Warum sind Atheisten so zornig?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#41

Hallo Michael,

ich würde mir gern mal einzelne Punkte rausgreifen:

Tja - offensichtlich machen die Eltern in diesem Fall von
ihrem ureigensten Recht Gebrauch, eine Entscheidung
stellvertretend für ihr unmündiges Kind zu treffen und sie tun
das, was sie (nicht Du!) für das Beste für ihr Kind halten.
Dass sie dies unreflektiert tun, ist eine unbegründete
Unterstellung von Deiner Seite.

Formal wird die Einverständniserklärung des Kindes nachgeholt,
wenn dieses die Religionsmündigkeit erreicht. Das nennt man
dann Firmung bzw. Konfirmation.

Atheisten empfinden diese Regelung als „nicht neutral“, weil
das Kind ja von der Geburt bis zur Konfirmation
„indoktriniert“ werde, so dass es am Ende gar keine „freie
Entscheidung“ treffen könne. Darüber möchte ich nun gar nicht
diskutieren, aber wenn Eltern einen christlichen Glauben
haben, dann werden sie auch davon überzeugt sein, dass es das
beste für das Kind ist, diesen Glauben an es weiter zu geben.

Das ist aber nicht der Punkt. Fakt ist, dass man eine Zeit in der Menschen geistig unfähig sind kritisch zu hinterfragen nutzt um ihnen bestimmte Ideen und Konzepte beizubringen. Das ist natürlich nicht ungewöhnlich, sondern wird schlicht ‚Erziehung‘ genannt.

Problematisch wird es aber, wenn man den Kindern dabei angebliche Regeln und Gesetze beibringt, die im Zweifel in Konflikt mit den Gesetzen eines Landes stehen. Dazu kommen anderen konzepte die einigen Religionen inherent sind: Wenn man Kindern Angst mit der ewigen Verdammnis macht ohne ihnen jemals zu erzählen, dass es sowas nicht gibt ist das eben auch problematisch.

Darüber hinaus ist es natürlich ein Problem, dass Religion generell nicht hinterfragt werden will (was logisch ist). Das heisst aber auch, dass man die Kinder nicht grade zu kritischem Denken oder zur Selbstreflektion erzieht. Es dürfte schwer sein, in einem Bereich einen offenen Geist zu haben, wenn man es in einem anderen Bereich nicht darf.

Es wäre also falsch, wenn Christen sich auf die Fahnen
schreiben würden, dass das Christentum eine notwendige
Voraussetzung für Demokratie und Menschenrechte ist, aber es
bildet dafür einen recht fruchtbaren Nährboden.

Tatsächlich aber, war derjenige der in Deutschland anfing sowas wie Menschenrechte zu etablieren, nicht grade ein Freund der Kirchen im allgemeinen oder des Christentums im Speziellen. Das jeder „nach seiner facon selich“ werde, war immerhin der Anfang der Religionsfreiheit bei uns.

Angesichts von Ereignissen wie der Bartholomäusnacht, finde ich es einigermaßen grotesk davon zu sprechen, dass das Christentum die Grundlage für Demokratie und Menschenrechte ist. Das Gegenteil ist doch der Fall: Das Christentum lehrte den Menschen mit dem zufrieden zu sein, was er hat und nicht nach Höherem zu streben. Es lehrte die Gesellschaftsordnung zu akzeptieren um nach dem Tode für die Mühsal entlohnt zu werden.

Christliche Kirchen sind im allgemeinen streng hierarchische Konstrukte mit fast schon dikatorischen Zügen und damit so weit von Demokratie entfernt, wie man nur sein kann.

Zu jeder Zeit? Wenn Du vorher schon über das Grundgesetz
sprachst, so hatten die christlichen Werte natürlich einen
Einfluss darauf (Man denke z. B. an den Gottesbezug in der
Präambel). Außerdem waren viele Geistliche kurz zuvor noch für
ihre Überzeugungen ins KZ gewandert. Auch das kann man
natürlich zerpflücken, weil es nicht nur eine „Bekennende
Kirche“, sondern auch eine „Deutsche Kirche“ gab - aber es
stimmt einfach nicht, dass die Menschenrechte zu jeder Zeit
gegen den Widerstand der Kriche erkämpft werden mussten.

Auch wenn einige Geistliche womöglich ins KZ gingen, die großen Kirchen haben das Treiben fröhlich und mit Begeisterung mitgemacht. Sie haben die Chance auch genutzt um sich eine Reihe von Vergünstigungen und Vorteile zu verschaffen, die teilweise heute noch Bestand haben.

Mal ganz abgesehen davon, dass ganz profane Dinge, wie die Gleichberechtigung der Frau natürlich von den Kirchen ganz massiv bekämpft wurden (und sie bis heute teilweise nicht haben). Auch Rechte, wie die Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit mussten erst gegen den Widerstand der chrisltichen kirchen durchgesetzt werden.

Das ist einfach falsch! Die Kirchen unterwerfen sich natürlich
dem weltlichen Recht (von kleineren Ausnahmen wie
Beichtgeheimnis einmal abgesehen). Und was das Beeinflussen
der Politik anbetrifft: Natürlich darf eine Kirche ihre
Meinung zu einem politischen Thema äußern. Das dürfen alle
anderen Verbände auch. Auf welche andere Weise (außer der
Kommunikation) versucht denn die Kriche sonst noch Einfluss zu
nehmen?

Dennoch dürfen die Kirchen noch heute hochoffiziell gegen das Grundgesetz verstoßen. Weder die Gleichberechtigung der Frau noch andere Gleichstellungsforderugen werden erfüllt. Der Verstoß gegen christliche Grundsätze (wie die Scheidung) ist innerhalb katholischer Einrichtungen ein Kündigungsgrund und bisher ist mir auch noch keine katholische Bischöfin begegnet.

Nicht zugunsten von Religionen, sondern zugunsten von Respekt!

Respekt muss verdient sein. Religionen fordern ihn aber als ein Recht ein. Nur dass es keine Grundlage für diesen Respekt gibt.

Wenn jemand behauptet, die Rückseite des Mondes sein blau-gelb gepunktet und bestehe aus Mürbeteig, muss ich auch auch nicht respektieren! Oder weniger extrem: Wenn jemand behauptet, die Juden seien an allem schuld, dann darf er eine Meinung haben, aber respektieren muss ich ihn oder seine Meinung deswegen noch lange nicht.

Wirklich nicht? Denk mal nach, ich bin sicher da fällt Dir was
ein…
Wenn ich Dir jetzt ein paar dieser zahllosen Beispiele von
Menschen gebe, die sich wegen ihres Glaubens, ehrenamtlich
sozial engagieren, wirst Du vermutlich entgegnen: „Da sieht
man es wieder: Die Kirchen beuten die Ehrenämtler aus!“ Dass
es aber christliche Nächstenliebe gibt, passt einfach nicht in
Dein Weltbild.

Ist es nicht verdammt traurig, dass diese Menschen Nächstenliebe und Güte nur wegen ihres Glaubens haben, womöglich noch, weil sie Angst vor den Konsequenzen haben, die ihr Glauben für anderes handeln vorsieht? Wäre es nicht wünschenswerter, der Mensch würde aus der Vernunft heraus ‚gut‘ handeln?

Es gibt keine christliche Nächstenliebe! Es gibt Nächstenliebe. Ein Konzept ohne das unsere Gesellschaft nicht existieren könnte, ohne das keine Gesellschaft existieren kann und die deshalb von jeder Gesellschaft als notwendige Voraussetzung hervorgebracht wurde.

Wie weit es wirklich mit der Nächstenliebe ist, demonstriert die katholische Kirche ja stets aufs Neue. Und auch, wenn du natürlich recht hast, dass man Religionskritik und Kirchenkritik trennen muss - Kritik am Christentum von der Kritik an der evangelischen oder der katholischen Kirche zu trennen ist Nonsens.

Eine Kirche ist nichts weiter als eine Ansammlung von Menschen mit einer gemeinsamen Interpretation einer wie auch immer gearteten religiösen Geschichte. Das Verhalten dieser Menschen hängt maßgeblich davon ab, in welcher Kirche sie sind. Im Extremfall besteht so eine Kirche zwar nur aus einer Person (dann ist der Begriff ein bisserl irrführend), aber es gibt kein Christentum ohne Kirche.

Beispielsweise kannst du als Evangelikaner eine ganz andere Interpretation haben als die Katholiken oder die Mormonen - aber die ist kein bisschen richtiger oder falsche als die Interpretation der anderen - es gibt kein echtes Christentum, dass man unabhängig von einer Kirche kritisieren könnte.

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#42

Und gegen atheistische Mauern zu rennen ist irrational oder
weniger frustierend?

Es gibt keine atheistischen Mauern. Was soll das sein?

Deine Aussagen sind für Dich richtig, weil Du im Zweifel
festlegtst wer Atheist ist. Einen national-gesinnten
Kamikaze-Flieger wirst Du als religiös, ideologisch aber als
keinesfalls Atheistisch definieren.

Bullshit. Ein national-gesinnter Kamikaze-Flieger tötet im Namen der Nation. Wenn er dabei auch Atheist ist, spielt das keine Rolle. Umgekehrt gab es in der Vergangenheit jede Menge ziemlich übler Personen, die nebenbei Christen, Moslems oder sonstewas waren - auch bei denen glaubt man in der Regel nicht, dass sie ihre Untaten im Namen ihrer jeweiligen Religion verübten.

Bisher hat sich noch niemand im Namen des Atheismus verbrannt oder gesprengt. Mehr wurde nicht gesagt.

Darf der ADAC Einfluss auf Politik nehmen, wenn das auch
Fußgänger betrifft? Warum soll meine Kirche, die mehr zahlende
Mitglieder hat als die Regierung Wähler, nicht meine Position
vertreten?

Die Trennung von Kirche und Staat ist ein lange erkämpftes Privileg und eine wichtige Grundlage für unseren Wohlstand und unsere Freiheit. Der Versuch der Kirche wieder Einfluss zu gewinnen sollte also mit Argwohn betrachtet werden.

Du findest Aufklärung, Demokratie, Religionsfreiheit nicht
politisch?

Verstehe den Zusammenhang nicht.

Warum sollte man Atheismus nicht als Religion
im Rahmen der Religionsfreiheit entragen lassen? Das
Spaghettimonster ist eine Vorlage, man kann auch schlicht
selbige nutzen, da spart man sich die Eintragerei.

Atheisten sollten sich deswegen nicht organisieren, weil sie eben keine homogene Gruppe von Menschen mit irgendwie formulierten Zielen und Ansichten sind. Die Leute, die sich aktiv gegen die Einflussnahme der Religion auf Politik und gesellschaft stellen, organisieren sich bereits und werden auch mehr (richarddawkins.net ist eine gute Adresse).

Auf gar keinen Fall, wollen wir mit Religionen gleichgestellt werden, weil das alles ad absurdum führen würde, was wir versuchen den Menschen klarzumachen.

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#43

Hallo,

Problematisch wird es aber, wenn man den Kindern dabei
angebliche Regeln und Gesetze beibringt, die im Zweifel in
Konflikt mit den Gesetzen eines Landes stehen.

Dann war ja die Erziehung der NS-Zeit vorbildlich. Religionsfrei und nach den Gesetzen des Landes.

Dazu kommen
anderen konzepte die einigen Religionen inherent sind: Wenn
man Kindern Angst mit der ewigen Verdammnis macht

Ich persönlich kenne kein Kind, dem jemals einer Angst mit ewiger Verdammnis gemacht hätte. Kennst du welche?

Darüber hinaus ist es natürlich ein Problem, dass Religion
generell nicht hinterfragt werden will (was logisch ist).

Die Religionswissenschaften tun nichts anderes.
Wovon du redest ist der Glaube.

heisst aber auch, dass man die Kinder nicht grade zu
kritischem Denken oder zur Selbstreflektion erzieht.

Wer tut das nicht? Woher weißt du denn, wie ich erzogen bin und wie ich meine Kinder erzogen habe?

Es dürfte
schwer sein, in einem Bereich einen offenen Geist zu haben,
wenn man es in einem anderen Bereich nicht darf.

So schwer, wie den Mund geschlossen zu halten, wenn man den „Arsch auf“ hat (bezieht sich nicht auf dich), soll nur heißen: Leere Phrasen
Und gleich noch eine:

Respekt muss verdient sein.

Und jetzt wird’s interessant:

Es gibt
Nächstenliebe. Ein Konzept ohne das unsere Gesellschaft nicht
existieren könnte, ohne das keine Gesellschaft existieren kann

Oha. Nächstenliebe gefällt dir so gut, dass sie keinesfalls eine christliche Tugend sein darf.

und die deshalb von jeder Gesellschaft als notwendige
Voraussetzung hervorgebracht wurde.

Wie macht die Gesellschaft das, Nächstenliebe hervorbringen? Und was ist das überhaupt? Ist das wissenschaftlich meß- und beweisbar?

Kritik an der evangelischen oder der katholischen Kirche zu
trennen ist Nonsens.

Auch schön. Du meinst, Herrn Bonnhoeffer abzusprechen, dass er für seinen Glauben ins KZ gegangen ist, Luther seine antisemitischen Tiraden vorzuwerfen, einem Papst anzukreiden, dass er die Waffen der Nazis gesegnet hat und zu bemängeln, dass es keine katholischen Priesterinnen gibt, das sei alles gleich blöd?

Jo

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#44

Bisher hat sich noch niemand im Namen des Atheismus verbrannt
oder gesprengt.

Das ist wohl wahr. Und recht sympathisch.

Die Trennung von Kirche und Staat ist ein lange erkämpftes
Privileg und eine wichtige Grundlage für unseren Wohlstand und
unsere Freiheit. Der Versuch der Kirche wieder Einfluss zu
gewinnen sollte also mit Argwohn betrachtet werden.

Auch hier stimme ich dir vollumfänglich zu.
Das gilt aber nicht nur für christliche Kirchen.

Jo

#45

Nicht mit dem Kopf durch die Wand gehen
Hi El Borbah.

Ich glaube aber, dass das man als Atheist durchaus das Recht hat eine Rechtfertigung für den Glauben an Gott hat zu verlangen.

Ich meine, dass du bei alldem den geschichtlichen Aspekt vergisst, sowohl was das geschichtliche Verhältnis von Gesellschaft und theistischer Religion betrifft als auch die Sozialisationsgeschichte jener Individuen, die zu „gläubigen“ Menschen heranwachsen. Außerdem übersiehst du, dass viele „Rechtfertigungen“ (soweit das möglich ist) in Form theologischer Schriften bereits existieren.

  1. Das Christentum (um das geht´s dir doch) hat heute im Westen sehr viel weniger soziale Macht als in den vorausgehenden Jahrhunderten und Jahrtausenden. Seit der Aufklärung ist es auf 5 oder maximal 10 Prozent seiner vormaligen Macht zurückgedrängt worden. Aus Atheistensicht dürfte das keine schlechte Nachricht sein. Natürlich weißt du das alles. Nun willst du ihm die letzten 5 Prozent oder so auch noch nehmen. Mit dem Kopf durch die Wand geht das allerdings nicht. Womit wir zu Punkt 2 kommen.

  2. Du forderst von Usern, ihren Glauben zu rechtfertigen (= überzeugend zu begründen) und rechtfertigst deine Forderung mit einer breit angelegten Übersicht über Einflussnahme und andere mutmaßlich negative Aktivitäten der Kirche in Bezug auf Staatsbürger. Dein Argument scheint zu sein: Wenn denn diese Aktivitäten negativ und für einen normal intelligenten Gläubiger in dieser Negativität zu erkennen sind, dann sollten diese Gläubigen vom Glauben an den kirchlich verkündeten Gott ablassen – AUSSER sie begründen diesen Glauben in einer Weise, der ihn – und damit die von dir beklagten mutmaßlichen Negativerscheinungen – als unverzichtbar, also notwendig erscheinen lässt.

Damit überlastest du die Kapazitäten der angesprochenen User erheblich. Ich will diese damit nicht schlechtmachen, sondern aus deiner Schusslinie nehmen – denn deine Forderung ist unmöglich realisierbar. Der Kerninhalt der christlichen Religion ist objektiv nicht belegbar (Gottesexistenz sowie die Bedeutung als auch die Existenz von JC), und auch das weißt du. Ohne eine solche Beweisbarkeit aber ist keine „Rechtfertigung“ des Glaubens möglich. In diesem Duell, sofern es nach deinen Regeln läuft, haben die Gläubigen keine Chance.

Also ist dein Anliegen, so nachvollziehbar es aus atheistischer Sicht auch sein mag, komplett sinnlos. Es zielt an der „Natur“ des christlichen Glaubens vorbei.

Jedes Dorf hat mindestens eine Kirche die zu gewissen Gelegenheiten bimmelt. In vielen Gegenden ist es gesellschaftlich verpflichtend den Gottesdiensten beizuwohnen. Gläubige Eltern lassen ihre Kinder taufen (oder beschneiden) während sich diese noch im Säuglingsalter befinden.

Hier klagst du an und lieferst gleichzeitig, ohne dir dessen bewusst zu sein, Hinweise auf Gründe für die Unmöglichkeit deiner Forderung. Denn was du beschreibst, gehört zum Sozialisationsprozess gläubiger Individuen. Sie wachsen in einem glaubensorientierten Umfeld (Familie, Kindergarten, Schule) heran und verinnerlichen die entsprechenden Vorstellungen und Werte. Dazu ein Link:

http://www.neon.de/artikel/sehen/gesellschaft/die-so…

Zitat:

_Schon im frühen Alter, circa bis zum dritten Lebensjahr, findet die primäre Sozialisation statt. Oder auch die zweite, soziokulturelle Geburt, wie sie die Soziologen nennen. Während dieser vermittelt die Familie die kulturelle Rolle und internalisiert Normen und Werte. Also auch kirchliche Auffassungen, Gepflogenheiten und Einstellungen. Zwar erinnert man sich erst ab dem dritten Lebensjahr, jedoch verankern sich solches Wissen und solche Einstellungen im Unterbewusstsein.

Auch in der sekundären und tertiären Phase, in der die individuelle Persönlichkeit entfaltet wird und reift, geht die religiöse Prägung weiter._

Du siehst, dass die religiösen Vorstellungen so früh in das kindliche Unbewusste platziert werden und dort so tiefe Wurzeln schlagen, dass es später für das reife Ich praktisch unmöglich ist, diese Wurzeln zu erkennen und zu analysieren.

Das geschieht scheinbar vollkommen selbstverständlich ohne die Reflektion darüber, dass man damit einen Menschen, der noch nichteinmal Sprachkenntnisse hat und garnicht Kenntnisse über Gott und Religion haben kann und schon garnicht fähig ist darüber nachzudenken, einer bestimmten Religion zuordnet.

Aber wer ist hier „man“? Das sind Menschen, die ihrerseits religiös sozialisiert wurden. Von diesen kannst du unmöglich erwarten, dass sie darauf verzichten, das, was sie gefühlsmäßig als „wahr“ akzeptieren und dessen Quellen tief im Unbewussten liegen, an die folgende Generation weiterzugeben. Du kannst an sie appellieren, ja, aber du kannst nicht fordern, dass sie sich für ihr Verhalten rechtfertigen. Denn dieses Verhalten ist weitgehend unbewusst motiviert, auch wenn die Gläubigen gelernt haben (mehr oder weniger), ihr Verhalten in Ansätzen zu begründen (allerdings nur auf der Ebene des Glaubens an die Autorität der Bibel).

Die Kultur Deutschlands wird vor allem von Kirschenvertretern als „christlich geprägt“ bezeichnet, was meiner Ansicht nach nicht haltbar ist

Dieser Tippfehler ist zu köstlich, als dass ich ihn ignorieren könnte. Also, ich sehe auch nicht, warum Repräsentanten des Obsthandels für solche Aussagen kompetent sein sollen.

Die Mehrheit der Gläubigen lebt in der Vorstellung, dass moralische Werte, die zu unserem Grundgesetzt und zu den Menschenrechten geführt haben, nur aus dem Glauben an Gott möglich sind. Das stimmt aber nicht. Die Menschenrechte mussten zu jeder Zeit gegen den Widerstand der Kirchen erkämpft werden.

Das stimmt. Die Menschenrechte waren ursprünglich Ideen innerhalb der stoischen Philosophie. Sofern das Christentum überhaupt vergleichbare Ideen entwickelte, waren diese von der Stoa inspiriert. Allerdings steht der christliche Glaubenszwang, wie er bis zur Aufklärung bestand, sowie die durch das Christentum praktizierte moralische Negativierung und Bekämpfung Andersdenkender bzw. –gläubiger in diametralem Gegensatz zu den uns geläufigen Menschenrechten. Damit fällt das Christentum als Motor der Menschenrechte so gut wie komplett aus der Rechnung.

Der Vatikanstaat ist bis heute das einzige europäische Land das die europäischen Menschenrechtskonventionen ablehnt.

Er lehnt die Ratifizierung ab, das ist nicht genau dasselbe. Ein Bekenntnis zu den Menschenrechten ist bei Theologen absolut Usus. Sie sind um ihren Seiltanz nicht zu beneiden: Einerseits müssen sie die Menschenrechte, die als das Fundament jedes Rechtsdenkens konzipiert sind, anerkennen, andererseits stehen für sie die original christlichen Prinzipien in der Hierarchie ganz oben. Daher ihr „Jein“ zu den Menschenrechten, denn würden sie diese formal anerkennen, bedeutete dies eine Relativierung der christlichen Prinzipien.

Für mich als Atheisten haben Religionen einfach einen zu starken Einfluss auf Gesellschaften überall auf der Welt

Du müsstest hinzufügen: „noch immer“, und auch: „wenn auch längst nicht mehr so stark wie früher“. So wird das Gesamtbild klarer.

Und es gibt nichts was von Religionen hervorgebracht wurde was jemals einen gesellschaftlichen Nutzen gehabt hätte. Die moralischen Werte der Religionen widersprechen der allgemeinen Idee von der Würde und Gleichheit des Menschen und wie gesagt wurden die Menschenrechte gegen den Widerstand von Religionen durchgesetzt.

Hier wirfst du die diversen Religionen undifferenziert in einen Topf. Gegenbeispiel Ashoka: Dieser indische König war zunächst von äußerst kriegerischer Natur und ließ zahlreiche Menschen grausam niedermetzeln. Nach einer besonders furchtbaren Schlacht ging er in sich und machte, auch in der politischen Praxis, eine 180-Grad-Kehre hin zu den pazifistischen Prinzipien des Buddhismus, dessen wichtigster Förderer er wurde. Hier ist eine Inschrift (eines der Edikte Ashokas), die diesen Prozess schildert (Piyadasi = Ashoka):

König Piyadasi bezwang die Kalingas acht Jahre nach seiner Krönung. Einhundertfünfzigtausend wurden vertrieben, Einhunderttausend getötet und viele mehr starben (aus anderen Gründen). Nachdem die Kalingas erobert waren empfand Piyadasi eine starke Hinwendung zum Dharma, eine Liebe zum Dharma und zur Unterweisung im Dharma. Nun empfindet Piyadasi große Reue, die Kalingas besiegt zu haben.

Chan

#46

Und gegen atheistische Mauern zu rennen ist irrational oder
weniger frustierend?

Es gibt keine atheistischen Mauern. Was soll das sein?

Und das ausgerechnet in diesem Thema festzustellen. Was wenn nicht solche Mauern sind hier eigentliches Thema?

Bisher hat sich noch niemand im Namen des Atheismus verbrannt
oder gesprengt. Mehr wurde nicht gesagt.

Bist du dir da so sicher? Mir fallen einige Konflikte ein, wo dergleichen im Namen des Atheismus sehr wohl passiert ist. Aber wie schon geschrieben, wird dem dann ein anderer Namen gegeben und alle Atheisten schlafen wieder selig - *ah - ruhig.

Die Trennung von Kirche und Staat ist ein lange erkämpftes
Privileg und eine wichtige Grundlage für unseren Wohlstand und
unsere Freiheit. Der Versuch der Kirche wieder Einfluss zu
gewinnen sollte also mit Argwohn betrachtet werden.

Dieses hat zum einen überhaupts nichts mit der Trennung von Staat und Kirche zu tun und zum anderen tut sie dieses seit jeher wie eben jede andere Lobbygruppe auch.

Du findest Aufklärung, Demokratie, Religionsfreiheit nicht
politisch?

Verstehe den Zusammenhang nicht.

Zusammenhang: Atheisten erreichen politisch mehr, als mancher Atheist hier behauptet.

Auf gar keinen Fall, wollen wir mit Religionen gleichgestellt
werden, weil das alles ad absurdum führen würde, was wir
versuchen den Menschen klarzumachen.

Mh, Atheisten stehen doch hoffentlich sehr wohl gleich zu Gläubigen. Und beiden haben dieses Recht.

Gruss,
Eli

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#47

Hallo,

man versuche mal als Atheist ohne böse Absichten mit einem
überzeugten Gläubigen offen über Glauben zu reden, ohne den
Gläubigen zu beleidigen - das ist meist ein Eiertanz, der
schief geht.

Ich vermute, dass liegt daran, dass du nicht über den Glauben desjenigen reden willst den du ansprichst, sondern über den Glauben von dem du dir einen Begriff gemacht hast (der vielleicht deinen Unglauben begründet).

Gruß
Werner

#48

Dann war ja die Erziehung der NS-Zeit vorbildlich.
Religionsfrei und nach den Gesetzen des Landes.

Fand den Gedanken erst interessant. Letztlich aber am Thema vorbei und du versuchst hier irgendwie einen Nazi-Zusammenhang zu zimmern. Die Aussage war, dass es problematisch ist, wenn religiöse Regeln gegen die Gesetze des Landes verstoßen. Das Christentum war zu NS-Zeiten noch deutlich weiter verbreitet als heute, trotzdem würde ich daraus keinen Zusammenhang zimmern wollen.

Ich persönlich kenne kein Kind, dem jemals einer Angst mit
ewiger Verdammnis gemacht hätte. Kennst du welche?

In Deutschland mindestens eins. In den USA gibt es mehrere gut dokumentierte Fälle zu dem Thema.

Die Religionswissenschaften tun nichts anderes.
Wovon du redest ist der Glaube.

Ich denke man muss hier zwischen Theologie und Religionswissenschaften differenzieren. Während die Religionswissenschaft die Religion zum Objekt hat und gleichsam von aussen betrachtet, ist die Theologie eine Auseinandersetzung mit der Religion von innen.

Religionswissenschaft kann auch der betreiben der nicht glaubt, Theologie nicht. Aus dem Grund sind die Religionswissenschaften in Bezug auf meine Aussage kein Argument.

Wer tut das nicht? Woher weißt du denn, wie ich erzogen bin
und wie ich meine Kinder erzogen habe?

Wir kommen hier in einen Bereich, wo ich ein klein wenig dogmatisch bin. Für mich ist die wissenschaftliche Methode eine Weltsicht und nicht nur ein Arbeitsmittel. Warum sollte jemand, der nicht in der Lage ist in einem Aspekt des Lebens zwischen Phantasie und Realität zu unterscheiden, dazu in einem anderen Aspekt seines Lebens in der Lage sein?

So schwer, wie den Mund geschlossen zu halten, wenn man den
„Arsch auf“ hat (bezieht sich nicht auf dich), soll nur
heißen: Leere Phrasen

Wie schon gesagt: Wem beigebracht wird, Jesus und Gott nicht kritisch zu hinterfragen, der wird es schwer haben anderes kritisch zu hinterfragen. Ohne Fragen kein Fortschritt.

Oha. Nächstenliebe gefällt dir so gut, dass sie keinesfalls
eine christliche Tugend sein darf.

Mir ist ganz egal wie du das nennst. Aber Fakt ist, dass Großzügigkeit gegen anderen Mitmenschen keine Tugend ist, die das Christentum für sich gepachtet hat. Praktisch jede Religion, selbst die atheistischen, enthalten dieses Konzept. Selbst der kategorische Imperativ von Kant haut in diese Kerbe.

Deshalb ja: Es handelt sich dabei nicht um eine christliche sondern um eine menschliche Tugend!

Wie macht die Gesellschaft das, Nächstenliebe hervorbringen?
Und was ist das überhaupt? Ist das wissenschaftlich meß- und
beweisbar?

Sie ist beobachtbar. Das ist eine hinreichende Bedingung. Deine Variation des ‚kann man Liebe messen?‘-Argumentes ist nicht stichhaltig. Zumal man Nächstenliebe vermutlich auch messen könnte, wenn man sich die Mühe machen würde die entsprechenden Statistiken und Regeln aufzustellen.

Auch schön. Du meinst, Herrn Bonnhoeffer abzusprechen, dass er
für seinen Glauben ins KZ gegangen ist, Luther seine
antisemitischen Tiraden vorzuwerfen, einem Papst anzukreiden,
dass er die Waffen der Nazis gesegnet hat und zu bemängeln,
dass es keine katholischen Priesterinnen gibt, das sei alles
gleich blöd?

Ich habe nichts dergleichen getan. Aber Bonnhoeffers Verhalten war nicht die Regel, sondern die Ausnahme und das es keine katholischen Priesterinnen gibt ist nur ein Beispiel dafür, dass die Kirche ihre eigenen Regeln noch heute über die Gesetze Deutschlands stellt.

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#49

Hallo,

ich bin weniger zornig, als viel mehr mißtrauisch. Mißtrauisch Menschen gegenüber, die so offensichtlich irrationales Verhalten an den Tag legen. Ich denke es ist legitim Personen zu mißtrauen, deren Verhalten man nicht nachvollziehen kann. Insbesondere, wenn diese Menschen sich dann auch noch zu Organisationen zusammenschließen.

Und, auch wenn ich hier nicht alle Religionen über einen Kamm scheren möchte, verehren die meisten mir bekannten(!) Religionen einen Gott der mir persönlich äußerst unsympathisch ist. Allein schon die Idee, dass dieser Gott Wesen mit Verstand, freiem Willen und Gefühlen erschafft und diese dann bestraft, wenn sie ihm, aufgrund dieser Fähigkeiten, nicht gehorchen. Das ist doch einfach nur sadistisch und krank.

Gruß

Anwar

#50

Hallo!

Problematisch wird es aber, wenn man den Kindern dabei
angebliche Regeln und Gesetze beibringt, die im Zweifel in
Konflikt mit den Gesetzen eines Landes stehen. Dazu kommen
anderen konzepte die einigen Religionen inherent sind: Wenn
man Kindern Angst mit der ewigen Verdammnis macht ohne ihnen
jemals zu erzählen, dass es sowas nicht gibt ist das eben auch
problematisch.

Sehe ich ganz genauso. Aber das sind nicht Merkmale einer christlichen Erziehung, sondern Merkmale einer funamentalisitischen Erziehung.

Diesen feinen Unterschied darf man schon machen, denn dasselbe gilt in der Politik: Nicht jeder Linke ist ein Stalinist, nicht jeder Patriot ein Nazi, … usw. … und eben auch nicht jeder Christ ein Fundamentalist!

Das
heisst aber auch, dass man die Kinder nicht grade zu
kritischem Denken oder zur Selbstreflektion erzieht. Es dürfte
schwer sein, in einem Bereich einen offenen Geist zu haben,
wenn man es in einem anderen Bereich nicht darf.

Komisch, das was ich als „christliche Erziehung“ kennen gelernt habe, kam sogar ganz ohne Verbote aus. Aber natürlich weißt Du als Außenstehender darüber besser Bescheid, als jemand, der das aus eigenener Erfahrung kennt. (JoCor hat da auch schon seinen/ihren (?) Teil dazu geschrieben).

Angesichts von Ereignissen wie der Bartholomäusnacht, finde
ich es einigermaßen grotesk davon zu sprechen, dass das
Christentum die Grundlage für Demokratie und Menschenrechte
ist.

Habe ich das getan? Lies nochmal nach!

Ich habe lediglich gesagt, dass es wahrscheinlicher war, dass diese Ideen in einem christlich geprägten Abendland entstanden als im Fernen Osten. Ich habe es auch begründet, warum das so ist! Ich habe mit keiner Silbe behauptet, dass das Christentum die inhaltliche Grundlage für die Aufklärung sei.

Christliche Kirchen sind im allgemeinen streng hierarchische
Konstrukte mit fast schon dikatorischen Zügen und damit so
weit von Demokratie entfernt, wie man nur sein kann.

Ja, klar, … Schon mal was von der evangelischen Kirche gehört? Die ist durch und durch demokratisch organisiert. Der Kirchengemeinderat wird genauso demokratisch gewählt, wie jedes Kirchengremium. Die Landesbischöfe werden durch Wahl bestimmt und haben - was das Wirken der Pfarrer anbetrifft, nur sehr eingeschränkte Weisungsbefugnisse. Es gibt eine sehr flache Hierarchie. Insbesondere gibt es kein Kirchenoberhaupt.

Für Luther ist ein Geistlicher ein Mensch aus der Gemeinde, dessen Job die Verkündigung ist, aber er steht hierarchisch nicht höher als die Gemeinde. Deswegen bekommen beim evangelischen Abendmahl alle Gläubigen gleichermaßen Brot und Wein (im Gegensatz zum katholischen Ritus).

Nicht zugunsten von Religionen, sondern zugunsten von Respekt!

Respekt muss verdient sein.

Ich hatte in einem anderen Posting schon klargestellt, dass ich dabei den Respekt gegenüber Menschen gemeint habe. Soviel ich weiß (ich habe es nicht gesehen), zielt dieses Video ganz plump darauf ab, die religiösen Gefühle von Andersgläubigen zu verletzen. Das ist respektlos. Und den Respekt vor der Würde eines Menschen, muss man sich eben nicht verdienen. Das ist der oberste Grundsatz aller Menschenrechte und steht nicht ohne Grund im ersten Artikel des Grundgesetzes.

Ist es nicht verdammt traurig, dass diese Menschen
Nächstenliebe und Güte nur wegen ihres Glaubens haben,

Nee, nee, nee: Andersrum wird ein Schuh draus!

Traurig ist nicht, dass Menschen wegen ihres Glaubens Nächstenliebe zeigen. Traurig ist, dass es Menschen gibt, die gar keine Nächstenliebe haben.

womöglich noch, weil sie Angst vor den Konsequenzen haben, die
ihr Glauben für anderes handeln vorsieht?

„Glaube, Liebe, Hoffnung“ sagt Paulus. Von Angst ist da keine Rede!

Wäre es nicht
wünschenswerter, der Mensch würde aus der Vernunft heraus
‚gut‘ handeln?

Wäre es nicht wünschenswert, wenn der Mensch überhaupt „gut“ haneln würde? Die Motive sind doch völlig wurscht. Bei Dir hört es sich so an, als wenn selbstloses Handeln dann gut ist, wenn es ohne Religion gezeigt wird. Wenn es jedoch mit oder wegen Religion gezeigt wird, ist es schlecht.

Wo bleibt die Objektivität?

Es gibt keine christliche Nächstenliebe! Es gibt
Nächstenliebe.

(s. JoCor)

Und auch, wenn du
natürlich recht hast, dass man Religionskritik und
Kirchenkritik trennen muss - Kritik am Christentum von der
Kritik an der evangelischen oder der katholischen Kirche zu
trennen ist Nonsens.

Womit Du gesagt hast:
Natürlich muss man da unterscheiden, aber es wäre Nonsense, wenn man da einen Unterschied machen würde.

Wie hast Du es denn so mit der Logik?

Eine Kirche ist nichts weiter als eine Ansammlung von Menschen
mit einer gemeinsamen Interpretation einer wie auch immer
gearteten religiösen Geschichte.

Nein, es ist keine „Ansammlung“. Es ist eine organisierte Institution. Folglich ist der geglaubte Inhalt schon etwas anderes als die Verwaltungsstrukturen.

Beispielsweise kannst du als Evangelikaner eine ganz andere
Interpretation haben als die Katholiken oder die Mormonen -
aber die ist kein bisschen richtiger oder falsche als die
Interpretation der anderen - es gibt kein echtes Christentum,
dass man unabhängig von einer Kirche kritisieren könnte.

Naja, es gibt schon ein paar Gemeinsamkeiten aller christlicher Kirchen. Trotzdem respektiere ich es, dass Du klar gemacht hast, dass man durchaus zwischen den Konfessionen unterscheiden muss, und den Protestanten z. B. nicht den Papst vorwerfen kann. Der UP trennt da nicht so sauber.

Michael

#51

Hallo,

Deine Aussagen sind für Dich richtig, weil Du im Zweifel
festlegtst wer Atheist ist. Einen national-gesinnten
Kamikaze-Flieger wirst Du als religiös, ideologisch aber als
keinesfalls Atheistisch definieren.

Eine KAMIKAZE (zu deutsch „Göttlicher Wind“)-Flieger als nicht gerade atheistisch zu definieren ist wohl auch nicht besonders weit hergeholt.

Gruß

Anwar

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#52

Hi El Borbah.

Hallo,
Vielen Dank für deinen sachlichen Beitrag.

Ich glaube aber, dass das man als Atheist durchaus das Recht hat eine Rechtfertigung für den Glauben an Gott hat zu verlangen.

Ich meine, dass du bei alldem den geschichtlichen Aspekt
vergisst, sowohl was das geschichtliche Verhältnis von
Gesellschaft und theistischer Religion betrifft als auch die
Sozialisationsgeschichte jener Individuen, die zu „gläubigen“
Menschen heranwachsen. Außerdem übersiehst du, dass viele
„Rechtfertigungen“ (soweit das möglich ist) in Form
theologischer Schriften bereits existieren.

Ich will die Leute eigentlich nur zum Nachdenken anregen, damit sie nicht immer alles, was von Aussen vorgegeben wird, als so selbstverständlich ansehen. Wenn ich nach einer Rechtfertigung frage, erwarte ich nicht wirklich eine Antwort. Aber ich gehe davon aus, dass über diese Frage nachgedacht wird.

  1. Das Christentum (um das geht´s dir doch)

Mir gehts generell um Religion. Das Christentum hat aber zwangsweise einen Schwerpunkt in einem deutschsprachigen Forum.

hat heute im
Westen sehr viel weniger soziale Macht als in den
vorausgehenden Jahrhunderten und Jahrtausenden. Seit der
Aufklärung ist es auf 5 oder maximal 10 Prozent seiner
vormaligen Macht zurückgedrängt worden. Aus Atheistensicht
dürfte das keine schlechte Nachricht sein. Natürlich weißt du
das alles. Nun willst du ihm die letzten 5 Prozent oder so
auch noch nehmen. Mit dem Kopf durch die Wand geht das
allerdings nicht. Womit wir zu Punkt 2 kommen.

In den 70er Jahren gab es in Deutschland noch Gesetze die ganz klar religiösen Ursprung hatten. Wer einem unverheirateten Paar eine Zimmer anbot in dem sie dann Sex hatten, machte sich strafbar. Homosexuelle Handlungen waren strafbar.
Immernoch gibt es das Blasphemiegesetz in abgeschwächter Form.
Die letzten 5% sind immernoch zu viel. Und mir ist klar, dass sich da die nächsten Jahre oder Jahrzehnte nicht viel ändern wird.

  1. Du forderst von Usern, ihren Glauben zu rechtfertigen (=
    überzeugend zu begründen) und rechtfertigst deine Forderung
    mit einer breit angelegten Übersicht über Einflussnahme und
    andere mutmaßlich negative Aktivitäten der Kirche in Bezug auf
    Staatsbürger. Dein Argument scheint zu sein: Wenn denn diese
    Aktivitäten negativ und für einen normal intelligenten
    Gläubiger in dieser Negativität zu erkennen sind, dann sollten
    diese Gläubigen vom Glauben an den kirchlich verkündeten Gott
    ablassen – AUSSER sie begründen diesen Glauben in einer Weise,
    der ihn – und damit die von dir beklagten mutmaßlichen
    Negativerscheinungen – als unverzichtbar, also notwendig
    erscheinen lässt.

Ja, ich denke das hast du ganz gut zusammengefasst.
Historisch gesehen ist die katholische Kirchenführung in meinen Augen nichts anderes als eine Verbrecherbande. Nicht nur, dass in der Vergangenheit unvorstellbare Verbrechen wie Genozid direkt von der katholischen Kirche durchgeführt wurden, diese Verbrechen werden bis heute offiziell geleugnet oder relativiert. Von Aufarbeitung kann keine Rede sein.
Die allermeisten bekennenden Katholiken wissen von diesen Verbrechen garnichts. Hätten sie davon Kenntniss, dann würden sie wohl aus der Kirche austreten, so wie es Viele getan haben nachdem die jüngsten Missbrauchsfälle bekannt wurden und die Kirche das Ganze unter den Teppich kehrte.

Damit überlastest du die Kapazitäten der angesprochenen User
erheblich. Ich will diese damit nicht schlechtmachen, sondern
aus deiner Schusslinie nehmen – denn deine Forderung ist
unmöglich realisierbar. Der Kerninhalt der christlichen
Religion ist objektiv nicht belegbar (Gottesexistenz sowie die
Bedeutung als auch die Existenz von JC), und auch das weißt
du. Ohne eine solche Beweisbarkeit aber ist keine
„Rechtfertigung“ des Glaubens möglich. In diesem Duell, sofern
es nach deinen Regeln läuft, haben die Gläubigen keine Chance.

Es gibt eine nicht unerhebliche Anzahl von Christen die der Auffassung sind die Bibel sei ein historischer Tatsachenbericht.

Also ist dein Anliegen, so nachvollziehbar es aus
atheistischer Sicht auch sein mag, komplett sinnlos. Es zielt
an der „Natur“ des christlichen Glaubens vorbei.

Jedes Dorf hat mindestens eine Kirche die zu gewissen Gelegenheiten bimmelt. In vielen Gegenden ist es gesellschaftlich verpflichtend den Gottesdiensten beizuwohnen. Gläubige Eltern lassen ihre Kinder taufen (oder beschneiden) während sich diese noch im Säuglingsalter befinden.

Hier klagst du an und lieferst gleichzeitig, ohne dir dessen
bewusst zu sein, Hinweise auf Gründe für die Unmöglichkeit
deiner Forderung. Denn was du beschreibst, gehört zum
Sozialisationsprozess gläubiger Individuen. Sie wachsen in
einem glaubensorientierten Umfeld (Familie, Kindergarten,
Schule) heran und verinnerlichen die entsprechenden
Vorstellungen und Werte. Dazu ein Link:

Ich selbst bin ja auch in einem gewissen religiösen Umfeld aufgewachsen. Ich wurde getauft und nahm am Religionsuntericht teil. Meine Eltern, und das war vielleicht mein Glück, waren nur insofern religiös als dass sie durch gelegentliche Kirchgänge die gesellschaftlichen Normen erfüllten. Meine Oma leierte bei jeder Gelegenheit Bibelverse herunter; wobei ich akustisch und inhaltlich kaum etwas verstand. Und wenn ich mal bei meiner Tante übernachtete, wollte sie vor dem Zubettgehen immer mit mir beten: „Ich bin klein, mein Herz ist rein. Soll niemand drin wohnen als Jesus allein.“ Ich war ziemlich erbost, dass nur Jesus in meinen Herzen wohnen soll und nicht auch zumindest meine Mama!
Dann gabs da noch das Weihnachtsfest und den dazugehörigen Fernsehabend mit diesen alten Jesusfilmen…
Ich hab selbst als Kind nie an Gott gelglaubt. Für mich waren das immer nur Sagen und Legenden.
Wieso soll ein Erwachsener, der zwar mehr religiösen Einfluss in seiner Kindheit erlebte als ich, nicht dazu in der Lage sein über all das nachzudenken?

http://www.neon.de/artikel/sehen/gesellschaft/die-so…

Zitat:

_Schon im frühen Alter, circa bis zum dritten Lebensjahr,
findet die primäre Sozialisation statt. Oder auch die zweite,
soziokulturelle Geburt, wie sie die Soziologen nennen. Während
dieser vermittelt die Familie die kulturelle Rolle und
internalisiert Normen und Werte. Also auch kirchliche
Auffassungen, Gepflogenheiten und Einstellungen. Zwar erinnert
man sich erst ab dem dritten Lebensjahr, jedoch verankern sich
solches Wissen und solche Einstellungen im Unterbewusstsein.

Auch in der sekundären und tertiären Phase, in der die
individuelle Persönlichkeit entfaltet wird und reift, geht die
religiöse Prägung weiter._

Du siehst, dass die religiösen Vorstellungen so früh in das
kindliche Unbewusste platziert werden und dort so tiefe
Wurzeln schlagen, dass es später für das reife Ich praktisch
unmöglich ist, diese Wurzeln zu erkennen und zu analysieren.

Das was du da beschreibst ist ja genau das was ich kritisiere. Und ich muss einfach darauf aufmerksam machen auch wenn es unwahrscheinlich ist dass ich überhaupt gehört werde.

Das geschieht scheinbar vollkommen selbstverständlich ohne die Reflektion darüber, dass man damit einen Menschen, der noch nichteinmal Sprachkenntnisse hat und garnicht Kenntnisse über Gott und Religion haben kann und schon garnicht fähig ist darüber nachzudenken, einer bestimmten Religion zuordnet.

Aber wer ist hier „man“? Das sind Menschen, die ihrerseits
religiös sozialisiert wurden. Von diesen kannst du unmöglich
erwarten, dass sie darauf verzichten, das, was sie
gefühlsmäßig als „wahr“ akzeptieren und dessen Quellen tief im
Unbewussten liegen, an die folgende Generation weiterzugeben.
Du kannst an sie appellieren, ja, aber du kannst nicht
fordern, dass sie sich für ihr Verhalten rechtfertigen. Denn
dieses Verhalten ist weitgehend unbewusst motiviert, auch wenn
die Gläubigen gelernt haben (mehr oder weniger), ihr Verhalten
in Ansätzen zu begründen (allerdings nur auf der Ebene des
Glaubens an die Autorität der Bibel).

Ich kann erwarten, dass darüber nachgedacht wird was die Taufe eines Säuglings bedeutet. Ich kann dazu anregen über den Ursprung der Kindstaufe nachzudenken und kann fragen ob man das im Jahr 2012 noch unbedingt praktizieren muss.

Die Kultur Deutschlands wird vor allem von Kirschenvertretern als „christlich geprägt“ bezeichnet, was meiner Ansicht nach nicht haltbar ist

Dieser Tippfehler ist zu köstlich, als dass ich ihn ignorieren
könnte. Also, ich sehe auch nicht, warum Repräsentanten des
Obsthandels für solche Aussagen kompetent sein sollen.

Hehe, wäre mir niemals aufgefallen.

Und es gibt nichts was von Religionen hervorgebracht wurde was jemals einen gesellschaftlichen Nutzen gehabt hätte. Die moralischen Werte der Religionen widersprechen der allgemeinen Idee von der Würde und Gleichheit des Menschen und wie gesagt wurden die Menschenrechte gegen den Widerstand von Religionen durchgesetzt.

Hier wirfst du die diversen Religionen undifferenziert in
einen Topf. Gegenbeispiel Ashoka: Dieser indische König war
zunächst von äußerst kriegerischer Natur und ließ zahlreiche
Menschen grausam niedermetzeln. Nach einer besonders
furchtbaren Schlacht ging er in sich und machte, auch in der
politischen Praxis, eine 180-Grad-Kehre hin zu den
pazifistischen Prinzipien des Buddhismus, dessen wichtigster
Förderer er wurde. Hier ist eine Inschrift (eines der Edikte
Ashokas), die diesen Prozess schildert (Piyadasi = Ashoka):

Was ich meine sind Errungenschaften. Natürlich gab es einzelne Individuen die durch eine Religion zum Besseren gekehrt wurden. Aber aus Religionen ist nie etwas nützliches für die Gesamtheit der Menschen hervorgegangen. Manche argumentieren ohne die Kirche hätte es niemals diese wunderbaren Werke von Back oder Mozart gegeben. Das mag stimmen, aber vielleicht hätten die beiden ihre „Begabung“ für eine andere, vielleicht noch wundervollere Musik genutzt.

#53

Hi.

ich bin weniger zornig, als viel mehr mißtrauisch. Mißtrauisch
Menschen gegenüber, die so offensichtlich irrationales
Verhalten an den Tag legen. Ich denke es ist legitim Personen
zu mißtrauen, deren Verhalten man nicht nachvollziehen kann.

Und was willst du damit zum Ausdruck bringen? Dass alle Menschen, die nicht so denken und sich verhalten wie du, fragwürdige Gesellen sind? „Misstrauen“ gegenüber dem, was man nicht versteht, ist Befangenheit, und Befangenheit blockiert jedes Verstehen. Deine Argumentation ist - genaugenommen - ein Plädoyer für Provinzialismus und Abschottung gegenüber allem Fremdartigen. Das hebt dich bzw. deine Einstellung bestimmt nicht über das, was du kritisierst.

Und, auch wenn ich hier nicht alle Religionen über einen Kamm
scheren möchte, verehren die meisten mir bekannten(!)
Religionen einen Gott der mir persönlich äußerst unsympathisch
ist.

Antipathie ist ein denkbar schlechtes Argument. Damit appellierst du nur an Gefühle, die keinen Erkenntniswert haben.

Allein schon die Idee, dass dieser Gott Wesen mit
Verstand, freiem Willen und Gefühlen erschafft und diese dann
bestraft, wenn sie ihm, aufgrund dieser Fähigkeiten, nicht
gehorchen. Das ist doch einfach nur sadistisch und krank.

Und was willst du damit sagen? Abgesehen davon, dass die beiden letzten Adjektive die Brett-Netiquette verletzen (von mir sind schon wegen weitaus harmloserer Formulierungen Artikel gelöscht worden), produzierst du damit null argumentative Substanz. Kein universales Gesetz schreibt vor, dass ein Gott den Prinzipien des Menschenrechts zu gehorchen habe. Genau das aber scheint deine Idee zu sein - dass ein Gott, der „sadistisch und krank“ ist, unmöglich existieren könne. Das ist, von der Logik her, ein Fehlschluss.

Chan

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#54

Man sieht sich wieder.
.

Grüß Dich.

Freut mich, Dir wieder zu begegnen.

abifiz

#55

Hallo.

Weiter unten hatte ich einen Thread erstellt mit der Frage
nach der Grundlage für den Glauben. Ich gab dabei zu erkennen,
dass ich Atheist bin und mich über die Selbstverständlichkeit
des Glaubens wundere.

Und ich mich nun wunderen, weil ich dort diese Behauptung in
Frage gestellt habe und die Gegenbehauptung aufgestellt habe,
dass die meisten gläubigen Menschen sich immer wieder selber
der Frage aussetzen.

Jetzt soll ich deine Behauptung widerlegen?

Im Judentum geht dieses soweit, dass dieses In-frage-stellen
gar religiöse Pflicht des Einzelnen ist.

Im Judentum ist es auch Pflicht die Tora zu studieren und sich möglichst reichtlich fortzupflanzen um das jüdische Volk zu wachsen zu lassen. Ein durchschnittlicher orthodoxer Jude hat im Alter von 60 Jahren um die 50 Enkel.

Das geschieht scheinbar vollkommen
selbstverständlich ohne die Reflektion darüber, dass man damit
einen Menschen, der noch nichteinmal Sprachkenntnisse hat und
garnicht Kenntnisse über Gott und Religion haben kann und
schon garnicht fähig ist darüber nachzudenken, einer
bestimmten Religion zuordnet.

So, so, „scheinbar“? Wie kommst du zu dieser weiteren
Behauptung bzw. Unterstellung?

Weil es so praktiziert wird. Eine junge Frau träumt von einer kirchlichen Hochzeit mit einem schönen weissen Kleid und langer Schläppe. Und wenn das erste Kind auf die Welt kommt, dann wird das getauft und hinterher kommen alle zum Kuchenessen.

Die Kultur Deutschlands wird vor allem von Kirschenvertretern
als „christlich geprägt“ bezeichnet, was meiner Ansicht nach
nicht haltbar ist (das möchte ich hier aber nicht näher
ausführen, denn der Text ist jetzt schon ziemlich lang ohne
dass ich bereits zum Punkt gekommen wäre).

Ich höre diese Thesen eigentlich von verschiedensten Stellen
und dieses ist sehr wohl haltbar und gut begründbar. Hierzu
solltest du dich vielleicht einmal mit Mitgliedern anderer
Religionen darüber unterhalten. Dann bekommst du eine sehr
lange Liste, was in diesem Land so alles deutlich christlich
geprägt ist.

Danke für die Anregung.

Die Mehrheit der Gläubigen lebt in der Vorstellung, dass
moralische Werte, die zu unserem Grundgesetzt und zu den
Menschenrechten geführt haben, nur aus dem Glauben an Gott
möglich sind.

Mh, auf welche Untersuchung stützt du dich dabei? Mehrheit der
Gläubigen?

Das ist ein ganz übliches Argument von viele Gläubigen. Ich kenne natürlich deinen Bekanntenkreis nicht, aber es gibt Gläubige die fragen woher Ungläubie ihre moralischen Werten herbekommen sollen und sie sagen, dass ohne Gott Alles erlaubt sei. Und das Argument mit Hitler, der angeblich ein atheistisches Regime führte, welches wegen seiner Gottlosigkeit zu diesen schrecklichen Verbrechen fähig war (Anmerkung: Hitler war in Wirklichkeit sehr religiös). Das höre ich ständig. Und wenn ich dann damit anfange, so wie hier, zu erklären, dass die Menschenrechte gegen die Religionen erkämpft werden mussten, wird mir regelmäßig großes Erstaunen entgegengebracht.

Das stimmt aber nicht. Die Menschenrechte
mussten zu jeder Zeit gegen den Widerstand der Kirchen
erkämpft werden. Es gibt Beispiele für Philosophen, die auf
dem Scheiterhaufen verbrannt wurden, weil sie öffentlich ihre
Ideen zu Menschenrechten geäußert haben.

Das hatte nun wirklich ganz andere Gründe. Ich komme wieder zu
dem Schluss, dass du dich doch besser erst einmal informieren
solltest, bevor du so viele unbegründete und schlicht falsche
Behauptungen aufstellst.

Informier du mich doch bitte. Einfach zu sagen, „das stimmt nicht!“, halte ich für ein ziemlich schwaches „Argument“.

Das könnte man jetzt
als finsteres Mittelalter abtun und auf unsere „aufgeklärte
Zeit“ hinweisen in der soetwas nicht mehr passiert, aber auch
heute ist es das Wesen der Religionen sich nicht freiwillig
dem (demokratischen,) weltlichen Staat unterzuordnen und zu
versuchen die Politik zu beeinflussen.

Aha, das „Wesen der Religionen“ soll das sein. Auf welche
Theoretiker beziehst du dich hierfür oder worauf beruht diese
Behauptung?

Die Geschichte hat das gezeigt. Kirchen drängten immer zur Macht. Der Begriff „Säkularisation“ hat eine gewisse Bedeutung.
Hättest mal besser im Geschichtsuntericht aufgepasst.

Der Vatikanstaat ist
bis heute das einzige europäische Land das die europäischen
Menschenrechtskonventionen ablehnt"

Leider erwähnst du nicht warum sie dieses tun.

Erklär du es.

Es gibt politische
Parteien mit dem Attribut „christlich“ in ihrem Namen.

LOL. Niveau ich höre dich ertrinken.

Geht mir auch so.
Du wirst sicher nicht bestreiten, dass wir in einem Staat leben, der demokratisch und ohne politischen Einfluss der Kirchen ist/sein sollte. Für mich erscheint es befremdlich, dass es eine „Volkspartei“ gibt, die sich zu einem spezifischen Glauben im Namen bekennt.
Und es gibt ja noch die „bibeltreuen Christen“. Die haben zwar einen sehr geringen Wählerzuspruch, aber ich denke man kann bei denen antidemokratische Tendenzen erkennen.

Es werden Gesetze gefordert wie zum Beispiel das Verbot von
Blasphemie.

Aha, irgendwie muss ich etwas verpasst haben.

Das ist mir auch schon aufgefallen.

Das Blasphemiegesetzt wurde in Deutschland zwar
teilweise abgeschafft, aber es steht weiterhin unter Strafe
das „religiöse Empfinden von Gläubigen zu beleidigen“.

Ja, warum nur…

Ich würde eher die Frage stellen warum das keine gute Sache ist. In Russland wurde eine Frauenband zu 8 Jahren Zwangsarbeit verurteilt weil sie in einer Kathedrale gegen Putin protestiert haben.
Dieses Gesetzt überschneidet sich auch mit dem der Meinungs- und künstlerichen Freiheit. Wer soll deiner Meinung nach beurteilen was Kunst und was bloße Absicht der Beleidung von religiösen Gefühlen ist?
Und meine Gefühle werden auch stark beleidigt wenn ich in der Bibel lese was mit Atheisten wie mir passieren soll. Darf ich deswegen ein Verbot der Bibel verlangen?

Wenn
irgendwo auf der Welt religiöse Fanatiker gewaltsam gegen eine
„religiösen Schmähfilm“ oder Karikaturen protestieren, dann
wird wird ein Verbot solcher „Medien“ gefordert.

Hierzulande? Ernstzunehmend? Und wie äussern sich Gläubige
hierzulande dazu?

Lies halt ab und zu mal ne Zeitung.

Die
Meinungsfreiheit und die Kunstfreiheit soll zugunsten von
Religionen eingeschränkt werden.

Ja?

Ja.

Und es ist nicht damit getan jeden das glauben zu
lassen was er glauben will.

Aha. Wie ist es dann mit deinem Verständnis zu den
Menschenrechten? Oben hast du dieses noch bei Gläubigen
„kritisiert“ und nun bewegst du dich selber davon weg?

Ich denke du sprichst hier das Recht auf Religionsfreiheit an. Dieses Recht ist, so wie viele andere Grundrechte, nicht uneingeschränkt gültig. Die Religionsfreiheit hört nämlich zum Beispiel dann auf, wenn von einem Gottesstaat die Rede ist. Da wirst auch du nicht sagen: „Lass doch den Leuten ihren Glauben.“ Oder?

Religionen hat immer den Anspruch
auf die alleinige Wahrheit und das selbsgegebene Ziel diese zu
verbreiten.

Nö, der Satz kann so nicht für alle Religionen verallgemeinert
werden.

Ok, da gebe ich dir Recht. Tatsächlich gibt es nur zwei große Weltreligionen in deren Schriften geschrieben steht, dass sie die einzig wahre(n) Religion(en) sei(en): Das Christentum und der Islam. Aber wenn du einen orthodoxen Juden fragst welche Religion die Richtige ist, wird er wahrscheinlich nicht mit „Christentum oder Islam“ antworten.

Wer sich zu einer Kirche wie zum Beispiel […] kann kein Katholik
sein.

Oh, jetzt sprichst du allen Katholiken auch noch ab, dieses
für sich selber entscheiden zu künnen? Da sind doch viele
Katholiken wesentlich weiter im Diskurs als du hier vorgibst.
Ansonsten amusant, dass du denkst, solche Behauptung hier
aufstellen zu können und dieses den Katholiken selbst dabei
absprichst.

Ich hab nicht von allen Katholiken gesprochen. Ich hab von Katholiken gesprochen die dem Papst in Grundlegenden Dingen widersprechen.
Man kann einfach nicht ignorieren, dass der Papst das Kirchenoberhaupt und nach seiner eigenen Aussage unfehlbar ist. Und der Papst hat eine Schrift verfasst, den Katechismus, in der sehr detailiert bestimmt wird was zu glauben ist.
Daher meine Behauptung: Wer dem Papst widerspricht, kann kein wahrer Katholik sein.
Vielleicht sind hierzulande katholische Priest sehr weltoffen und fortschrittlich in ihrer Einstellung zum Glauben, aber das was die katholische Kirche weltweit verbreitet, ist eine andere Sache.

Er bezieht seine
einzige Berechtigung (und „Akzeptanz“ durch die Kirche) sich
als Katholik bezeichnen zu können aus dem Zahlen von
Kirchensteuer.

LOL. Irgenwie ging doch genau dieses Thema letzte Woche durch
die Medien. Da könnte ich schon erwarten, dass deine Sicht
nicht so oberflächlich ist.

Du meinst den Mann, der offiziell von der Kirche ausgeschlossen wurde nachdem er jahrelang keine Kirchensteuer gezahlt hat? Was hat das damit zu tun?

Und man muss sich garnicht auf unsere Kultur und die dort
„herrschenden“ Kirchen beziehen. Weltweit haben Religionen
enormen Einfluss auf unser Dasein. In Amerika wird in
absehbarer Zeit kein Mensch Aussichten auf das Amt des
Präsidenten haben wenn er sich nicht zu Gott und dem
Christentum bekennt, obwohl die Mehrheit der Gründerväter
Religionen als große Übel bezeichnetetn. Kreationisten in
Amerika fordern den Kreationismus als mindestens
gleichberechtigtes Lehrfach an Schulen oder lehnen die bloße
Erwähnung der Evolutionstheorie im Untericht strikt ab.

Langsam erinnert mich dein Beitrag an eine Predigt…

Ist das jetzt was Gutes oder eher was Schlechtes?

Man muss sich auch mal bewusst machen, dass laut Koran jeder
Mensch von Geburt an erstmal Moslem ist!

Ja und? Welche Bedeutung sollte das für dich oder mich haben?
Ich bin kein Moslem, welche obige Sicht teilt. Du etwa?

Wenn ein Moslem zu dir sagt, dass du vom wahren Glauben abgefallen bist nachdem du dich zu einer anderen Religion bekannt hattest, dürfte das schon eine gewisse Bedeutung für dich haben. Es geht nicht darum ob du seine Sicht teilen willst. Seine Sicht ist das Problem.

Für mich als Atheisten haben Religionen einfach einen zu
starken Einfluss auf Gesellschaften überall auf der Welt; und
dieser Einfluß ist in der Regel immer negativer Natur.

Natürlich. Allerdings liegt dieses wohl mehr an deiner
Einseitigkeit und deinen Vorurteilen (siehe oben).

Jetzt bin ich schuld dass das so ist?

Und es
gibt nichts was von Religionen hervorgebracht wurde was jemals
einen gesellschaftlichen Nutzen gehabt hätte.

Amen.

Die moralischen
Werte der Religionen widersprechen der allgemeinen Idee von
der Würde und Gleichheit des Menschen und wie gesagt wurden
die Menschenrechte gegen den Widerstand von Religionen
durchgesetzt.

Ja, ja, allerdings erinnere ich hier einmal daran, dass du
dieses oben nur für das Christentum behauptet hast und dort
schon nicht belegen konntest. Hier zu verallgemeinern ist
schlicht falsch.

Ich glaube ich hab das sehr gut belegt. Du musst es nur durchlesen.

Die einzigen Errungenschaften die durch
Religionen hervorgebracht wurden, sind Bierbrauerei und
Weinkelterei (wobei ich mir nicht sicher bin ob das gute Dinge
sind).

*Hicks*

Prost.

Also wundert euch bitte nicht wenn ihr mal von einem Atheisten
gefragt werdet wie ihr auf die Idee kommt an einen Gott zu
glauben und überlegt euch dann bitte eine nachvollziehbare
Antwort.

Tat ich, allerdings nicht mit der Erwartung nun wiederum
solche Unsinn vorgesetzt zu bekommen.

Schade.

#56

Hallo,

Also wundert euch bitte nicht wenn ihr mal von einem Atheisten
gefragt werdet wie ihr auf die Idee kommt an einen Gott zu
glauben und überlegt euch dann bitte eine nachvollziehbare
Antwort.

Was ist denn eine nachvollziehbare Antwort?

Du berufst Dich auf Rationalität und Widerspruchsfreiheit.
Ein anderer wird vielleicht einwenden, das Rationalität und Logik eben nicht die Beweiskraft haben, die Du ihnen zu schreibst.
Für sie ist das Göttliche mit diesen Mitteln eben nicht zu erfassen.

Sie stellen das geoffenbarte Wort über die Rationalität.
Sie glauben an Gott, weil es in Koran, Bibel oder Talmud steht und sehen Rationalität als ein menschliches Werkzeug, das die letzten Geheimnisse nicht offenbaren kann.

Nun steht ihr Euch gegenüber.
Du entwertest seinen Glauben, der Gläubige Deine Rationalität.
Das was jeder für den Schlüssel zur Wahrheit wähnt, wird von dem jeweils anderen verworfen. Und jeder glaubt mit gleicher Überzeugung er hätte Recht …

Von diesem Standpunkt aus ist Dein Atheismus nicht viel anders als ein weiterer Glaube.

Und Deine ganze Kritik an den Religionen, und ihren negativen Auswirkungen, kann ich im großen und ganzen zwar teilen - nur glaube ich nicht das die Dinge ohne Religionen anders gelaufen wären.

Der Mensch ist wie er ist, und er lebt seine destruktiven Kräfte aus - egal in welchem Umfeld.
Und hinterher kann man nur noch feststellen, das in dieser oder jeder Glaubens-Epoche, diese und jene furchtbaren Dinge geschehen sind.
Hätte eine andere Weltanschauung geherrscht, wären sie auch geschehen, sie wären nur anders gerechtfertigt worden.

Grüße
K.

#57

Ich muss zugeben, dass ich deinen Beitrag auch nicht ganz gelesen habe. Nur so viel:

Was du tutst, nenne ich Diffamierung. Du stellst mich, weil ich etwas kritisiere, als einen dar, der die alleinige Wahrheit für sich in Anspruch nimmt und Andersdenkende herabwürdigt. Aber genau das, was du mit zum Vorwurf machst, ist doch das was du in umgekehrter Form mir gegenüber tust.

Dann kennst du so viele schöne Fremdwörter und hast noch nie den Begriff der rhetorischen Frage gehört?

Und du spielst dich hier als Richter auf der den Moderatoren dieses Brettes vorschreiben will was in diesem Forum erlaubt sei und was nicht. Könnte man dir nicht vielleicht auch unterstellen, dass dich garnicht so sehr die Form sondern eher der Inhalt stört, und dass du deshalb laut nach Zensur in Form von Löschung rufst?

Was ich angestrebt hatte war ein Dialog. Ich hab meine Ansichten erläutert mit der Absicht etwas mehr Verständnis zu erhalten.
Das willst du mir jetzt zum Vorwurf machen?

Ich habe ganz sicher nicht beabsichtigt die Welt zu verändern und alle Gläubigen zu Ungläubigen zu machen. Ich habe auch nicht erwartet, dass mir jeder Einzelne recht gibt. Aber ich hatte gehofft, dass sich der Eine oder Andere zumindest bemüht zu verstehen warum manche Atheisten Schwierigkeiten mit Religionen haben. Mehr will ich doch garnicht. Ich will ja nichtmal akzeptiert werden. Mir würds schon reichen toleriert zu werden.

#58

Hallo,

Allein schon die Idee, dass dieser Gott Wesen mit
Verstand, freiem Willen und Gefühlen erschafft und diese dann
bestraft, wenn sie ihm, aufgrund dieser Fähigkeiten, nicht
gehorchen. Das ist doch einfach nur sadistisch und krank.

Und was willst du damit sagen? Abgesehen davon, dass die
beiden letzten Adjektive die Brett-Netiquette verletzen (von
mir sind schon wegen weitaus harmloserer Formulierungen
Artikel gelöscht worden), produzierst du damit null
argumentative Substanz. Kein universales Gesetz schreibt vor,
dass ein Gott den Prinzipien des Menschenrechts zu gehorchen
habe. Genau das aber scheint deine Idee zu sein - dass ein
Gott, der „sadistisch und krank“ ist, unmöglich existieren
könne. Das ist, von der Logik her, ein Fehlschluss.

Du musst richtig lesen.
Er schreibt von der „Idee eines Gottes“.
Und wenn man seinen Schutzbefohlenen sagt, sie können wirklich tun und machen was immer sie wollen - aber wenn sie etwas anderes tun als man ihnen empfiehlt, dann werden sie aufs drakonischte bestraft - dann ist das auch in meinen Augen eine sadistisches, krankes Verhalten.

Es geht auch weniger um Gott, sondern um Leute die anderen Leuten sagen was Gott denn wirklich sei und was er von ihnen möchte und was er ihnen Schlimmes tut, wenn sie „ihm“ - also in Wirklichkeit dem selbsternannten göttlichen Pressesprecher - nicht gehorchen.

Grüße
K.

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#59

Hallo,

Im Judentum geht dieses soweit, dass dieses In-frage-stellen
gar religiöse Pflicht des Einzelnen ist.

Und wie viele kennst Du - oder hast von ihnen gehört - die diese Frage dann negativ für sich beantwortet haben, dem Judentum den Rücken gekehrt und ihre weiteren männlichen Nachkommen konsequent unbeschnitten gelassen haben? :o)

Grüße
K.

#60

Brecht die Brüche der verbrechenden Verbrecher!
.

Auch Dir, größtem aller Bourbonen-Könige, ergriffener Dank für Deine wirklich sachlichen Beiträge.

Als Jude freue ich mich besonders darüber, daß Du mutig und ohne Rücksicht auf Verluste die katholische historisch-notorische Verbrecherbande entlarvt hast. Wurde aber auch Zeit!

Mein Vermieter ist nicht nur katholisch (pfui!), sondern auch in irgendwelchen Pfarreigremien (entsetzt!).

Nach Lektüre Deines Experten-Beitrags und unter Hinweis auf ihn, hab’ ich ihn vor zwanzig Minuten anonym bei der Staatsanwaltschaft angezeigt (man weiß ja nie…). Ich fiebere schon seiner Verhaftung entgegen. Seine Habseligkeiten aus der Wohnung unter mir werde ich dabei in Gewahrsam nehmen, damit ihnen nichts aufstößt. Vielen Dank noch mal. Es lohnt sich doch sich unter sachliche Experten zu begeben.

abifiz

.