf an, wie lange man im Büro sitzt, nicht was man in der Zeit schafft…etc.

Warum erachten Sie Kinder und Familie als

Hindernis für die Selbstverwirklichung?

Nein, wir halten Kinder und Familie nicht für ein Hindernis
unserer Selbstverwirklichung. Wir halten sie nur nicht für das
einzige Mittel zur Selbstverwirklichung. Ist das denn wirklich
so schwer zu verstehen. Immer werden wir auf das eine oder
andere reduziert.

Sorry, aber bei gewissen Dingen muss man sich leider entscheiden.
Ich kann auch nicht erfolgreicher Geschäftsmann sein und meinetwegen Tennisprofi. Über die Konsequenzen, die Kinder mit sich bringen, sollte man sich vorher Gedanken machen. Wenn der Mann die Kindererziehung übernimmt, ist ja auch alles klar.

Und wenn wir uns nicht reduzieren lassen,
werden wir bei kleinsten Durchängern darauf aufmerksam
gemacht, dass wir „es ja so haben wollten“.

Und? Krieg ich auch ab und an zu hören, wenn ich mich über eine total sinn- und ergebnislose Besprechung aufrege.

Ob es einfacher ist ein Mann zu sein, kann ich nicht sagen.

Kommt darauf an. Ich würd lieber abspühlen als die Reifen zu wechseln… :wink:

Dann gestehe ihnen auch zu, dass sie die gleichen Chancen und
Möglichkeiten haben wie du. Aus den gleichen Gründen ist auch
zu verurteilen, wenn Männer schlechter gestellt werden als
Frauen. Das Bewusstsein, dass dies in einigen Bereichen auch
geschieht wird aber erst zögerlich wach. Wir sollten also alle
gemeinsam vermeiden, durch die Frauenbewegung das Pendel zur
anderen Seite ausschlagen zu lassen.

Darauf trink ich einen!
Gleichberechtigung, da wo es möglich ist.
Gleichberechtigung bei Rechten und Pflichten.

mfg
Jolly

Hallo Jolly,

Tja, leider ist dieser von dir dargestellte Ungleichstand auch
unter Männern gegeben. Auch hier bei uns verdient der bessere
nicht unbedingt mehr. Und das, obwohl wir hier eine Cheffin
haben…

Moment, vergleichst du hier Männer mit Männern? Ne, dass geht nicht, denn da spielen andere Faktoren eine Rolle (von mir aus sogar der Nasenfaktor). Und auch das:

Es kommt darauf an, wie man sich verkauft.
Es kommt darauf an, wie lange man im Büro sitzt, nicht was man
in der Zeit schafft…etc.

Frauen müssen aber meist besser sein, sich besser verkaufen, mehr schaffen, länger da sein und verdienen trotzdem weniger.

Warum erachten Sie Kinder und Familie als

Hindernis für die Selbstverwirklichung?

Nein, wir halten Kinder und Familie nicht für ein Hindernis
unserer Selbstverwirklichung. Wir halten sie nur nicht für das
einzige Mittel zur Selbstverwirklichung. Ist das denn wirklich
so schwer zu verstehen. Immer werden wir auf das eine oder
andere reduziert.

Sorry, aber bei gewissen Dingen muss man sich leider
entscheiden.
Ich kann auch nicht erfolgreicher Geschäftsmann sein und
meinetwegen Tennisprofi. Über die Konsequenzen, die Kinder mit
sich bringen, sollte man sich vorher Gedanken machen. Wenn der
Mann die Kindererziehung übernimmt, ist ja auch alles klar.

Ach, nein, kannst du nicht? Ich glaube, dass einige Tennisprofis verdammt gute Geschäftsleute sind. Und ganz sicher sind sehr viele Mütter ebenfalls gleichzeitig gute Geschäftsfrauen. Inwieweit und wann und wie dies organisiert wird, ist aber m.E. Partnersache und nicht lediglich die der Frau mit der Konsequenz: Dann musst du (Frau) eben zu Hause bleiben. Übernimmt der Mann die Kindererziehung? Ja, dann ist sicher wirklich alles klar, warum nicht!

Und wenn wir uns nicht reduzieren lassen,
werden wir bei kleinsten Durchängern darauf aufmerksam
gemacht, dass wir „es ja so haben wollten“.

Und? Krieg ich auch ab und an zu hören, wenn ich mich über
eine total sinn- und ergebnislose Besprechung aufrege.

Ach, Jolly, das sind wohl doch etwas unterschiedlich Dinge, oder? Wer von uns hier im Forum sollte jetzt beurteilen, warum du auf deine Durchhänger im Beruf hin mit dem Slogan „du wolltest es ja so haben“ abgespeist wirst?

Ob es einfacher ist ein Mann zu sein, kann ich nicht sagen.

Kommt darauf an. Ich würd lieber abspühlen als die Reifen zu
wechseln… :wink:

Also, bei mir ist es umgekehrt! :smile: Lass uns aber jetzt nicht darüber diskutieren, warum du gerade diese beiden Beispiele für eine a) typische Frauensache und b) typische Männeraufgabe rausgepickt hast, ja?

Darauf trink ich einen!
Gleichberechtigung, da wo es möglich ist.
Gleichberechtigung bei Rechten und Pflichten.

Prost!

mfg
Jolly

Gruß
Nita

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die Formalisierung finde ich erhellend
Hallo Barbara,

Fazit: Wenn wir wirklich „gleich“ wären, im Sinne von a=a,
gäbe es keinen Grund Gleichstellung zu fordern. Die Forderung
besagt dann auch nicht, dass wir als „b“(Frauen) „a“ (Männer)
werden wollen, sondern ledilich die gleichen Rechte wie „a“
haben wollen.

die b wollen also die gleichen Rechte wie die a?
sind die Rechte der a aber nicht a-Rechte?
warum wollen dann die b a-Rechte, obwohl sie doch b-Rechte bräuchten um zu ihrem Recht zu kommen?

Viele Grüße
franz

P.S.: Ich hoffe, Du liest die Fragen nicht als bloße Humorattacke oder als Zurückweisung des Emanzipationsanspruchs

Der Tennisprofi
Hi Jolly,

Sorry, aber bei gewissen Dingen muss man sich leider
entscheiden.
Ich kann auch nicht erfolgreicher Geschäftsmann sein und
meinetwegen Tennisprofi.

Ja, aber Du kannst entweder-oder sein, wenn Du gut genug bist, und Deine Kinder versorgt (hoffentlich?) Deine Frau.
Du schreibst weiter

Über die Konsequenzen, die Kinder mit
sich bringen, sollte
man
sich vorher Gedanken machen. Wenn der
Mann die Kindererziehung übernimmt, ist ja auch alles klar.

wodurch darf ich das oben hervorgehobene ‚man‘ ersetzen? Durch ‚mann‘ oder durch ‚frau‘? Hand aufs Herz - was hast Du gemeint?

Gruß
M.

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Hallo Jolly,

Tja, leider ist dieser von dir dargestellte Ungleichstand auch
unter Männern gegeben. Auch hier bei uns verdient der bessere
nicht unbedingt mehr. Und das, obwohl wir hier eine Cheffin
haben…

Moment, vergleichst du hier Männer mit Männern? Ne, dass geht
nicht, denn da spielen andere Faktoren eine Rolle (von mir aus
sogar der Nasenfaktor).

Hä? Ich darf nicht Männer mit Männern vergleichen, muss aber Männer und Frauen…!?

Und auch das:

Es kommt darauf an, wie man sich verkauft.
Es kommt darauf an, wie lange man im Büro sitzt, nicht was man
in der Zeit schafft…etc.

Frauen müssen aber meist besser sein, sich besser verkaufen,
mehr schaffen, länger da sein und verdienen trotzdem weniger.

Darüber kann man sich nun streiten, wie gesagt auch bei Männern werden nicht die gleichen Massstäbe angelegt. In meinem Fall wurde diese „Unternehmenskultur“ seltsamerweise von einer Frau eingeführt und auf alle Mitarbeiter (geschlechtsneutral) angewendet. Mir persönlich ist das egal, die 10 Stunden, die ich arbeite müssen reichen, um am Freitag mal früher heimzugehen. Aber einige junge, fachlich gute Mitarbeiter/innen haben da schon Probleme mit.
Das ist natürlich nur ein unrepräsentativer Einzelfall…

Sorry, aber bei gewissen Dingen muss man sich leider
entscheiden.
Ich kann auch nicht erfolgreicher Geschäftsmann sein und
meinetwegen Tennisprofi. Über die Konsequenzen, die Kinder mit
sich bringen, sollte man sich vorher Gedanken machen. Wenn der
Mann die Kindererziehung übernimmt, ist ja auch alles klar.

Ach, nein, kannst du nicht? Ich glaube, dass einige
Tennisprofis verdammt gute Geschäftsleute sind.

Sicher nicht gleichzeitig. Schon aus zeitlichen Gründen muss man sich da entweder fürs eine oder fürs andere entscheiden.

Und ganz
sicher sind sehr viele Mütter ebenfalls gleichzeitig gute
Geschäftsfrauen. Inwieweit und wann und wie dies organisiert
wird, ist aber m.E. Partnersache und nicht lediglich die der
Frau mit der Konsequenz: Dann musst du (Frau) eben zu Hause
bleiben. Übernimmt der Mann die Kindererziehung? Ja, dann ist
sicher wirklich alles klar, warum nicht!

Auf alle Fälle. Wenn ein Partner vorhanden ist, kann jeder der beiden die Erziehung übernehmen. Nur sollten sie eben mit der Konsequenz leben, das eben mindestens einer für das Kind auch da ist. Wenns beide abschieben, hätte man wohl besser keins in die Welt gesetzt. Kinder sind was Besonderes, kein Job, den man mal wechselt, kein Hobby zur Selbstverwirklichung. Kinder brauchen Mutter und Vater, am besten beide.

Und wenn wir uns nicht reduzieren lassen,
werden wir bei kleinsten Durchängern darauf aufmerksam
gemacht, dass wir „es ja so haben wollten“.

Und? Krieg ich auch ab und an zu hören, wenn ich mich über
eine total sinn- und ergebnislose Besprechung aufrege.

Ach, Jolly, das sind wohl doch etwas unterschiedlich Dinge,
oder?

Wieso? Hier im Büro muss ich manchen Leuten alles fünfmal erklären, meine Frau zuhause den Kindern. Das da ab und zu mal Frust aufkommt ist verständlich.

Wer von uns hier im Forum sollte jetzt beurteilen, warum
du auf deine Durchhänger im Beruf hin mit dem Slogan „du
wolltest es ja so haben“ abgespeist wirst?

Wer von uns hier im Forum sollte jetzt beurteilen, warum eine Mutter auf ihren Durchhänger im Haushalt hin mit dem Slogan „du wolltest es ja so haben“ abgespeist wird?

-)

Ob es einfacher ist ein Mann zu sein, kann ich nicht sagen.

Kommt darauf an. Ich würd lieber abspühlen als die Reifen zu
wechseln… :wink:

Also, bei mir ist es umgekehrt! :smile:

Grundsätzlich macht man das lieber, was eine Abwechslung darstellt. Jetzt kannst du dir ausrechnen, wie oft ich abspühle… :wink:

Lass uns aber jetzt nicht
darüber diskutieren, warum du gerade diese beiden Beispiele
für eine a) typische Frauensache und b) typische Männeraufgabe
rausgepickt hast, ja?

Du bist aber nicht besonders emanzipiert, wenn du Abspühlen für eine typische Frauensache und Reifen wechseln für eine typische Männeraufgabe hälst. :wink:

Darauf trink ich einen!
Gleichberechtigung, da wo es möglich ist.
Gleichberechtigung bei Rechten und Pflichten.

Prost!

Danke, der Tee war bei der Kälte hier echt gut…

mfg
Jolly

Hi Jolly,

Sorry, aber bei gewissen Dingen muss man sich leider
entscheiden.
Ich kann auch nicht erfolgreicher Geschäftsmann sein und
meinetwegen Tennisprofi.

Ja, aber Du kannst entweder-oder sein, wenn Du gut genug bist,
und Deine Kinder versorgt (hoffentlich?) Deine Frau.

Und? Eine Frau kann auch entweder Mutter oder Geschäftsfrau sein.
Sogar beides zusammen, wenn ihr Partner die Kindererziehung übernimmt. Hat sie keinen festen Partner, muss sie sich entweder für das eine oder das andere entscheiden.
Hat sie einen Partner, der aber die Erziehung nicht übernehmen will, müssen sich eben beide entscheiden. Ein Kind in die Welt zu setzen, um es dann jemand Fremden in die Hand zu drücken zeugt nicht gerade von Verantwortungsbewusstsein.

Worauf ich hinaus will ist die Tatsache, dass auch Männer sich hin und wieder entscheiden müssen, entweder…oder.

Du schreibst weiter

Über die Konsequenzen, die Kinder mit
sich bringen, sollte
man
sich vorher Gedanken machen. Wenn der
Mann die Kindererziehung übernimmt, ist ja auch alles klar.

wodurch darf ich das oben hervorgehobene ‚man‘ ersetzen? Durch
‚mann‘ oder durch ‚frau‘? Hand aufs Herz - was hast Du
gemeint?

Wieso oder?
Mann UND Frau. Vater UND Mutter. Die Rollen sollten entsprechend verteilt werden und die Familie nicht zugunsten der Selbstverwirklichung beschnitten werden. Wer sich für ein Kind, also für eine Familie entscheidet, sollte das auch in Zukunft so leben. Sowohl Frau als auch Mann!

Ich weiß, meine Ansichten sind abgestaubt und antiquiert.

mfg
Jolly

Hallo osteraff,

ich verfolge die Diskussion hier schon ne ganze Weile. Jetzt möcht ich auch mal was dazu sagen.

Ich versteh dich so, dass du denkst, Emanzipation war wichtig, als die Frauen noch keine Rechte hatten. Als sie nicht wählen durften, keine eigene Meinung haben durften und nur für ihren Mann da zu sein hatten. Du meinst, eine Frau darf das jetzt alles und somit ist die Emanzipation abgeschlossen.

Meine Mutter, Jahrgang 58 hat keine Ausbildung gemacht, weil ihre Eltern meinten, dass sei für eine Frau nicht wichtig. Nach der Schule (Hauptschule reichte) arbeitete sie als eine Art Haushaltshilfe in der Nachbarschaft. Dann arbeitete sie als ungelernte Kraft in Fabriken. Auch nach meiner Geburt hat sie bald wieder angefangen zu arbeiten, weil wir das Geld brauchten. Ich denke auch nicht, dass sie besonders glücklich gewesen wäre, wenn sie sich nur um Haushalt und Kinder hätte kümmern müssen. Das hätte sie nicht ausgelastet. Sie hat das mal ein paar Jahre probiert, weil sie dem Stellenabbau in ihrer Firma zum Opfer fiel. Hat sich aber dann wieder einen Job in einer anderen Firma gesucht.

Meine Eltern waren aber trotzdem auch der Meinung, dass man als Mädchen nicht unbedingt aufs Gymnasium gehen und studieren muss. Meine Lehrer wollten dass ich gehe, und meine Eltern hätten dem dann auch zugestimmt. Aber ich wollte selber nicht, weil ich nicht so lange zur Schule gehen wollte. Ich mir damals schon sicher, dass ich möglichst früh eine Ausbildung machen will. Arbeiten, und nicht zur Schule gehen, bis ich 30 bin. Aber wie gesagt, meine Eltern stecken einfach noch in diesen alten Rollenklischees fest. Meine Mutter sagte mal zu mir, dass ein Sohn, wenn sie einen bekommen hätte, weniger im Haushalt hätte helfen müssen, als meine Schwester und ich. Das ist ja nichts für Jungs.

Auch mein Freund ist so erzogen worden. Er und sein Brunder mussten so gut wie nichts im Haushalt machen. Sein Vater ist sogar zu „faul“, mittags seinen Teller wegzuräumen, oder aufzustehen und sich sein geliebtes Maggi selber zu holen. Trotzdem hab ich das Gefühl, dass mein Freund durchaus bereit ist auch mal ein bisschen mitzuhelfen. Dass muss sich zeigen wenn wir mal zusammenziehen.

Jedes Paar muss natürlich für sich selber entscheiden, wie es das mit Haushalt und Kinderbetreuung regelt. Aber für mich bedeutet Emanzipation auch eine Emanzipation der Männer. Als Mann wird man doch immer noch schief angeschaut, wenn man den Haushalt schmeißt und sich um die Kinder kümmert. Dass ist in meinen Augen das große Problem. Manche Männer würden vielleicht sogar gern. Aber sie trauen sich nicht, weil es nicht „normal“ ist. Wenn es normal wäre, wenn ungefähr genauso viele Männer wie Frauen die Kinderbetreuung übernehmen würden, gäbe es auch dieses Problem nicht mehr, dass Frauen oft nicht eingestellt werden, weil sie ja zwecks Kinderkriegen bald wieder wegfallen könnten. Aber bis dahin ist es IMHO noch ein ganz schön weiter weg. Die Emanzipation ist also wohl noch lange nicht abgeschlossen.

Gruß
Michaela

Hallo Franz,

die b wollen also die gleichen Rechte wie die a?
sind die Rechte der a aber nicht a-Rechte?

Im Mittelalter ja - und das ist auch keine Humorattacke:smile:. Unser freiheitlich-demokratische Grundordnung der neuzeit basiert auf der Idee, dass alle Menschen, gleichgültig, welches Geschlecht, Religion, Ethnie ec. sie haben, die gleichen Menschen- und Bürgerrechte zustehen.

In vielen dritte Welt-Diktaturen wird die Idee der universellen Menschenrechte als eine westlich-abendländische Tradition abgelehnt. Wenn du dies auch ablehnst, kannst du natürlich sagen, dass z.B. das Wahlrecht oder gleicher Lohn für gleiche Arbeit *nicht* für alle gelten, da du bestimmte Rechte - dann besser Privilegien genannt - nur einer bestimmten Gruppe zugestehst, qua ihrer Natur. Weil sie körperlich stärker sind oder die Mehrheit sind - oder was auch immer. Das wäre die Konsequenz deines Gedankengangs. der hat aber nichts mit unseren Werten und Normen zu tun. Hoffe ich:smile:. Deshalb ist diese Frage:…

warum wollen dann die b a-Rechte, obwohl sie doch b-Rechte
bräuchten um zu ihrem Recht zu kommen?

Dazu zitiere ich mal Olympe de Gouges:

„…la femme a le droi de monter sur l’échafaud; elle doit avoir également celui de monter à la tribune…“

(die Frau hat das Recht auf das SChaffot zu steigen, sie hat ebenso das Recht auf die Rednertribüne zu steigen…")

http://www.unifr.ch/privatrecht/Recht%20der%20Frau.htm

beste Grüße,

barbara

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Hat sie keinen festen Partner, muss sie sich
entweder für das eine oder das andere entscheiden.

Du willst also damit sagen, dass eine Alleinerziehende Frau (oder ein alleinerziehender Mann, gibt es ja auch viele) von Sozialhilfe (Arbeitslosengeld2) leben muss. Sie darf deiner Meinung nach nicht arbeiten, selbst wenn sie könnte und wollte und muss statt dessen die Allgemeinheit bemühen.

Sind ja tolle Ansichten, die du da vertritts. Alle Alleinerziehende müssen zum Sozialhilfefall werden. Wirklich toll.

Gruß

Phoebe

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Hallo

basiert auf der Idee, dass alle Menschen, gleichgültig,
welches Geschlecht, Religion, Ethnie ec. sie haben, die
gleichen Menschen- und Bürgerrechte zustehen.

Das ist aber auch verwirklicht. Sage mir ein konkretes Gesetz, in dem Frauen weniger Rechte haben als Männer. Mir fällt eher das Gegenteil ein: Die Wehrpflicht. Männer sind da stark benachteiligt, derart stark, daß ihre gesamte Lebensplanung davon betroffen ist. Abgesehen davon, daß es gefährlich werden kann bis zum Tod. Niemand findet was dabei, daß nur Männer in Kampfgebiete geschickt werden.

Menschen unterscheiden sich in vielen Dingen, und viele davon sind einfach Glück oder Pech. Niemand kann was dafür, daß der eine dümmer ist als der andere und weniger Chancen hat als der Intelligente, oder daß der andere häßlicher ist und weniger Chancen hat als der Schöne. Alle diese Dinge akzeptieren wir.

Manchmal ist es Pech, wenn man ein Mann ist, zb. wenn man sich gegen Autounfälle versichern will. Manche Versicherungen haben schlechtere Tarife für Männer, weil sie Männer sind. Begründungen: „Männer haben mehr und folgenschwerere Unfälle. Männer kosten mehr.“

Meistens ist es aber so, daß es Pech ist, wenn man eine Frau ist. Und dieses Pech tritt sehr oft ein, mit schweren Folgen, für sehr viele Menschen - Grund genug, darüber mal nachzudenken.

Fakt ist, daß Frauen weniger Chancen haben, weil es ein Risiko ist, eine Frau einzustellen. Einfach weil sie schwanger wird und ein Mann nicht. Selbst wenn der Mann die Kinder betreut, ist die Frau trotzdem schwanger und fällt für diese Zeit aus. Kein Gesetz der Welt wird Schwangerschaft gleichberechtigt aufteilen können. Frauen kosten mehr.

Es gibt kein Recht auf gleichen Lohn und auch kein Recht auf gleichen Preis. Das ist ausgeschlossen in in einem freien Wirtschaftssystem.

Das einzige, das der Staat also machen kann, ist diese Ungleichheiten durch Eingriffe in die Freiheit zu mindern oder aufzuheben. Das Volk hat in letzter Instanz zu entscheiden, welche Umverteilungen es wünscht und welche nicht. Man muß sich aber bewußt sein, daß das keine Rechte im Sinne der Menschenrechte sind, sondern Dinge, für die wir uns freiwillig zum Wohle aller entschieden haben. Das sind keine Geburtsrechte sondern Errungenschaften der Demokratie.

Das Beispiel mit der Versicherung scheint keinen zu stören, weil es eine Banalität ist. Beim Gehalt sieht es aber anders aus.

Beim Beispiel des unterschiedlichen Lohnes kann der Staat hergehen und das einfach ausgleichen, zb. durch weniger Steuern für Frauen. Wenn mehr Frauen arbeiten, nutzt es allen. (als Beispiel - sehr vereinfacht.)

Ich finde es wichtig, da genau zu unterscheiden.

Gruß
dataf0x

hallo osteraff

mir geht es wie Michaela und einigen anderen die geantwortet haben: Obwohl ich in einem Zeitalter aufgewachsen bin, indem die Emanzipation vordergründig schon weit vorgeschritten ist, hatte ich in der Jugend das Problem das ich von meiner Umwelt in das alte Rollenklischee gedrückt wurde.
Ich habe drei Schwestern, und wir hatten alle drei genug gute Noten und das Zeug dazu Abi zu machen. In der Realität hat aber KEINE von uns Abi gemacht, weil unser Vater der Meinung war, dass wir das ja nicht brauchen weil wir eh einmal heiraten werden.
Inzwischen sind wir alle Erwachsen. Heiraten will keine von uns. Und ich bin gerade dabei mein Abi nachzuholen, was einen extremen Aufwand bedeutet.

Dazu muss ich sagen, dass ich Jahrgang 1980 habe. Die Entscheidung uns nicht studieren zu lassen wurde also in den 90er Jahren gefällt. Und kein Lehrer oder sonstwehr hätte sich je daran gestört und sich für uns eingesetzt. Uns war damals auch nicht bewusst, dass wir dafür kämpfen sollten, denn für uns war es eine Tatsache, dass Frauen nun mal keine gescheite Ausbildung brachen, da sie ja eh als Hausfrau enden.

Wenn ich dann noch an meine Mutter denke; die als Kind sehr hart arbeiten musste auf dem Bauernhof mit 15 kleineren Geschwistern. sie hat natürlich keine abgeschlossene Berufsausbildung, was sich vor allem nach der Scheidung von unserem Vater als enormen Nachteil erwies. Meien Mutter ist noch nicht soooo alt. Sie ist jetzt 50. Ist also noch ein vollwärtiges, arbeitendes Mitglied unserer Gesellschaft. Eine ganz normale Frau also.

In deiner Fragestellung hör ich hinaus: „Was wollt ihr denn noch? Wo wollt ihr hin? Die Gleichstellung ist so weit als möglich erreicht.“
Du übersiehst aber, dass die Gleichstellung noch lange nicht erreicht ist!
Solch unterschwellige Vorstellung sind noch in vielen Köpfen. Und diese Vorstellungen prägen das auch das Denken und Handeln von heute noch. Auch heute noch werden Mädchen eher in eine Richtung gedrängt. Und das ist von aussen leider meist schwehr ersichtlich. Oft äussern junge Frauen auch selber das Bedürfniss so zu sein. (Nicht zu studieren, keine Karriere machen zu wollen, nicht durchsetzungsfähig sein zu wollen) Aber meist wird übersehen woher dieses Bedürfniss kommt: Nämlich sich den Vorstellung der Gesellschaft und der Eltern anzupassen.

Grüsse Nadia