Hallo Jartul,
bitte lass den Placeboeffekt in Ruhe …
OK. Das scheint etwas zu sein, das ich nicht gut genug verstehe.
Ich hatte verstanden, daß der Placeboeffekt etwas ist, das bei einem Menschen gut funktioniert, bei anderen aber auch nicht und daß eine Wirksamkeit nur auf Grund des Placeboeffekts von nahezu 100% nicht möglich ist.
Wenn mit Akupunktur das Schmerzempfinden z.B. sicher ‚deaktiviert‘ werden kann, ist das dann wirklich mit dem Placeboeffekt erklärbar?
Gruß, Rainer
Hallo
diesen Eindruck habe ich auch, dass (hier) die Minderheit sich
in den Vordergrund drängt. Wenn das so ist: Wieso schafft
diese „Minderheit“ (beider Seiten) das?
Ist doch alles wunderbar erforscht…
http://www.uni-bielefeld.de/ikg/zick/Konformit%C3%A4…
auch interessant, wenn auch unter Majoritätseinfluss zu finden, das Experiment von Ash…
Bedeutet, wenn genügend Esoteriker auf einen Nawi treffen, könen sie ihm auch die abstrusesten Ideen aufschwatzen, zwar nicht wirklich überzeugen, aber zum Nachplappern bringen 
Gruß Susanne
Hi Susanne,
Ist doch alles wunderbar erforscht…
B**l*f**d? Dat gibbet doch gar nicht!
http://fsinfo.noone.org/~abe/mirrors/bielefeld.html
Das ist keine Lüge sondern eine sachzwangreduzierte Ehrlichkeit. (Dieter Hildebrandt)
Daran sind doch zum Großteil die Esoteriker selbst schuld!
Energieordner im Kugelschreiberformat: 23,50 Euro
(Kugelschreiber 10cent, Alufolie 0,1cent um Mine gewickelt)Tachyonenkristalle, die Energiefluss harmonisieren: 6,95 Euro
(Dekosteine von IKEA, 1000Stück 5 Euro)Magnetkraftfeld aufbauende Pyramiden (mk, hier im Forum),
natürlich in Abhängigkeit vom SeitenwinkelWer solche Sachen vertreibt, kauft, erforscht und sie für bare
Münze nimmt ist ebendas, was Du sagst: Naiv, leichtgläubig,
dämlich und weltfremd.
Das ist aber nur ein kleiner Teil, der von manch einem Esoteriker nicht mal der Esoterik, sondern den Parawissenschaften oder gar den Pseudowissenschfatlichen Spinnern zugeordnet wird.
Esoterik im klassischen Sinn hat eher etwas mit Hermetik zu tun, schau mal bei Wiki nach der Tabula smaragdina, die ist zwr nur ein Mythos, noch dazu eher moderner als behauptet(eher 19. Jh), aber dennoch steckt im Text viel mehr, als bei oberflächlichen überfliegen herauszulesen ist.
Viele dieser Angaben lassen sich eben auf Alchemistische Prinzipien oder Vorgänge übertragen oder sie finden sich in der griechischen Philosophie, die für unser heutiges Denken (jawoll und auch den Naturwissenschaften) immer noch die Grundlage sind. Halt so ein bisschen diese Mikrokosmos-Makrokosmostheorien, Signaturenlehre, etc. und so, die im Mittelalter ihre erste Blüte hatten und bis ins 19. jh. in den Wissenschaften immer mal wieder hochkochten (also Exoterik waren), und danach dann wieder von der Esoterik übernommen wurden, da sich die NAturwissenschaften auf ein anderes Gleis begaben (als die Werke von Francis Bacon und Leibniz, sprich deduktives statt induktives Denken, sich wirklich auf die wissenschaftliche Praxis auswirkten).
Drum kann man heute unterscheiden in
Ansonsten ist Esoterik ein wildes Sammelsurium, dass sich nicht verallgemeinern lässt, da nicht alle Esteriker auf Prophezeiungen (Tarot, Glaskugel, Pendel)stehen, sondern manche zB. lediglich alternative Feste feiern (nach dem „keltischen Jahreskreis“, mach ich auch, obwohl mich als Prähistorikerin beim keltischen graust, aber das ist nur ein definitionsproblem), oder Sicksalsbewältigung betreiben (zB. Dethlefsen/Dahlkejünger), manche vermuten Ausserirdische, andere Engel andere wieder „kleine Leute“ oder Feen und andere „die große Göttin“ hinter irgendwelchen Phänomenen/Erscheinungen oder als ausführendes/wachendes Organ. Während Engel und Feen noch kompatibel sind, mit Ausserirdischen wirds schon schwieriger. Das ist dann wieder eine andere Kategorie. Für manch einen aussenstehenden gehören Göttinnenanbeterinnen/Hexen automatisch zu Satanisten, dabei schließen sich Göttin und Satan eigentlich gegenseitig aus, da letzterer dem Christentum (also dem patriachalen Gegenentwurf) entspringt.
Drum, auch wenn wir hier im Parabrett sind, manch einer der Nawis hat einfach keinen Schimmer von Esoterik und sollte deshalb sich erst mal mit der Materie beschäftigen, bevor er hier scharf schießt.
Da ich keine Ahnung von Quantenphysik hab, enthalte ich mich auch Vergleichen, obwohl ich zB. weiß, dass Chaosmagier da gerne Bezüge herstellen (irgendwas mit Schrödingers Katze taucht immer wieder auf). Da ich selbst Wissenschaftlerin bin, würde ich mich zuerst ins Thema einlesen, bevor ich mir meine eigene Meinung bilde. Bei Nawis vermisse ich das…
Gruß Susanne
Schon wieder nix als NawiMüll auf wiss. Beleg
Hallo ich habe gegoogled nach der passenden sozialpsychologischen Theorie, um eine möglichst knappe leicht verständliche Zusammenfassung zu finden, die auch noch anklickbar ist.
Wahlweise hätte ich auch Frey /Greif Theorien der Sozialpsychologie, oder Das komplette Lehrbuch von Stroebe/Hewstone/Stephenson empfehlen können…
Doch wer will denn erst in die Bib rennenum nachzulesen.
Konformität und Minoritätseinfluß sind die Stichworte, die beim googlen weiterhelfen, da gibts noch einen Haufen anderer Skripte dazu, da das dem Psychologengrundstudium entspringt und beliebtes Thema für Seminare.
Ich hätt auch so einen Link posten können http://www.scirus.com/srsapp/search?q=minority&rep=p…
aber daraus wird der durchschnittliche Nichtpsychologe auch nicht schlauer…
Also, auf ernstzunehmende Verweise bitte keine weiteren Schwachsinnslinks, nur weil das Skript aus Bielefeld stammte…
In Kiel und sonstwo auf der Welt wird dasselbe gelehrt/gelernt, nur sind meine Aufzeichnungen in einem Haufen Ordner verstreut, handschriftlich und zu Hause, sprich nur grad nicht zur Hand.
Sozialpsychologie kann vieles was hier grad abgeht erklären, drum wenn du mehr Lust hast dich durch ein Nichtbielefelder Komplettskript durchzuarbeiten, dann bitte http://www.psychologie.uni-kiel.de/fachschaft/downlo…
ab Seite 54 kommt es zum Thema…
Gruß Susanne
Hallo!
beim Wasser suchen sicher. Sogar ohne Rute, weil es
Wasseradern gar nicht gibt. Schwerer wird es, wenn er nahe der
Stelle, an der er Wasser gefunden hat, eine Stelle finden
soll, wo es kein Wasser gibt. Dann versagt er immer und
wundert sich. Die Leute sind keine Scharlatane, die glauben es
selbst. Du kannst das auch, Du musst es nur versuchen.Das
funktioniert aber nur, bis Du verstanden hast, warum.Ja ja, und Stalin war der Erfinder der Glühbirne.
Du irrst: Meines Wissens kommen Heinrich Göbel und T.A.Edison für eine derartige Ehrung in Frage. Stalin hatte ohne Zweifel - jedoch weit zweifelhaftere „Erfolge“ in anderen Bereichen.
Mir ist trotzdem nicht ganz klar worauf Du hinauswillst: Was hat die Glühbirne mit den sogenannten Wasseradern zu tun?
Übrigens: Grundwasserleiter sind räumlich gefüllt, es gibt dort keine „Adern“. Alternativ könnte man also ein gefülltes Schwimmbecken abdecken und jemanden darüber laufend nach Wasseradern suchen lassen. Vielleicht würde dann klarer, was eine solche überhaupt sein soll.
VIele Grüsse!
Denis
Hallo Denis,
Alternativ könnte man also ein gefülltes
Schwimmbecken abdecken und jemanden darüber laufend nach
Wasseradern suchen lassen.
schöner Vergleich. In dem Fall würde Jeder verstehen, warum der Rutengänger immer erfolgreich ist und Wasser findet.
Gruß, Rainer
Hallo Andre,
die NaWi hat mit vielem (noch) ihre Schwierigkeiten, aber Du
wirst doch nicht die Vorzüge von z.B. Maxwell (Handy), Newton
(Schiff, Flugzeug, Auto und Rakete) oder Einstein (GPS,
Astronomie) leugnen wollen?
Hallo jartU1,
das ist doch gar keine Frage, das habe ich doch hier schon mehrfach erwähnt, dass die NaWi entscheidendes geleistet hat, was wir heute zu unserem Vorteil verwenden.
Die Anwendung einer Geisteswissenschaft, also einer NaWi Grundlagenforschung, kann man nicht mit theologischen Aussagen vergleichen. Es gab in der Antike einen Joschua ben Jussuf, Jesus Christus wurde von Menschen erkoren, aus dem griechischem Christos - der Gesalbte. Ja Ja, ich habe mich heute morgen auch eingecremt, mit „Vermea“ um keine Reklame zu machen.
Auferstehung von Jesus Christus (die nach der subjektiven
Erfahrung von Paulus stattfand).
Du kennst natürlich die Wandlung von Saulus zum Paulus!
Also diese Diskussionen führen uns nicht weiter.
Gruß Andre
Grüss Di Denis,
Mir ist trotzdem nicht ganz klar worauf Du hinauswillst: Was
hat die Glühbirne mit den sogenannten Wasseradern zu tun?Übrigens: Grundwasserleiter sind räumlich gefüllt, es gibt
dort keine „Adern“. Alternativ könnte man also ein gefülltes
Schwimmbecken abdecken und jemanden darüber laufend nach
Wasseradern suchen lassen. Vielleicht würde dann klarer, was
eine solche überhaupt sein soll.
In den 1940ger Jahren wurden Untersuchungen derart vorgenommen, dass man Quellen mit lebensmittel Farbstoff vermischte um den Lauf des Wassers im Boden zu bestimmen. Das war im Taunus Königstein, und weißt Du wo das gefärbte Wasser raus kam? In Lorch am Rhein. Der ganze Rheingau schwimmt auf einem Wassersee, nach Deiner Meinung oder?
ein Schwimmbecken?
Gruss Andre
Hi Rainer,
Du bist aber schnell auf der Palme. Hast Du Angst, daß ich
Deine Tricks verrate? Na dann: Experimentierfreudige die die
Auflösung noch nicht kennen vor!
immer auf persönlicher Erfahrung, das kann Jeder selbst
probieren. Ich bin kein Esoteriker, deshalb behalte ich mein
Wissen nicht für mich.
Der Ausdruck Esoteriker ist in diesem Fall nicht richtig, verwende den Ausdruck „Hermetik“ für die Geisteswissenschaft besser.
Gruss Andre
Übrigens: Grundwasserleiter sind räumlich gefüllt, es gibt
dort keine „Adern“. Alternativ könnte man also ein gefülltes
Schwimmbecken abdecken und jemanden darüber laufend nach
Wasseradern suchen lassen. Vielleicht würde dann klarer, was
eine solche überhaupt sein soll.In den 1940ger Jahren wurden Untersuchungen derart
vorgenommen, dass man Quellen mit lebensmittel Farbstoff
vermischte um den Lauf des Wassers im Boden zu bestimmen. Das
war im Taunus Königstein, und weißt Du wo das gefärbte Wasser
raus kam? In Lorch am Rhein. Der ganze Rheingau schwimmt auf
einem Wassersee, nach Deiner Meinung oder?
ein Schwimmbecken?
Hallo Andre,
dass ist wieder einmal ein typisches Beispiel, wie aus einer einzelnen Untersuchung ein Weltbild zusammengehämmert wird. Stell dir in dem Beispiel von Denis das Schwimmbecken aus einem Kies-Wasser-Gemisch vor. Schütte an einer Stelle Farbstoff rein und warte, was an einer brüchigen Stelle heraus kommt. Ist das nun ein Beweis für Wasseradern?
Unter der Erde gibt es wasserführende (z.B. Kies) und wassersperrende (z.B. Ton) Schichten. Diese treten flächenhaft auf. Ausnahmen sind Karsthöhlen. Das sind aber wirklich Sonderformen.
Grüße
Ulf
Hallo Andre,
bei w-w-w gibt es auch ein Brett ‚Geowissenschaften/Erdkunde‘, der MOD dort ist Geologe und wird Dir Fragen gern beantworten. Wasseradern kommen da aber nicht vor.
Gruß, Rainer
Hallo Udo,
mich stört erstmal die Terminologie. „Eso“ und „Nawi“ klingen wie zwei Zeichentrickfiguren aus einer Kindersendung.
Und dann stört mich auch die Unterscheidung. Ich bin kein Naturwissenschaftler. Beim Besuch eines naturwissenschaftlichen Gymnasiums wurde das - leider zu spät - erschreckend deutlich. Also nach dem Abi auf anderer Schiene gefahren.
Jedoch nur weil ich kein Naturwissenschaftlicher bin, sehe ich dennoch gern genauer hin: ich gebe mich ungern mit Behauptungen zufrieden, die sich einfach auf einmaliger, nichtnachzuprüfendem Empfinden/Erfahren beziehen. Damit negiere ich diese Erfahrungen nicht, aber ich weigere mich, sie ohne weitere Überprüfung zu allgemeinen Grundsätzen zu erheben. Und genau hier habe ich ein Problem mit vielen Usern, die hier im Brett schreiben: Sie verstehen jede Nachfrage als Kritik und gehen in rabiate Defensive, weichen den Nachfragen aus und weigern sich in konstruktive Diskussionen einzulassen.
Dieses Verhalten der hier Schreibenden, die Esoterik verteidigen, macht auf die Außenstehenden, als die ich mich sehe, den Eindruck, dass sie aus Unsicherheit aggressiv sind. Wirkliches Wissen oder besser noch: Wissenwollen würde Souveränität ausstrahlen. Von daher passen die Bezeichnungen „Eso“ und „Nawi“ dann wieder.
Gruß
eklastic
Hallo!
In den 1940ger Jahren wurden Untersuchungen derart
vorgenommen, dass man Quellen mit lebensmittel Farbstoff
vermischte um den Lauf des Wassers im Boden zu bestimmen.
Normalerweise eher im Versickerungsbereich, um an Quellen den Wiederaustritt festzustellen.
Das
war im Taunus Königstein, und weißt Du wo das gefärbte Wasser
raus kam? In Lorch am Rhein. Der ganze Rheingau schwimmt auf
einem Wassersee, nach Deiner Meinung oder?
ein Schwimmbecken?
DIe Schichten im Rh. Schiefergebirge zeigen (grob verallgemeinert) ein Streichen in WSW-ENE-Richtung. Ich habe zwar keine geologische Karte zur Hand (aber gerade eine schöne Taunusbeschreibung gefunden http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Relief_Taunus.jpg ), kann aber nicht ausschliessen, dass sich eine zwischen Sperrschichten eingeklemmte leitende Schicht in der entsprechenden Region erstreckt. und wenn man sich das Relief ansieht, muss es nicht unbedingt überraschen, einen Leiterschichtverlauf (vielleicht über Störungen hinweg?) von Königstein bis Lorch zu finden. Entscheidend ist aber, dass man wohl so etwas erwartet hatte, sonst hätte man das Färbemittel wahrscheinlich nicht in Lorch gefunden. Es müsste (je nach Durchlässigkeit) meiner Schätzung nach Wochen bis Monate gedauert haben, bis der Farbstoff diese Strecke gelegt haben kann (bitte mich zu korrigieren, wenn ich mich böse verschätze), aber das führt schon viel zu weit und wäre wohl im Geobrett besser aufgehoben. Ausserdem müsste die sogenannte Tracerwolke nach dieser Strecke so dünn gewesen sein, dass man es mit blossem Auge wahrscheinlich gar nicht mehr erkennen konnte, auch wenn die Farbstoffe heutzutage wirklich Klasse sind. Das sind aber alles grobe Mutmassungen meinerseits - beruhend auf den besuchten Veranstaltungen Hydrogeologie I-III, „Stofftransport im Untergrund“, und dem dazugehörigen Feldversuch (in Form eines Pumpversuchs auf einem Testfeld und einem eingebrachten Marker)
Wichtig ist, dass Du dir keinen unterirdischen „See“ vorstellst, sondern einen Gesteinskörper, dessen Porenraum mit Wasser gefüllt ist, welches eine Fliessrichtung aufweist (sonst gäbe es keinen Farbtransport).
Dieser Gesteinskörper kann sogar verformt sein, ohne seine Eigenschaften zu verlieren.
Das war schon wieder viel zu ausführlich.
Vielleicht doch das Brett wechseln?
Viele Grüsse!
Denis
Hallo Jartul,
bitte lass den Placeboeffekt in Ruhe …
OK. Das scheint etwas zu sein, das ich nicht gut genug
verstehe.
Ich hatte verstanden, daß der Placeboeffekt etwas ist, das bei
einem Menschen gut funktioniert, bei anderen aber auch nicht
und daß eine Wirksamkeit nur auf Grund des Placeboeffekts von
nahezu 100% nicht möglich ist.
Richtig.
Wenn mit Akupunktur das Schmerzempfinden z.B. sicher
‚deaktiviert‘ werden kann, ist das dann wirklich mit dem
Placeboeffekt erklärbar?
Nein, der Placeboeffekt ist grob gesagt: „Unterschätze die Einbildungskraft bzw. Selbstheilungskraft des Körpers nicht“. Wenn man etwas „deaktiviert“ hat man Neurohemmer, betablocker oder irgendwas anderes (spitze nadeln), das nachweislich auf den Organismus wirkt.
So wäre es denkbar mit Hilfe des Placeboeffekts „Geistheilungen“ zu erklären, wenn Krebs z.B. geheilt wird, obwohl die Schulmedizin versagte. Oder (psychosomatische) Migräneanfälle verschwinden, weil man sich ein Rosenquarz auf den Monitor legt
Gruß
jartUl
PS: Wikipedia hat ein guten Artikel zu „Placebo“
Hi Susanne,
Also, auf ernstzunehmende Verweise bitte keine weiteren
Schwachsinnslinks, nur weil das Skript aus Bielefeld
stammte…
Ich habe nur das gemacht, was hier so üblich ist. Ich habe dir „bewiesen“, daß Bielefeld nicht existiert.
Bleib locker. http://de.wikipedia.org/wiki/Bielefeldverschw%C3%B6rung
Das ist keine Lüge sondern eine sachzwangreduzierte Ehrlichkeit. (Dieter Hildebrandt)
Hi Susanne,
Drum, auch wenn wir hier im Parabrett sind, manch einer der
Nawis hat einfach keinen Schimmer von Esoterik und sollte
deshalb sich erst mal mit der Materie beschäftigen, bevor er
hier scharf schießt.
Im Gegenzug: Wer demnach keine Ahnung von NaWi hat, der sollte sich tunlichst mit Bemerkungen über naturwissenschaftliche Erkenntnisse zurückhalten. So verstehe ich dich jetzt auf meine Seite bezogen. Wenn, dann gleiches Recht für alle.
Bringst du das jetzt dem Michael schonend bei oder dürfen wir bei unserer alten Methode bleiben?
Das ist keine Lüge sondern eine sachzwangreduzierte Ehrlichkeit. (Dieter Hildebrandt)
Hallo, Denis,
ich will erst garnicht von Moses in der Wüste und seinem Wasserfund anfangen und erwähne dies nur, um auf das hohe Alter dieser Technik hinzuweisen.
Wenn Du Dich ein bischen mit antikemBergbau beschäftigt hättest, wüßtest Du, daß die Menschen in früheren Zeiten mit ihren primitiven Grabungstechniken und einfachen Werkzeugen sich Mißerfolge nur schlecht leisten konnten. Im Erzgebirge und anderen mitteleuropäischen Gebirgen wurden ganz gezielt Erzlager von außen angegraben.
Die heute üblichen Suchbohrungen waren damals damals nicht möglich.
Gruß,
Michael K.
Hallo, Jartul,
es mag ja schön sein, daß Du in den Parawisenchaften bei den Hermetikern und Okkultisten auf Auswüchse von Kaufleuten und den zuarbeitenden Technikern und Ingenieuren hinweist. Aber die meisten Waserlevitationsgeräte werden von Ing. oder Dipl.-Ing. gebaut …
Die gesamte NaWi-Fraktion verzapft mindestens genauso viel Klima- u. Weltschädigenden Unsinn wie Angehöriger der Eso-Fraktion. Dies sind aber menschliche Auswüchse und haben nichts mit den Gebieten als solches zu tun.
Den Beginn eines Universums mit einem Big-Bäng und dessen Ende als großen End-Knall in mathematischen Formeln zu beschreiben ist nicht viel besser als einen ominösen Gott die ersten Laute sprechen zu lassen. Umihre obstrusen Weltentstehungstheorien auch noch zu „beweisen“ schicken sie Sonden ins All mit der Maßgabe, Messungen durchzuführen, die den Beginn des Universums in der Keimzelle einer Universalkraft, die sich dann in die vier Urkräfte Gravitation,Elektromagnetismus sowie große u. kleine Kernkraft aufteilt. Das ganze wird als Modell eines Wachteleies dargestellt. Am Schluß kommt dann die dunkle Materie, die alles wieder verschwinden läßt…
gerade frisch gesehen in einer Wissenschaftssendung …
Von den Kosten, die der Beweis dieser Behauptung verursacht hat, können Generationen von Esoterikern noch lange zehren … !!
Schönen Abend noch,
Michael K.
Hallo Udo,
ich denke weil die Esos - „das wahre Selbst“ - eine Bewusstseinsveränderung in sich selbst suchen.
Dieses egozentrische Bestreben in sich selbst das Göttliche zu finden
erhebt den Esoteriker in Bewusstseinsebenen, die durch Imagination, Inspiration und Intuition ein übersinnliches Erfassen zulässt. (So ist der Glaube)
Teamorientiert ist ein Eso nicht, aber Gleichgesinnten gegenüber offen
und wenig hinterfragend. Die Natur ist heilig und die unerfüllten Sehnsüchte und Hoffnungen können nur in Harmonie mit ihr eine Heilung und ein Ganzsein bringen.
Ist doch eigentlich toll, dass man mit NaWi-methoden die Spreu
vom Weizen trennen kann.
Ja, solle man meinen, aber die Nawi-Fraktion sucht nach Beweisen und die Esos stehen darüber. Sie suchen den Stein des Weisen - oder habe ihn schon gefunden.
Der bisserl Schaden, welcher durch Esoterik angerichtet werden kann, steht in keinem Verhältnis zu dem bisserl Reichtum - da sind die Esos doch sehr realistisch.
Und das naive und teilweise aggressive Eso - Fußvolk ist auf der Suche nach dem richtigen Weg, da ist man nachsichtig.
Das war im groben meine Meinung.
Gruß
ReMa
