Warum Emanzipation?

[barbara_08d089]

Hallo

basiert auf der Idee, dass alle Menschen, gleichgültig,
welches Geschlecht, Religion, Ethnie ec. sie haben, die
gleichen Menschen- und Bürgerrechte zustehen.

Das ist aber auch verwirklicht.

Auf dem Papier ja.

Fakt ist, daß Frauen weniger Chancen haben, weil es ein Risiko
ist, eine Frau einzustellen. Einfach weil sie schwanger wird
und ein Mann nicht. Selbst wenn der Mann die Kinder betreut,
ist die Frau trotzdem schwanger und fällt für diese Zeit aus.
Kein Gesetz der Welt wird Schwangerschaft gleichberechtigt
aufteilen können. Frauen kosten mehr.

Das ist zwar ein neues Thema - aber ich halte es für eine völlig unsinnige These, dass Frauen *grundsätzlich* mehr kosten:smile:. (außerdem bestätigst du, dass Frauen weniger Chancen haben, also weisst auch du, dass die Rechte, die auf dem Papier stehen eben nicht für alle gleich gelten. Du nennst nur einen Grund dafür, warum das so ist.)

Das einzige, das der Staat also machen kann, ist diese
Ungleichheiten durch Eingriffe in die Freiheit zu mindern oder
aufzuheben. Das Volk hat in letzter Instanz zu entscheiden,
welche Umverteilungen es wünscht und welche nicht. Man muß
sich aber bewußt sein, daß das keine Rechte im Sinne der
Menschenrechte sind, sondern Dinge, für die wir uns
freiwillig zum Wohle aller entschieden haben. Das sind
keine Geburtsrechte sondern Errungenschaften der
Demokratie.

Und unsere Demokratie fußt auf den Prinzipien der Menschenrechte. Ohne die Idee der Menschenrechte keine neuzeitliche Demokratie (anders in der Antike).

Das Beispiel mit der Versicherung scheint keinen zu stören,
weil es eine Banalität ist. Beim Gehalt sieht es aber
anders aus.

Doch, das stört viele, z.B. gibt es meines Wissens gerade eine EU-Richtlinie, die verbietet, dass Frauen weniger Rente bekommen bei gleichen Tarifen in der RV. Musst du mal googlen. Bisher ist es hier in D. so, dass Frauen teurere Tarife haben - übrigens auch bei der Krankenversicherung. DEUTLICH teurer. Damit habe ich aber weniger ein Problem, denn eine Versicherung versichert bekanntlich Risiken, und die sind eben je nach Schaden, der versichert werden soll, unterschiedlich, als Raucher oder Übergewichtiger muss ich ja auch mehr zahlen.

Beim Beispiel des unterschiedlichen Lohnes kann der Staat
hergehen und das einfach ausgleichen, zb. durch weniger
Steuern für Frauen. Wenn mehr Frauen arbeiten, nutzt es allen.
(als Beispiel - sehr vereinfacht.)

Ich finde es wichtig, da genau zu unterscheiden.

Mit weniger Steuern pauschal für Frauen hätte ich erstmal ein Problem. Wie wird das begründet?

Mir ging es bei der Analogie mit a und b btw nur darum zu zeigen, dass es nie eine Forderung der Frauenbewegung war wie Männer *sein* zu wollen. Das scheint ein weit verbreiteter Irrtum zu sein. ebenso die Idee, dass nur solche Menschen gleiche Rechte haben könne, die gleich sind.

grüßlis,

barbara

[Morrighan_f60112]

Nochmal hallo,

Hi Jolly,

vergleich mal die Optionen, die Du für den Mann gewählt hast,

Sorry, aber bei gewissen Dingen muss man sich leider
entscheiden.
Ich kann auch nicht erfolgreicher Geschäftsmann sein und
meinetwegen Tennisprofi.

mit jener für die Frau

Und? Eine Frau kann auch entweder Mutter oder Geschäftsfrau
sein.

und dann noch der Hammer, wenn der Mann bereit ist, kann sie sogar beides sein.

Sogar beides zusammen, wenn ihr Partner die Kindererziehung
übernimmt. Hat sie keinen festen Partner, muss sie sich
entweder für das eine oder das andere entscheiden.
Hat sie einen Partner, der aber die Erziehung nicht übernehmen
will, müssen sich eben beide entscheiden. Ein Kind in die Welt
zu setzen, um es dann jemand Fremden in die Hand zu drücken
zeugt nicht gerade von Verantwortungsbewusstsein.

Worauf ich hinaus will ist die Tatsache, dass auch Männer sich
hin und wieder entscheiden müssen, entweder…oder.

Worauf ich hinaus will, ist dass in unserer Gesellschaft, die Optionen, die der/die Einzelne hat auch dann vom Geschlecht abhängig gemacht werden, wo es gar nicht sein müsste. Und genau darum geht es (hier wird das nur am Beispiel Kinder-kriegen deutlich, aber das ist eines von vielen).

Wieso oder?
Mann UND Frau. Vater UND Mutter.

Ich war der Meinung Du hättest bei der Formulierung, wenn auch nicht bewusst, aber doch eine Präferenz gezeigt. Und mit diesem Gedanken im Kopf lese ich schmunzelnd weiter

Die Rollen solltenentsprechend verteilt werden und
die Familie nicht zugunsten der Selbstverwirklichung
beschnitten werden.

Ich denke gerade an Lynette aus „Desperate Housewives“ (die auf ihre Karriere verzichtet hat, um die Kinder großzuziehen, vor dem Schwenk der letzten Folge)

Wer sich für ein
Kind, also für eine Familie entscheidet, sollte das auch in
Zukunft so leben. Sowohl Frau als auch Mann!

Ich weiß, meine Ansichten sind abgestaubt und antiquiert.

Das musst Du Dir mit Deiner Frau ausmachen

mfg
Jolly

Gruß
Morrighan

[Morrighan_f60112]

Hallo dataf0x,
vieles von dem, was Du schreibst fällt in die Kategorie: „Warum zahle ich als Frau für einen Kurzhaarschnitt wesentlich mehr beim Friseur als ein Mann?“.

@Wehrpflicht: Ich bin sowieso dafür die abzuschaffen.

und das hier:

Fakt ist, daß Frauen weniger Chancen haben, weil es ein Risiko
ist, eine Frau einzustellen. Einfach weil sie schwanger wird
und ein Mann nicht. Selbst wenn der Mann die Kinder betreut,
ist die Frau trotzdem schwanger und fällt für diese Zeit aus.
Kein Gesetz der Welt wird Schwangerschaft gleichberechtigt
aufteilen können. Frauen kosten mehr.

Ich bin 38, habe keine Kinder (und werde aus bestimmten Gründen auch keine bekommen (können)), alle Führungspositionen in meinem Unternehmen sind von Männern besetzt, die alle verheiratet sind, und Kinder haben.
Wo habe ich die Logik Deiner Argumentation verloren?

Es gibt kein Recht auf gleichen Lohn und auch kein Recht auf
gleichen Preis. Das ist ausgeschlossen in in einem freien
Wirtschaftssystem.

Das einzige, das der Staat also machen kann, ist diese
Ungleichheiten durch Eingriffe in die Freiheit zu mindern oder
aufzuheben.

Wer darf sich die „Freiheit“ nehmen, mehr Rechte zu beanspruchen als andere (aufgrund von Rasse, Geschlecht, Vereinszugehörigkeit, Haarfarbe, Schuhgröße, wasweissich)? Und in genau diesem Fall ist staatlicher Eingriff keine Beschränkung von Freiheit, sondern dient der Sicherung von Grundrechten und ist notwendig.

Gruß
M.

[nita]

Noch mal Hallo,

Hä? Ich darf nicht Männer mit Männern vergleichen, muss aber
Männer und Frauen…!?

Nein, denn wir reden hier nicht von der Ungleichbehandlung von verschiedenen Männern durch Vorgesetzte - aus welchen Gründen auch immer - sondern von der zwischen Männern und Frauen. Oder anders: Vergleiche was immer du willst, mach aber bitte einen neuen Thread in einem anderen Brett auf.

Darüber kann man sich nun streiten, wie gesagt auch bei
Männern werden nicht die gleichen Massstäbe angelegt. In
meinem Fall wurde diese „Unternehmenskultur“ seltsamerweise
von einer Frau eingeführt und auf alle Mitarbeiter
(geschlechtsneutral) angewendet. Mir persönlich ist das egal,
die 10 Stunden, die ich arbeite müssen reichen, um am Freitag
mal früher heimzugehen. Aber einige junge, fachlich gute
Mitarbeiter/innen haben da schon Probleme mit.
Das ist natürlich nur ein unrepräsentativer Einzelfall…´

Noch mal, wir reden hier von der Tatsache: Männer kriegen mehr Geld, Frauen für die gleiche Arbeit nicht. Wir reden hier nicht davon, ob ein Chef (ob weiblich oder männlich, egal) die Mitarbeiter zu längeren Arbeitszeiten anhält, ohne diese extra zu entlohnen. Das ist nu mal wieder ein ganz anderes Thema. Allerdings - egal wie lange Frau arbeitet - sie kriegt nicht die gleiche Menge Gehalt! Oder weißt du, dass die Frauen in deiner Umgebung auch tatsächlich das gleiche Geld erhalten? Wenn ja, dann gratuliere ihnen in meinem Namen. Denn Tatsache ist, dass dies immer noch die Ausnahme ist.

Sicher nicht gleichzeitig. Schon aus zeitlichen Gründen muss
man sich da entweder fürs eine oder fürs andere entscheiden.

Zwei Gegenstände können auch nicht gleichzeitig den gleichen Raum einnehmen. Bitte, das sind doch Selbstverständlichkeiten. Wir reden hier über ganz andere Sachen. Du verallgemeinerst hier etwas. Ich rede davon, dass es immer noch den Frauen überlassen bleibt zu wählen, du davon, dass sie sich entscheiden müssen. Also nehmen wir beide genau die strittigen Positionen ein! Wenn du wirklich von der Theorie überzeugt wärest, dass b e i d e sich für oder gegen Kinder entscheiden, b e i d e dann die Sache organisieren und b e i d e für die Kinder da sind, dann muss sich eine Frau nicht für das eine und gegen das andere entscheiden, sondern dann kann sie - gleichberechtigt mit ihrem Partner - einen Beruf ausüben und Kinder in die Welt setzen. Dann wird sie nicht auf das eine oder ander reduziert!

Ach, Jolly, das sind wohl doch etwas unterschiedlich Dinge,
oder?

Wieso? Hier im Büro muss ich manchen Leuten alles fünfmal
erklären, meine Frau zuhause den Kindern. Das da ab und zu mal
Frust aufkommt ist verständlich.

Häh, wovon redest du? Ich rede von einer (Beispiel) berufstätigen Mutter, die - gestresst von Ehe, Kindern, Haushalt und Beruf - auch mal einen Durchhänger hat und sich dann oft noch anhören muss: „Wolltest es ja so“. Ich rede nicht von den Kinkerlitzchen, die man(n) mal während eines normalen Arbeitstages erlebt.

Wer von uns hier im Forum sollte jetzt beurteilen, warum
du auf deine Durchhänger im Beruf hin mit dem Slogan „du
wolltest es ja so haben“ abgespeist wirst?

Wer von uns hier im Forum sollte jetzt beurteilen, warum eine
Mutter auf ihren Durchhänger im Haushalt hin mit dem Slogan
„du wolltest es ja so haben“ abgespeist wird?

Wie oben schon gesagt: Ich meine nicht den Werktätigen der mal eine stressige Zeit hat und auch nicht die Vollzeitmutter, deren Kinder mal nerven!

Du bist aber nicht besonders emanzipiert, wenn du Abspühlen
für eine typische Frauensache und Reifen wechseln für eine
typische Männeraufgabe hälst.

Jolly, leidest du unter Gedächtnisschwund? D u hast diese Beispiele Männlein und Weiblein zugeordnet, nicht ich! Deswegen habe ich dich ja darauf aufmerksam gemacht, dass du es getan hast. Also bist d u nicht emanzipiert, was aus deinem ganzen Beitrag ja eh hervorgeht. Und übrigens: Klugscheißermodus an - Spülen schreibt man ohne h! Scheinst dich also wirklich nicht oft damit zu beschäftigen. Klugscheißermodus aus.

Als letztes: Ich spüle praktisch nie, da ich mir eine Spülmaschine gegönnt habe. Ich bin nämlich nicht Hausfrau, sondern voll berufstätig. Da muss man sich seine Zeit einteilen und möglichst nicht mit Hausarbeit vertrödeln.

Gruß
Nita

[datafox_11e739]

Hallo

vieles von dem, was Du schreibst fällt in die Kategorie:
„Warum zahle ich als Frau für einen Kurzhaarschnitt wesentlich
mehr beim Friseur als ein Mann?“.

Ja, weil vieles genaugenommen in diese Kategorie fällt, nur daß die Auswirkungen leicht gravierender sind.

@Wehrpflicht: Ich bin sowieso dafür die abzuschaffen.

Das ändert nichts an meiner Frage: Warum findet man es OK, Männer zu lebensgefährlichen Einsätzen zu schicken und keine Frauen? (Auch Polizisten von Spezialeinheiten und Feuerwehrmänner fallen darunter.)

Ich bin 38, habe keine Kinder (und werde aus bestimmten
Gründen auch keine bekommen (können)), alle Führungspositionen
in meinem Unternehmen sind von Männern besetzt, die alle
verheiratet sind, und Kinder haben.
Wo habe ich die Logik Deiner Argumentation verloren?

Die Logik ist, daß es um Statistik geht, und die Einzelfälle auf der Strecke bleiben. Es ist auch nicht jeder junge Mann ein schlechter Autofahrer - trotzdem zahlt diese Kategorie am meisten Versicherung.

Wer darf sich die „Freiheit“ nehmen, mehr Rechte zu
beanspruchen als andere (aufgrund von Rasse, Geschlecht,
Vereinszugehörigkeit, Haarfarbe, Schuhgröße, wasweissich)?

Niemand. (Fast) kein demokratisches Recht bzw. Gesetz macht hier einen Unterschied (eine Ausnahme habe ich angeführt). Wirtschaft basiert aber nicht auf erlassenen Gesetzen, sondern auf den Faktoren wie Risikokalkulation und Angebot und Nachfrage. Da ist niemand „gleich“.

Und
in genau diesem Fall ist staatlicher Eingriff keine
Beschränkung von Freiheit, sondern dient der Sicherung von
Grundrechten und ist notwendig.

Man kann niemanden zwingen, einer Frau denselben Lohn zu zahlen wie einem Mann. Dann würden gar keine Frauen mehr eingestellt. Man kann aber durch Gesetze Geld umverteilen, um das auszugleichen - durch Steuern zum Beispiel.

Gruß
dataf0x

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo Barbara,

die b wollen also die gleichen Rechte wie die a?
sind die Rechte der a aber nicht a-Rechte?

Im Mittelalter ja - und das ist auch keine Humorattacke:smile:.
Unser freiheitlich-demokratische Grundordnung der neuzeit
basiert auf der Idee, dass alle Menschen, gleichgültig,
welches Geschlecht, Religion, Ethnie ec. sie haben, die
gleichen Menschen- und Bürgerrechte zustehen.

Richtig, es sind die Rechte der MENSCHEN, des SUBJEKTS;
die Frage ist aber, ob das Subjekt tatsächlich ein Neutrum ist, oder ob uns das nur die Grammatik nahelegt.

(Ich glaube, Du hast mich falsch verstanden: mit „a-Rechten“ meinte ich nicht, dass diese Rechte nur den a zustünden, sondern dass diese Rechte ihrer Beschaffenheit nach a sind, auch wenn sie auf den ersten Blick a/b-neutral aussehen)

In vielen dritte Welt-Diktaturen wird die Idee der
universellen Menschenrechte als eine westlich-abendländische
Tradition abgelehnt.

Sorry, aber die Ablehnung der Menschenrechte-als-universale-Idee hat nichts mit Diktatur zu tun, sondern damit ob man von der Existenzmöglichkeit von Universalismen ausgehen möchte, z.B. im Anschluss an Kant, oder ob man der Meinung ist, dass der Universalismus nur ein maskierter Partikularismus ist, z.B. der des männlichen bürgerlichen Europäers.

Letztere Haltung ist im übrigen nicht anti-feministisch, sondern umfasst so verschiedene theoretische Feminismen wie den Butlers, Benhabibs, Cicoux’, Irigaray, etc.

Wenn du dies auch ablehnst, kannst du
natürlich sagen, dass z.B. das Wahlrecht oder gleicher Lohn
für gleiche Arbeit *nicht* für alle gelten, da du bestimmte
Rechte - dann besser Privilegien genannt - nur einer
bestimmten Gruppe zugestehst, qua ihrer Natur.

Qua Natur wäre tatsächlich anti-emanzipatorisch;

Auf der anderen Seite hast Du ja selbst zwischen a und b unterschieden; dieser Unterschied muss keinesfalls ein natürlicher sein, sondern genauso ein faktischer Unterschied, der einfach gegeben ist, alle Natur, Kultur, Sozialisation umfassend.

Was heißt es, sich auf den abstrakten Universalismus „Gleichheit“ zu berufen?

Am Beispiel des gleichen Wahlrechts lässt sich das gut verdeutlichen: in der Tat haben bei uns seit fast 100 Jahren Frauen und Männer das gleiche Recht zu wählen;

wieviele Frauen sind in die entscheidenden politischen Ämter gekommen?
Bundespräsidentin? Null;
Bundeskanzlerin: Ja, jetzt gerade die erste
US-Präsidentin: Null
Premier in England: Eine

da könnte man schon fragen, ob eine formale Gleichheit auch eine tatsächliche Gleichheit (der politischen Repräsentation) ist, oder vielleicht eher sogar ein Hindernis dafür.

Anderes Beispiel: Es ist faktisch der Fall (und keineswegs auf NATUR reduzierbar!), dass Frauen sehr viel mehr „Reproduktionsarbeit“ verrichten als Männer (die biologische Reproduktion der Gesellschaft qua Kinder-aufziehen, die Reproduktion des Mannes qua Essen-machen);

ist denn dann nicht die Forderung nach formal gleichem Zugang zum Arbeitsmarkt, nach „gleicher Lohn für gleiche Arbeit“ nicht geradezu eine Forderung nach Ungleichheit, zu Lasten der Frauen?

Weil sie
körperlich stärker sind oder die Mehrheit sind - oder was auch
immer. Das wäre die Konsequenz deines Gedankengangs.

… womit Du aber meinem Interpretationswunsch, meine Fragen nicht anti-emazipatorisch zu deuten, nicht gefolgt bist

warum wollen dann die b a-Rechte, obwohl sie doch b-Rechte
bräuchten um zu ihrem Recht zu kommen?

Dazu zitiere ich mal Olympe de Gouges:

„…la femme a le droi de monter sur l’échafaud; elle doit
avoir également celui de monter à la tribune…“

(die Frau hat das Recht auf das SChaffot zu steigen, sie hat
ebenso das Recht auf die Rednertribüne zu steigen…")

wo wir schon am französisch Zitieren sind:

„Demander l’égalité, en tant que femmes, me semble une expression erronée d’un réel objectif. Demander d’être égales suppose un terme de comparaison. À qui ou à qoui veulent être égalées les femmes? Aux hommes? […] Une analyse un peu rigoureuse des prétensions à l’égalité montre leur bien-fondé au niveau d’une critique superficielle de la culture“ (Luce Irigaray, Je Tu Nous, p. 10)

Mit dieser „oberflächlichen Kritik der Kultur“ meint Irigaray das Außer-Acht-Lassen dessen, dass diese Kultur mitsamt ihren Universalismen und „Gleichheiten“ eben gerade nicht geschlechtsneutral, sondern patriarchalisch ist.

Um nochmal die Formalisierung aufzugreifen: Wenn unsere Kultur eine a-Kultur ist (und dies dürfte der Grundkonsens aller Feminismen sein), sind dann nicht auch die Rechte und Gleichheiten dieser Kultur a-Rechte und a-Gleichheiten?
und sollte dann aber nicht b in Erwägung ziehen, dass b’s Kampf um „gleiche“ Rechte nicht unbesehen ein Kampf für a-Rechte, damit aber für a sein könnte?

Viele Grüße
franz

[datafox_11e739]

aber ich halte es für eine
völlig unsinnige These, dass Frauen *grundsätzlich* mehr
kosten:smile:.

Die Schwangerschaft einer Angestellten ist ein Risiko. Sie fällt nicht nur aus, sondern ist auch unkündbar. Wenn das Kind dann da ist, ist es ständig krank. Noch mehr Ausfälle. Wenn es die Wahl gibt, dann stellt man eben einen Mann ein bzw. ihr Gehalt ist niedriger. Ich sage nicht, daß das „toll“ so ist, aber es IST so. Daran ist auch nichts „Frauenfeindliches“, sondern das ist einfach Kalkulation von Risiko. Das eigentliche Frauenfeindliche ist eher, daß angenommen wird, wenn das Kind krank ist, dann fällt die Mutter aus und nicht der Vater.

Doch, das stört viele, z.B. gibt es meines Wissens gerade eine
EU-Richtlinie, die verbietet, dass Frauen weniger Rente
bekommen bei gleichen Tarifen in der RV. Musst du mal googlen.
Bisher ist es hier in D. so, dass Frauen teurere Tarife haben

• übrigens auch bei der Krankenversicherung. DEUTLICH teurer.

Wenn es sich um staatliche Systeme handelt, kann ich kaum glauben, daß es überhaupt Unterschiede geben darf.

Mit weniger Steuern pauschal für Frauen hätte ich erstmal ein
Problem. Wie wird das begründet?

X Prozent weniger Gehalt, X weniger Steuern. Warum nicht?

ebenso die Idee, dass nur solche Menschen
gleiche Rechte haben könne, die gleich sind.

Preise von Arbeit und Waren haben nichts mit Rechten zu tun.

Gruß
dataf0x

[coco_e15ea9]

offtopic hausarbeit
hi michaela

Trotzdem hab ich das Gefühl, dass mein Freund durchaus bereit
ist auch mal ein bisschen mitzuhelfen. Dass muss sich zeigen
wenn wir mal zusammenziehen.

wenn sich das erst dann zeigt, dann ist es zu spaet michaela. in solchen dingen muss man als frau (noch) von anfang an konsequent sein. denn menschen sind von grund auf faul und machen solche dinge nur, wenn sie muessen oder meinen, es tun zu muessen. maenner bilden da keine ausnahme

im falle, dass du vorhast hausfrau zu werden, ist es ok, wenn er nicht mithilft oder nur ein bisschen mithilft denn schliesslich ist das ja dann dein job und du wirst dafuer von ihm bezahlt. arbeitest du aber selber, dann solltest du diese dinge fruehzeitig mit ihm regeln.

und lass dich nicht davon abschrecken, wenn er anfangs extrem ungeschickt und langsam ist. das gibt sich mit der zeit bei allen. maenner sind nicht soo dumm, wie sie es manchmal gerne waeren

liebe gruesse
coco

[Anja_ab2450]

Hi,

@Wehrpflicht: Ich bin sowieso dafür die abzuschaffen.

Das ändert nichts an meiner Frage: Warum findet man es OK,
Männer zu lebensgefährlichen Einsätzen zu schicken und keine
Frauen? (Auch Polizisten von Spezialeinheiten und
Feuerwehrmänner fallen darunter.)

dafür gibt es rein biologische Gründe: Muskelmasse und im Kriegsfall braucht man ja trotzdem Kinder (die nur von Frauen geboren werden können). Abgesehen davon sehe ich in der Wehrpflicht nur für Männer einen gerechten Ausgleich zu der Zeit, die Frau häufig wegen Kindern aussetzt/aussetzen muss.

Gruß,
Anja

[coco_e15ea9]

ironischer beitrag
hi,

Richtig, es sind die Rechte der MENSCHEN, des SUBJEKTS;
die Frage ist aber, ob das Subjekt tatsächlich ein
Neutrum ist, oder ob uns das nur die Grammatik nahelegt.

wenn man deinen gedanken praktische taten folgen lassen wollte, dann muesste man jeden einzelnen menschen nach seinen faehigkeiten, staerken, schwaechen und pipapo testen. danach koennte man ihn in verschiedene kategorien stecken (a,b,c etc.). und danach rechlich und gesellschaftlich einordnen.

da gaebe es dann die arbeiterklaase ©, welche nur beschraenkt denken kann und daher auch nicht so viele rechte braucht. dann gaebe es die denkerklasse, welche die welt regiert und daher das recht fuer sich gepachtet haette etc etc. hab leider titel und namen vergessen, aber es hat mal einer ein buch ueber das geschrieben.

hach waere die welt schoen natuerlich unter der annahme dass ich in der denkerklasse waere!

gruss,
coco

[Juergen_Wilhelm]

Hallo datafox,

Doch, das stört viele, z.B. gibt es meines Wissens gerade eine
EU-Richtlinie, die verbietet, dass Frauen weniger Rente
bekommen bei gleichen Tarifen in der RV. Musst du mal googlen.
Bisher ist es hier in D. so, dass Frauen teurere Tarife haben

• übrigens auch bei der Krankenversicherung. DEUTLICH teurer.

Wenn es sich um staatliche Systeme handelt, kann ich kaum
glauben, daß es überhaupt Unterschiede geben darf.

Wobei Du auch hier wiederum erst einmal definieren solltest, was Du persönlich als gleich und/oder(?) gerecht empfindest.
Gleichheit der absoluten, monatlichen Rentenzahlungen bedeutet zwar die monatliche Gleichstellung von Mann und Frau. Da Frauen aber noch immer im Schnitt deutlich länger leben (warum auch immer, das sei hier nicht diskutiert), benachteiligst Du damit die Männer, die trotz gleicher Einzahlungssumme und -dauer weniger aus der Versicherung erhalten. Du subventionierst also die Frauen durch die Männer.

Dieses Spiel machen wir bei allen Versicherungen, seitdem wir Risikoklassen bilden. (Interessanterweise mal in die eine, mal in die andere Richtung) Und jetzt entscheide, was ist wirklich „gleich“? Und vielleicht wichtiger: Was ist „gerecht“? Nicht alles, was unter dem Deckmantel „Gleichheit“ daherkommt ist gerecht:wink:

(Nebenbei: Diese und viele andere Diskussionen führen uns ratz-fatz auf ein sehr schlüpfriges Gebiet: „Was kostet ein Mensch die Gesellschaft?“ bzw. „Wieviel ist ein Mensch wert“ )

Grüße
Jürgen

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo Coco,

vorab: so wie Du gegen mich argumentierst, argumentiert in der Tat die „Moderne“ gegen die „Postmoderne“ (entschuldige die plakativen labels), also ein „moderner Feminismus“ gegen einen „postmodernen Feminismus“, „moderner Marxismus“ gegen „postmodernen Marxismus“, Universalismus gegen z.B. Orientalismus (Said und andere), etc.

Allerdings, so denke ich, macht es sich die „moderne“ Position viel zu leicht.

da gaebe es dann die arbeiterklaase ©, welche nur
beschraenkt denken kann und daher auch nicht so viele rechte
braucht. dann gaebe es die denkerklasse, welche die welt
regiert und daher das recht fuer sich gepachtet haette etc

Das ist der springende Punkt:

Ich sage nicht , dass eine Klasse weniger wert wäre und dementsprechend weniger Recht bräuchte (so etwas kannst Du klassisch bei Platon lesen), sondern dass jede Klasse, allg.: Einheit für das Recht kämpfen soll, dass ihr ge-recht wird, und nicht einfach unbesehen für ein Recht, dass scheinbar allen ge-recht wird, aber faktisch dann doch eher der Gegen-Einheit.

Arbeiterklasse ist ein gutes Thema, weil Marx in gewisser Weise vielleicht historisch als erster auf meiner Seite steht.

Marx argumentiert so:
In der bürgerlichen Gesellschaft sind alle Subjekte abstrakt „gleich und frei“; jeder kann sich gleich auf dem Markt behaupten; es gibt die „Menschrechte“ von Privatbesitz, freiem Austausch von Gütern, etc.

Diese Recht sind dem Verständnis der bürgerlichen Gesellschaft nach weder Arbeiter-Rechte noch Bourgeoisie-Rechte, sondern „Menschenrechte“, Rechte des Subjekts.

Nun hält Marx aber diese Rechte für reine Formalismen, Abstraktionen: wem nützt das Recht auf Privatbesitz: dem Arbeiter oder der Bourgeoisie? dem Arbeiter nicht, denn der besitzt keine Produktionsmittel;
der Arbeiter hat auch nichts vom Recht auf „freien Gütertausch“, denn das einzige, das er tauschen kann ist seine Arbeitskraft;
was bringt ihm das Recht, diese zu tauschen, da er sie doch zur Sicherung seines Überlebens ohnehin tauschen muss …

Man sieht also, dass dem Arbeiter, obwohl ihm formal die gleichen Rechte wie dem Bourgeois zustehen, in Wirklichkeit eben gerade nicht die gleichen Rechte zustehen.

Übertragen auf den Feminismus finden sich dort ähnliche Phämomene:
Man muss doch ehrlich sagen, dass etwa dataf0x Recht hat, wenn sie sagt:

_> > basiert auf der Idee, dass alle Menschen, gleichgültig,

welches Geschlecht, Religion, Ethnie ec. sie haben, die
gleichen Menschen- und Bürgerrechte zustehen.

Das ist aber auch verwirklicht. Sage mir ein konkretes Gesetz, in dem :Frauen weniger Rechte haben als Männer_

Man kann über Einzelheiten sicher streiten, aber grosso modo stimmt das;

Aber trotz dieser formal gleichen Rechte, verdienen Frauen noch immer deutlich weniger als Männer, sind noch immer in Politik und Ökonomie weit unterrepräsentiert, leisten noch immer viel mehr unbezahlte und unanerkannte „Reproduktionsaufgaben“ als Männer, sind noch immer dem Spagat Familie-Karriere ausgesetzt, etc.

Und auch wenn es Frauen gibt, die diese formalen Rechte voll wahrnehmen können, wie etwa eine Frau Merkel, dann werden sie ständig an „Weiblichkeit“ gemessen: keine Kinder, „tough“, an die Männerwelt angepasst, etc.

Die Funktion des Feminismus besteht aus meiner Sicht nicht darin, einigen Frauen ein Männlich-Werden zu ermöglichen um ihnen Karrierechancen zu öffnen, sondern darin, die grundsätzliche Benachteiligung des Weiblichen gegenüber dem Männlichen zu revidieren.

In gewisser Weise könnte man hier auch zwei Phasen des Feminismus unterscheiden:

1. die Öffnung der Männerwelt für Frauen (also „biologische“ Frauen können unter bestimmten Bedingungen die formalen Rechte wahrnehmen), 2) die Bekämpfung der faktischen Nachrangigkeit des Weiblichen gegenüber dem Männlichen.

Und, ich glaube, dieser Schritt 2) steht noch aus;
wenn man bedenkt, was sich in den 60ern und 70ern alles verändert hat, nämlich doch weitgehend Schritt 1), und dass aber seitdem die durchaus breiten „Abstände“ zwischen den Geschlechtern (Einkommen, Machtbeteiligung, etc.) ziemlich gleich geblieben sind, dann könnte man schon fragen, ob der Feminismus nicht allmählich eine neue Strategie einschlagen müsste, eine neue Stufe angehen müsste.

Viele Grüße
franz

[datafox_11e739]

Abgesehen davon sehe ich in der
Wehrpflicht nur für Männer einen gerechten Ausgleich zu der
Zeit, die Frau häufig wegen Kindern aussetzt/aussetzen muss.

Jou und genau das wird aber bestritten, wenn der Arbeitgeber wegen dem Ausfall weniger zahlen will.

(mir gehts NUR ums Argument - ich bin selber für einen Ausgleich des ungleichen Lohns).

Gruß
dataf0x

[anette_bauer_487cc9]

Warum nicht?

Hallo!

Dir auch ein „Hallo!“

So, in einer spontanen Laune

so klingt das Posting auch.

Eben weil Mann
und Frau NICHT GLEICH SIND!!! –

Gratuliere, für einen fertigen Studenten der Betriebswirtschaft nicht schlecht, wirklich!

Lieber osteraff, Gleichheit und Gleichberechtigung sind zwei verschiedene Dinge. Weil viel Leute, z.B. Du, das IMMER NOCH NICHT verstanden haben, ist Emanzipation nun mal nötig, punkt.
Ciao - Anette

[Bonaventura]

Hallo,

Eine Gleichstellung von Mann
und Frau wird es NIE geben und jeder Versuch dies zu erreichen
ist von vorne herein zum Scheitern verurteilt – Eben weil Mann
und Frau NICHT GLEICH SIND!!! – und wer möge das
bezweifeln… Es gibt nun mal EINEN aber unwiderlegbaren
Unterschied - eben die Biologischen – zwischen den
Geschlechtern. Und DAHER kommen doch die Unterschiede.

es geht ja auch nicht um Gleichheit im Sinne von „gleich sein“, sondern es geht um Chancengleichheit, also darum, dass jede Frau dasselbe beanspruchen, machen, verdienen etc. etc. kann, wenn sie die Möglichkeiten mitbringt.

Gruß

Bona

[coco_e15ea9]

hi,

vorab: so wie Du gegen mich argumentierst, argumentiert in der
Tat die „Moderne“ gegen die „Postmoderne“ (entschuldige die
plakativen labels), also ein „moderner Feminismus“ gegen einen
„postmodernen Feminismus“, „moderner Marxismus“ gegen
„postmodernen Marxismus“, Universalismus gegen z.B.
Orientalismus (Said und andere), etc.

das sagt mir leider alles nichts, bin keine geisteswissenschaftlerin.

Nun hält Marx aber diese Rechte für reine Formalismen,
Abstraktionen: wem nützt das Recht auf Privatbesitz: dem
Arbeiter oder der Bourgeoisie? dem Arbeiter nicht, denn der
besitzt keine Produktionsmittel;
der Arbeiter hat auch nichts vom Recht auf „freien
Gütertausch“, denn das einzige, das er tauschen kann ist seine
Arbeitskraft;
was bringt ihm das Recht, diese zu tauschen, da er sie doch
zur Sicherung seines Überlebens ohnehin tauschen muss …

nun übersiehst du bei deiner folgerung aber, dass es arbeiter gibt, die sich hocharbeiten. und zb akademiker die am fliessband enden. das sind jetzt zwei extrembeispiele, aber ich denke, die klassen darf man nicht geschlossen sehen, sonst kommen wir genau wieder ins mittelalter. mir kommt da auch noch das indische kastensystem mit all seinen nachteilen in den sinn.

Das ist aber auch verwirklicht. Sage mir ein konkretes Gesetz, in dem :Frauen weniger Rechte haben als Männer

Man kann über Einzelheiten sicher streiten, aber grosso modo
stimmt das;

ja, da stimme ich dir zu.

Aber trotz dieser formal gleichen Rechte, verdienen
Frauen noch immer deutlich weniger als Männer, sind noch immer
in Politik und Ökonomie weit unterrepräsentiert, leisten noch
immer viel mehr unbezahlte und unanerkannte
„Reproduktionsaufgaben“ als Männer, sind noch immer dem Spagat
Familie-Karriere ausgesetzt, etc.

änderungen passieren nicht plötzlich, sondern fliessend. die tatsachen, die du oben anführst sind eben ein beweis dafür, dass der prozess noch im gange ist und noch nicht abgeschlossen ist. wenn ich zb mich mit der generation meiner mutter vergleiche… das sind welten! nicht in der gesetzgebung, sondern in der erziehung, in der mentalität der leute etc! auch wenn andere frauen hier erstaunlich rückständige erlebnisse gepostet haben, ich habe soetwas nie erlebt und bin ueberzeugt, dass es vorwärts geht.

Die Funktion des Feminismus besteht aus meiner Sicht nicht
darin, einigen Frauen ein Männlich-Werden zu ermöglichen um
ihnen Karrierechancen zu öffnen, sondern darin, die
grundsätzliche Benachteiligung des Weiblichen gegenüber dem
Männlichen zu revidieren.

wie ich in einem anderen posting schon erwähnt habe, zweifle ich daran, dass es viele frauen gibt, welche wie männer werden wollen…

der feminismus hat wohl viele funktionen, jeder kann dabei für sich was rauspicken…

In gewisser Weise könnte man hier auch zwei Phasen des
Feminismus unterscheiden:

1. die Öffnung der Männerwelt für Frauen (also „biologische“
   Frauen können unter bestimmten Bedingungen die formalen Rechte
   wahrnehmen), 2) die Bekämpfung der faktischen Nachrangigkeit
   des Weiblichen gegenüber dem Männlichen.

Und, ich glaube, dieser Schritt 2) steht noch aus;
wenn man bedenkt, was sich in den 60ern und 70ern alles
verändert hat, nämlich doch weitgehend Schritt 1), und dass
aber seitdem die durchaus breiten „Abstände“ zwischen den
Geschlechtern (Einkommen, Machtbeteiligung, etc.) ziemlich
gleich geblieben sind, dann könnte man schon fragen, ob der
Feminismus nicht allmählich eine neue Strategie einschlagen
müsste, eine neue Stufe angehen müsste.

ich denke nicht, dass es „den feminismus“ gibt. im gegenteil gibt es viele strömungen und frau sucht sich wohl den ihr am naheliegendsten aus.

gruss und schönen abend
coco

[datafox_11e739]

hab leider titel und namen vergessen, aber es hat mal
einer ein buch ueber das geschrieben.

Das war Platon.

Und natürlich hatte er recht, daß die Schwäche einer freien Demokratie darin liegt, daß die Dümmsten regieren, weil sie in der Mehrheit sind. Würden die Intelligenten über die Dummen regieren, wäre die Welt ein besserer Ort? Möglich.

Dummerweise führt das in die Sackgasse. Das Extrem der Denkerregierung ist nämlich, daß es einen Superdenker gibt, der über unser aller Wohl entscheidet, weil wir alle dümmer sind als er.

Und das geht regelmäßig schief. Die Geschichte lehrt es.

Marx der erwähnt wurde, hat dieses Prinzip auf die Wirtschaft angewandt. Die Folgen sind bekannt.

Gruß
dataf0x

[Musicalfan]

Hallo Coco,

Dass muss sich zeigen
wenn wir mal zusammenziehen.

wenn sich das erst dann zeigt, dann ist es zu spaet michaela.
in solchen dingen muss man als frau (noch) von anfang an
konsequent sein. denn menschen sind von grund auf faul und
machen solche dinge nur, wenn sie muessen oder meinen, es tun
zu muessen. maenner bilden da keine ausnahme

Das ich da konsequent sein muss ist klar. Aber bevor wir zusammenziehen, können wir ja nur drüber reden, wie wir uns das vorstellen. Rein theoretisch kann er mir da viel erzählen, von wegen er hilft mit. Aber ob er es dann wirklich macht, zeigt sich halt erst dann.

im falle, dass du vorhast hausfrau zu werden, ist es ok, wenn
er nicht mithilft oder nur ein bisschen mithilft denn
schliesslich ist das ja dann dein job und du wirst dafuer von
ihm bezahlt. arbeitest du aber selber, dann solltest du diese
dinge fruehzeitig mit ihm regeln.

Was heißt für dich frühzeitig? Solange wir nicht zusammen wohnen, will ich ihm nicht groß reinreden, wie er das zuhause macht. Nur dass ich ihm natürlich bei sich nichts hinterherräume oder sowas. Das ist klar.

und lass dich nicht davon abschrecken, wenn er anfangs extrem
ungeschickt und langsam ist. das gibt sich mit der zeit bei
allen. maenner sind nicht soo dumm, wie sie es manchmal gerne
waeren

Ne ne, ich glaub, da hab ich schon genügend Geduld. Und wenn er sich sträubt, dann mach ich ihm Feuer unterm Hintern

Gruß
Michaela

[JollyRoger_ab55ba]

Hat sie keinen festen Partner, muss sie sich
entweder für das eine oder das andere entscheiden.

Du willst also damit sagen, dass eine Alleinerziehende Frau
(oder ein alleinerziehender Mann, gibt es ja auch viele) von
Sozialhilfe (Arbeitslosengeld2) leben muss. Sie darf deiner
Meinung nach nicht arbeiten, selbst wenn sie könnte und wollte
und muss statt dessen die Allgemeinheit bemühen.

Wer in eine derartige Situation kommt muss sich entscheiden: Ist er fürs Kind da und lebt von Sozialhilfe oder geht er in die Arbeit und lässt das Kind von jemand anderes betreuen. Beides, also fürs Kind da sein und erfolgreicher Geschäftsmann/-frau geht leider nicht, ausser man nimmt das Kind mit ins Büro.

Das will ich damit sagen, nicht dass was du da hineininterpretierst.
Freut mich aber, dass viele ihrem Beissreflex folgen und mit Sternchen wedeln…

mfg
Jolly

[JollyRoger_ab55ba]

Hallo

vergleich mal die Optionen, die Du für den Mann gewählt hast,

Siehst du Muttersein als so geringwertig an?

und dann noch der Hammer, wenn der Mann bereit ist, kann sie
sogar beides sein.

Ich habe deshalb extra Partner geschrieben, weil es natürlich auch andersrum so ist. Entscheidet sich ein Mann für die Kindererziehung, kann er nicht gleichzeitig erfolgreicher Geschäftsmann sein. Zum Kinderkriegen gehören aber nunmal zwei…

Worauf ich hinaus will, ist dass in unserer Gesellschaft, die
Optionen, die der/die Einzelne hat auch dann vom Geschlecht
abhängig gemacht werden, wo es gar nicht sein müsste. Und
genau darum geht es (hier wird das nur am Beispiel
Kinder-kriegen deutlich, aber das ist eines von vielen).

Tschuldigung, Kinder-kriegen können leider nur Frauen.
Kinder erziehen können Männer und Frauen. Sie sollten das nur eben untereinander klarmachen. Gerne können sich beide das auch teilen, damit beide teilzeit arbeiten gehen können. Ich finde nur, die Kinder sollten da im Vordergrund stehen.

Ich war der Meinung Du hättest bei der Formulierung, wenn auch
nicht bewusst, aber doch eine Präferenz gezeigt.

Leider hat sich diese Diskussion etwas einseitig entwickelt, so dass ich deine Vermutung verstehe. Zum Elternsein gehören zwei und beide haben die Entscheidungen zu treffen und zu respektieren. D.h. aber auch, dass Frau eben nicht alleine die Entscheidung übers Kind trifft, was wiederum einigen Frauen nicht so ganz passt.

Ich denke gerade an Lynette aus „Desperate Housewives“ (die
auf ihre Karriere verzichtet hat, um die Kinder großzuziehen,
vor dem Schwenk der letzten Folge)

Ich muss zugeben, diese Unterhaltungsserie nicht regelmäßig zu verfolgen, weshalb ich den Wink mit der Laterne nicht ganz verstehe.
Hat Lynette sich für den Verzicht auf ihre Karriere entschieden, oder wurde sie von ihrem Mann dazu gezwungen? Wollte sie eigentlich keine Kinder? Wollte sie evtl. weniger? Warum sehe ich sie sich nie mit ihren Kindern beschäftigen?

Wer sich für ein
Kind, also für eine Familie entscheidet, sollte das auch in
Zukunft so leben. Sowohl Frau als auch Mann!

Ich weiß, meine Ansichten sind abgestaubt und antiquiert.

Das musst Du Dir mit Deiner Frau ausmachen

Ds haben wir. Auch wenn ich gerne zuhause bei meinen drei Liebsten wäre…

mfg
Jolly