Warum sind Atheisten so zornig?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#61

Hallo,

Also wundert euch bitte nicht wenn ihr mal von einem Atheisten
gefragt werdet wie ihr auf die Idee kommt an einen Gott zu
glauben und überlegt euch dann bitte eine nachvollziehbare
Antwort.

Was ist denn eine nachvollziehbare Antwort?

Du berufst Dich auf Rationalität und Widerspruchsfreiheit.
Ein anderer wird vielleicht einwenden, das Rationalität und
Logik eben nicht die Beweiskraft haben, die Du ihnen zu
schreibst.
Für sie ist das Göttliche mit diesen Mitteln eben nicht zu
erfassen.

Nochmal: Ich verlange keinen Gottesbeweis. Ich weiß, dass es den nicht gibt. Was ich wissen will, ist, warum jemand annimmt es gäbe einen Gott (Nach meinem Verständnis muss man zuerst annehmen, dass es einen Gott gibt, bevor man an ihn glauben kann - und diese Annahme müsste sich auf irgendeine Weise begründen lassen).
Wenn mir jemand zum Beispiel sagt, Gott habe sich ihm zu erkennen gegeben, dann kann ich das zwar nicht nachvollziehen und würde die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass er sich das eingebildet haben könnte, aber ich wüsste den Grund dafür warum er annimmt (oder weiß), dass es einen Gott gibt.

Sie stellen das geoffenbarte Wort über die Rationalität.
Sie glauben an Gott, weil es in Koran, Bibel oder Talmud steht
und sehen Rationalität als ein menschliches Werkzeug, das die
letzten Geheimnisse nicht offenbaren kann.

Ich denke nicht, dass jemand an Gott glaubt weil es im Koran UND in der Bibel UND im Talmud steht. Wer glaubt, dass es einen Gott gibt weil es in der Bibel steht, wird wohl davon ausgehen, dass sich Jene, die an Gott glauben weil es im Koran ODER im Talmud steht, irren.
Ein Christ lehnt 5000 Religionen ab. Ein Atheist lehnt 5001 Religionen ab.

Nun steht ihr Euch gegenüber.
Du entwertest seinen Glauben, der Gläubige Deine Rationalität.
Das was jeder für den Schlüssel zur Wahrheit wähnt, wird von
dem jeweils anderen verworfen. Und jeder glaubt mit gleicher
Überzeugung er hätte Recht …

Der Titel des UP heist ja nicht „Warum haben Atheisten recht?“, sondern „Warum sind Atheisten so zornig?“.
Zumindest ich bin nicht zornig nur weil Jemand an Gott oder Sonstwas glaubt. Das ist zwar eine grundlegend andere Einstellung als meine und deshalb muss ich den Glauben an Gott auch nicht akzeptieren, aber ich kann/muss ihn tolerieren.
Was ich nicht tolerieren muss ist der Einfluss von Religion auf unsere Welt. Und ich bin der Meiunung, dass dieser Einfluss überwiegend negativ ist. Ich muss nicht tolerieren, dass so ziemlich jeder Krieg der zur Zeit auf der Erde geführt wird, mehr oder weniger religiös motiviert ist.
Wie gesagt, der einzelne Gottesgläubige tut mir nicht weh. Aber ich sehe es als Problem wenn sich Gottesgläubige zu einer mächtigen Organistation zusammen tun um ihre Vorstellungen zu verbreiten.
Und wenn ich von religiös motivierten Kriegen spreche, dann will ich damit nicht unterstellen der Dorfpfarrer von Heilgkreuzsteinach hätte einen Schützengraben um die Kirche herum ausgehoben und würde von dort aus mit dem Gewehr auf verbeikommende Andersgläubige schiessen, sondern ich spreche von dem was weltweit tatsächlich geschieht. Kann sein, dass da jemand entgegnet, das habe nichts mit ihm zu tun, aber trotzdem ist das die Sache wegen der Atheisten „zornig“ sind.

Von diesem Standpunkt aus ist Dein Atheismus nicht viel anders
als ein weiterer Glaube.

Ja, wie gesagt geht es mir nicht um die Wahrheit, ob es einen Gott gibt oder nicht. Ich frage nur wieso jemand… usw

Und Deine ganze Kritik an den Religionen, und ihren negativen
Auswirkungen, kann ich im großen und ganzen zwar teilen - nur
glaube ich nicht das die Dinge ohne Religionen anders gelaufen
wären.

Der Mensch ist wie er ist, und er lebt seine destruktiven
Kräfte aus - egal in welchem Umfeld.
Und hinterher kann man nur noch feststellen, das in dieser
oder jeder Glaubens-Epoche, diese und jene furchtbaren Dinge
geschehen sind.
Hätte eine andere Weltanschauung geherrscht, wären sie auch
geschehen, sie wären nur anders gerechtfertigt worden.

Da kannst du recht haben. Aber diese negativen Auswirkungen werden von höchster Stelle geleugnet und von den meisten Gläubigen ignoriert oder ganricht wahrgenommen. Das ist eine Sache die man kritisieren muss. Vor allem wenn geschichtsverfälschend behauptet wird, ohne Religion gäbe es keine Menschenrechte oder sontige Moral.

#62

.

Auch Dir, größtem aller Bourbonen-Könige, ergriffener Dank für
Deine wirklich sachlichen Beiträge.

Als Jude freue ich mich besonders darüber, daß Du mutig und
ohne Rücksicht auf Verluste die katholische
historisch-notorische Verbrecherbande entlarvt hast. Wurde
aber auch Zeit!

Mein Vermieter ist nicht nur katholisch (pfui!), sondern auch
in irgendwelchen Pfarreigremien (entsetzt!).

Nach Lektüre Deines Experten-Beitrags und unter Hinweis auf
ihn, hab’ ich ihn vor zwanzig Minuten anonym bei der
Staatsanwaltschaft angezeigt (man weiß ja nie…). Ich fiebere
schon seiner Verhaftung entgegen. Seine Habseligkeiten aus der
Wohnung unter mir werde ich dabei in Gewahrsam nehmen, damit
ihnen nichts aufstößt. Vielen Dank noch mal. Es lohnt sich
doch sich unter sachliche Experten zu begeben.

Also du wirfst mir vor die Unwahrheit zu sagen wenn ich von Verbrechen durch die katholische Kirche spreche?
Und du wirfst mir vor, dass ich deinen Vermieter als Verbrecher bezeichnen würde wenn ich sage, dass die heutige Kirchenführung die Verbrechen der Vergangenheit leugnet?

Wenn du kritisierst, ich würde zu einseitig auf der katholischen Kirche herumhacken wenn ich sie als Beispiel für negativen Einfluss von Religion auf die Welt herbeiziehe, dann kann ich das nachvollziehen.
Das Problem ist nur, dass ich es hier nicht allen recht machen kann. Die einen beschweren sich wenn ich allgemein von Relgion rede, weil das auf sie selbst nicht zutrifft, und die anderen beschweren sich wenn ich konkret von der wichtigsten Kirche in unserem Kulturkreis rede, weil das ja nicht auf alle Religionen übertragbar ist.

#63

deshalb zornig?
Hallo

dass ich Atheist bin und mich über die Selbstverständlichkeit
des Glaubens wundere.

wundern kann man sich.
Deshalb zornig sein? Nö, dafür gibt es keinen Grund.

Ich glaube aber, dass das man als Atheist durchaus das Recht
hat eine Rechtfertigung für den Glauben an Gott hat zu verlangen.

Nö, hast du nicht! Ich auch nicht.
Religiöser Glaube ist Privatangelegentheit!

darf ich auch die angebliche Selbstverständlichkeit des
Glaubens kritisieren und eine Erklärung verlangen.

Quatsch!
Du darfst max. verlangen, dass dir Gläubige keine
Vorschriften machen und sich Religion und Kirchen aus
Politik, Justiz und sonstigen Staatsorganen raus halten!
Nicht mehr und nicht weniger!

In vielen Gegenden ist es gesellschaftlich verpflichtend den
Gottesdiensten beizuwohnen.

Es gibt genug Leute, die sich diesen Zwängen entziehen können.
Dass es überall auch Gruppenzwang gibt, ist normal.
Solange Kirchen und Gläubige nicht radikal auftreten ist es
ihre Sache, was sie in ihrer Freizeit tun.

Gläubige Eltern lassen ihre Kinder taufen (oder beschneiden)
während sich diese noch im Säuglingsalter befinden.

Ist zwar auch in meinen Augen sehr grenzwertig und eher
ärmlich, wenn sich Religion über ein Stück abgeschnittenen
Pimmel definieren muss, aber solange es nicht gegen Gesetze
verstößt, ist es Privatangelegenheit.

einen Menschen, der noch nichteinmal Sprachkenntnisse hat und
garnicht Kenntnisse über Gott und Religion haben kann und
schon garnicht fähig ist darüber nachzudenken, einer
bestimmten Religion zuordnet.

Sowohl religiöser Glaube als auch Atheismus basieren zu 95%
auf Erziehung im Elternhaus und näheren familiären Umfeld.
Und was nu?

Religionsunterricht gehört zu unseren Schulen dazu wie das
Fach Mathematik.

Nein, Mathe ist obligatorisch, Religion ist fakultativ.

Es werden Gesetze gefordert wie zum Beispiel das Verbot von
Blasphemie. Das Blasphemiegesetzt wurde in Deutschland zwar
teilweise abgeschafft, aber es steht weiterhin unter Strafe
das „religiöse Empfinden von Gläubigen zu beleidigen“.

Ja und? Beleidigen ist so wieso rechtswidrig!

wird wird ein Verbot solcher „Medien“ gefordert. Die
Meinungsfreiheit und die Kunstfreiheit soll zugunsten von
Religionen eingeschränkt werden.

In säkulären Staaten besteht da vorläufig keine direkte Gefahr.
Allerdings habe ich da auch ein gewisses Misstrauen, dass vor
Entwicklungen in Richtung eines Gottesstaates.

Religionen hat immer den Anspruch auf die alleinige
Wahrheit und das selbsgegebene Ziel diese zu verbreiten.

Das sehe ich auch als echtes Problem.
Dem gilt es entgegen zu treten.
Ansonsten dürfen Gläubige genauso viel Toleranz erwarten,
wie ich als Atheist einfordere.
Gruß Uwi

#64

Hallo El Borbah

Ich will die Leute eigentlich nur zum Nachdenken anregen,
damit sie nicht immer alles, was von Aussen vorgegeben wird,
als so selbstverständlich ansehen. Wenn ich nach einer
Rechtfertigung frage, erwarte ich nicht wirklich eine Antwort.
Aber ich gehe davon aus, dass über diese Frage nachgedacht
wird.

Vielleicht solltest Du selbst auch einmal Nachdenken oder Deinen Horizont erweitern…

Du könntest z.B. Deine Sicht auf die katholische Kirche in einen geschichtlichen oder gesellschaftlichen Kontext stellen.

Es gibt eine nicht unerhebliche Anzahl von Christen die der
Auffassung sind die Bibel sei ein historischer Tatsachenbericht.

Und Leute, die an Homöopathie glauben. Und wenn das eine oder das andere Schulfach wird, gehe ich auf die Straße.

Ich hab selbst als Kind nie an Gott gelglaubt. Für mich waren
das immer nur Sagen und Legenden.
Wieso soll ein Erwachsener, der zwar mehr religiösen Einfluss
in seiner Kindheit erlebte als ich, nicht dazu in der Lage
sein über all das nachzudenken?

Vielleicht tut er das. Vielleicht ist es für den Dialog nicht förderlich, wenn Du nur die richtige (=Deine) Sicht gelten lässt.

Ich kann erwarten, dass darüber nachgedacht wird was die Taufe
eines Säuglings bedeutet. Ich kann dazu anregen über den
Ursprung der Kindstaufe nachzudenken und kann fragen ob man
das im Jahr 2012 noch unbedingt praktizieren muss.

Was sind Deine Alternativen? Kein Glauben, kein Fundament, keine transzendente Bindung ist wie keine Muttersprache weil „es das später selbst entscheiden soll“.

… Aber aus Religionen ist nie etwas nützliches für die
Gesamtheit der Menschen hervorgegangen.

Was glaubst Du zwingt dem Menschen die Religion auf? Selbst der fundamentalste Atheist billigt der Religion zumindest einen evolutionären Vorteil zu. Hältst Du Religion für eine große Verschwörung? Vielleicht solltest Du Dich mal mit irgendeinem Deiner Punkte beschäftigen. Und jetzt nicht gerade „warum alle Gläubigen dooof sind“. Beispiele:

  • Missbrauchsfälle bei Katholiken, Gefühl und Statistik (bzw. Genozid, Hexenverbrennung, Verbrechen, Glaubenskriege.)
  • das Leben im Dorf, mit und ohne Religion
  • gelebte, geschriebene und geforderte Aspekte einer Religion
  • wie fühlen sich gläubige Menschen
  • Vor und Nachteile einer konkreten Religion für einen konkreten Gläubigen
  • Opiumsubstitute (nach Lenin/Marx: Religion ist Opium fürs Volk)
  • Aufgabe einer Religion für Menschen
  • Ersatz für die Volksreligionen im Hier und Jetzt
  • Ersatz für den transzendenten Anteil der Religion

Es macht wenig Sinn, diese Punkte in 3 Überlegungen zu entscheiden. Oder alle Religionen zusammen zu werfen. Oder übers Dorfleben zu spekulieren, wenn man es nicht kennt. Es ist einfach Information und Zeit notwendig. Und wenn Du irgendwann zu den Fragen kommst, die Religion Jahrtausende bearbeitet hat, dann hast Du irgendwann vielleicht sogar selber Fragen und nicht nur Antworten.

Gruß
wilbert

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#65

Hallo Anwar,

Allein schon die Idee, dass dieser Gott Wesen mit Verstand, freiem
Willen und Gefühlen erschafft und diese dann bestraft, wenn sie
ihm, aufgrund dieser Fähigkeiten, nicht gehorchen. Das ist doch
einfach nur sadistisch und krank.

trotz der Gebotes im AT „…du sollst dir kein Bildnis machen…“
(von Gott) welches durchaus nicht nur gegenständlich aufgefasst
werden darf, haben sich die Menschen eben doch „Bildnisse“ gemacht
von einem „Gott“ (im AT)und Gott beschrieben, welcher den Menschen
alberne Vorschriften macht (z.Bsp. wo sie das Fett der Opfertiere
hinschmieren sollen) über Befehle zu Vernichtung der Feinde
oder der eigenen „Abtrünnigen“, über (Ge-)Verbote welche durchaus
den Menschen dienlich sind bis zum „liebenden Gott“, welcher den
Menschen zum Heil führen möchte (letzteres im NT, aber auch im AT).
Ja, die Gottesvorstellungen sind „Ideen“.
Wenn Du Dir da eine Idee herausgreifst welche Du für angreifbar
hältst und diese forcierst und als die Vorstellung von Gott an sich
präsentierst - obwohl dies den Vorstellungen der meisten Gläubigen
von Gott garnicht entspricht - dann bist Du unredlich und Deine
Einlassungen sind von vornherein daneben.
Darauf könntest Du auch selbst kommen - ich gehe davon aus Du weißt
das und willst nur hetzen - oder ?
Doch konkret zu obiger Vorhaltung von Dir:
Freier Wille zu Handlungen impliziert auch möglichen Mißbrauch.In
unserer Welt bedeutet dies i.R.Unglück für andere Menschen und auch
für den, welcher das Unrecht in die Welt bringt.
Er kann das „transzendente Heil“ nicht erlangen wenn er nicht
umkehrt.(für Dich ist dies ja außerhalb Deiner Vorstellung, also was
geht es Dich an)
Was ist da sadistisch und krank ?
Unser profanes (säkulares) Leben funktioniert auch nicht anders.
Menschen mit eingeschränkten oder ohne freien Willen werden bei
„Fehlverhalten“ (in Rechtsstaaten) nicht sanktioniert,andere schon.

Gruß VIKTOR
PS.
Gottesvorstellungen , welche Gott so darstellen daß er von
vornherein bestimmt hat wer zum Heil oder zum „ewigen Unheil“
ausgewählt ist, wie es die reformierten Kirchen (teils) lehren.
könnte man eher als „sadistisch und krank“ bezeichnen.
Praktisch lassen sich aber solche Vorstellungen nicht halten da sie
der Botschaft Jesu widersprechen.
Das wäre aber ein innerchristliches Thema, was Dich nicht berührt.

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#66

Ich denke nicht, dass jemand an Gott glaubt weil es im Koran
UND in der Bibel UND im Talmud steht. Wer glaubt, dass es
einen Gott gibt weil es in der Bibel steht, wird wohl davon
ausgehen, dass sich Jene, die an Gott glauben weil es im Koran
ODER im Talmud steht, irren.
Ein Christ lehnt 5000 Religionen ab. Ein Atheist lehnt 5001
Religionen ab.

Das ist doch Unsinn! Ein Dortmundfan weiss doch auch, dass Schalkefans genauso ticken wie er. Und doch wird er Dortmundfan bleiben. Oder Konvertieren. Oder beide Mannschaften besuchen. Oder keine. Die Religionen der Inder sind für diese vermutlich genauso gut wie meine für mich. Oder besser. Oder nicht so gut.

Was ich nicht tolerieren muss ist der Einfluss von Religion
auf unsere Welt.

Da solltest Du vielleicht mal Dein Demokratie-Verständnis überdenken.

Ich muss nicht tolerieren,
dass so ziemlich jeder Krieg der zur Zeit auf der Erde geführt
wird, mehr oder weniger religiös motiviert ist.

Das must Du nicht tolerieren, es entbehrt jeder Grundlage.

Da kannst du recht haben. Aber diese negativen Auswirkungen
werden von höchster Stelle geleugnet und von den meisten
Gläubigen ignoriert oder ganricht wahrgenommen. Das ist eine
Sache die man kritisieren muss.

Dann tu doch endlich Butter bei die Fische und zähle belegbar auf, was Du Deiner katholischen Kirche denn anlastest.

Gruß
wilbert

#67

Oje oje
Hallo,

Dein Zorn ist begründet, weil du generell auf Äußerlichkeiten
achtest, dein Innerliches als höchstes Gut wertest, das der
anderen abwertest. Ich mag beinahe schon glauben, ob deiner
hohen Bewertung von „Oberflächlichkeiten“, dass dir ein wenig
„Herzblut“ fehlt.

Also du bezeichnest mich als oberflächlich, selbstverliebt,
behauptest ich würde Liebe nicht kennen und verstehen, mir
würde Herzblut fehlen und ich würde andere abwerten? Meinst du
nicht, dass das vielleicht ein paar Beleidigungen zu viel sein
könnten?

Völlig missverstanden, keinesfalls will und wollte ich dich beleidigen.

Nur beispielsweise „ob deiner hohen Bewertung von „Oberflächlichkeiten““: Ich hatte von Gefühlen und Emotionen geschrieben, aus diesem Zusammenhang heraus getrennt zwischen oberflächlichen/sichtbaren Dingen und dem Gefühl oder der inneren Überzeugung des Glaubens. Du siehst die äußeren Angelegenheiten, ich schrieb von den inneren.

Sorry

Franz

hätte ich mich ob deiner zahlreichen Vorwürfe auch getroffen fühlen können?

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#68

Hallo,

„Misstrauen“ gegenüber dem, was man
nicht versteht, ist Befangenheit, und Befangenheit blockiert
jedes Verstehen.

Das ist erstmal so, entschuldige den Ausdruck, Quatsch. Mißtrauen gegenüber dem was man nicht versteht ist das natürlichste der Welt und wichtig für’s Überleben. Viel Unglück hätte Vielen erspart werden können, wenn Wenige etwas mißtrauischer ggü. Finanzprodukten gewesen wären, die sie nicht verstanden haben, die aber „riesige Renditen“ versprachen.

Deine Argumentation ist - genaugenommen - ein
Plädoyer für Provinzialismus und Abschottung gegenüber allem
Fremdartigen.

Und das ist totaler Quatsch. Mißtrauisch zu sein bedeutet ja nicht, dass man nicht verstehen will, was da vor sich geht. Nur, dass man mit einer guten Portion Vorsicht und Umsicht das Geschehen betrachtet.

Das hebt dich bzw. deine Einstellung bestimmt
nicht über das, was du kritisierst.

Was genau habe ich denn kritisiert?

Antipathie ist ein denkbar schlechtes Argument. Damit
appellierst du nur an Gefühle, die keinen Erkenntniswert
haben.

Es gibt ganze Wissenschaftszweige, die sich nur mit den Gefühlen von Menschen und den daraus resultierenden Folgen beschäftigen.

Und was willst du damit sagen? Abgesehen davon, dass die
beiden letzten Adjektive die Brett-Netiquette verletzen

Auch Quatsch. Wo verletzt das auch nur irgendwie die Netiquette?

Kein universales Gesetz schreibt vor,
dass ein Gott den Prinzipien des Menschenrechts zu gehorchen
habe.

Dann ist ja gut, dass ich das nirgends behauptet habe.

Genau das aber scheint deine Idee zu sein - dass ein
Gott, der „sadistisch und krank“ ist, unmöglich existieren
könne. Das ist, von der Logik her, ein Fehlschluss.

Nein und das habe ich auch nicht geschrieben. Ich habe gar nichts über die Existenz oder Nicht-Existenz von was-auch-immer geschrieben. Ich schrieb (lies es ruhig nach), dass so ein Gott für mich nicht verehrungswürdig sei, selbst wenn er existieren sollte. Und eine persönliche Meinung zu dem Thema darf man wohl noch haben, oder?

  • Anwar (einen Gruß ist mir deine blindwütige Attacke nicht wert)
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#69

Schade
Hallo Viktor,

zunächst einmal finde ich es sehr Schade, dass du mir, trotz unserer Unterhaltung vor Kurzem so negativ begegnest. Ich hatte dich da anders eingeschätzt.

Dennoch:

von einem „Gott“ (im AT)und Gott beschrieben, welcher den
Menschen alberne Vorschriften macht

Naja, das ist deine Meinung. Es gibt genügend Menschen, die das sehr ernst nehmen. Dass du mit denen nicht in einem Boot sitzen willst, kann ich verstehen. Aber wenn wir hier über Religion allgemein diskutieren, wirst du auch verstehen, dass ich diese Menschen da mit einschließe.

Wenn Du Dir da eine Idee herausgreifst welche Du für
angreifbar hältst und diese forcierst und als die Vorstellung von :Gott an sich präsentierst - obwohl dies den Vorstellungen der meisten
Gläubigen von Gott garnicht entspricht - dann bist Du unredlich und
Deine Einlassungen sind von vornherein daneben.
Darauf könntest Du auch selbst kommen - ich gehe davon aus Du
weißt das und willst nur hetzen - oder ?

Du tust gerade so, als ob diese Idee (einer Bestrafung bei Nichtbeachtung göttlicher Gebote) eine winzige Nebenerscheinung sei, die ich mir da in perfider Absicht herausgegriffen habe. Dabei ist dies zentrales Gedankengut mindestens der christlichen und islamischen Religion und somit einer großen Mehrheit der Gläubigen überhaupt.

Doch konkret zu obiger Vorhaltung von Dir:
Freier Wille zu Handlungen impliziert auch möglichen
Mißbrauch.In unserer Welt bedeutet dies i.R.Unglück für andere :Menschen und auch für den, welcher das Unrecht in die Welt bringt.
Er kann das „transzendente Heil“ nicht erlangen wenn er nicht
umkehrt.(für Dich ist dies ja außerhalb Deiner Vorstellung,
also was geht es Dich an)

Ja, dein „transzendentes Heil“ kannst du in der Tat behalten. Ich will’s dir ja nicht mal wegnehmen. Akzeptieren, dass ich diese ganze Idee „sadistisch und krank“ finde und daher überhaupt nicht verstehen kann, wie man sich dieser verschreiben kann, musst du jedoch schon.

Es ist doch wohl so: Wie kann Gott mir einen Verstand geben, der nach Logik, Empirie und Analyse strebt, und dann erwarten, dass ich doch an ihn glaube, obwohl er sich weder durch Logik, Empirie noch Analyse erkenntlich zeigt?

Und wenn ich dann all diese Fähigkeiten (mit denen ich, mit oder ohne Gott) sehr zufrieden bin anwende, werde ich also noch bestraft? Das ist absichtlich irreführend und widerspricht sogar noch dem, was Gott von mir erwartet (Nachsicht, Hilfsbereitschaft etc.).

Gruß

Anwar

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#70

Warum nehme ich unzornig Dich gar nicht ernst?
.

Falsch, E.B., alles schlichtweg falsch.

Das wäre kein besonderes Problem, wenn Du nicht unbelehrbar wärest. (Warte darauf, daß jemand mir den Terminus „belehren“ als politisch unkorrekt anmoniert…)

Ich gehe gar nicht auf das ein, was Dir alles schon gesagt, von Dir ignoriert oder abgewimmelt oder mißverstanden wurde.

Täte sich nicht lohnen.

Aber auf Deine konkretistische beharrliche Verwendung der Vokabel „glauben“ komme ich kurz zurück, weil auch andere mitlesen.

Du glaubst tatsächlich, „glauben“ an (eigentlich „in“ ) G*tt, „glauben“ also in G*tt bedeute das, was der Terminus bedeutet, wenn ich sage, „ich glaube, es wird langweilig“. Das ist die moderne Bedeutung. In „unserem“ (hüstel, hüstel…) Zusammenhang bedeutet „glauben“ etwas, was der ursprünglichen Verwendung entspricht, ich in meinem ersten Beitrag schon genug erläutert habe.

Spürbar wird es schon in angedeutetem Ansatz, wenn ich ich einem niederschlagenen zaudernden Freund sage, „ich glaube an Dich.“

Ich schaue ihn nicht dabei nachdenklich an, prüfe das ganze ein parmal und bestätige, „ich glaube, Dich gibt es tatsächlich“, sondern sage ihm „ich bin Dir zugeneigt, liebe Dich, vertraue Dir, halte zu Dir“.

Worte sich nicht gleich Worte, Worte sind nicht Wörter (schöne deutsche Sprache…), Worte sind Bedeutungtsträger , sind Träger der allerverschiedensten Bedeutungen.

Würde ich sagen, „G*tt, ich glaube an/in Dich“ (was nicht im geringsten zu meiner persönlichen „Sprache“ gehört), würde ich damit alles mögliche sagen, belabern, verkünden, oder was weiß ich, aber mit Sicherheit nicht „Ja, doch, ich glaube, daß es Dich gibt.“

Wiederhole, wiederhole, wiederhole, wiederhole, wiederhole, wiederhole, wiederhole: Einen Gott den es _ gäbe _, kann nicht G*tt sein. Er ist kein Gegenstand, kein Objekt. G*tt gibt es nicht. Die Erfahrung zwischen Ich und unbenennbarem Du entzieht sich konkreter Sprachbenennung, geschweige denn konkretistischem Sprachmißbrauch.

Vielleicht versuche ich zu stammeln, „Ja, ich horche, was oder wer Du bist, weiß nicht, ob ich etwas höre, weiß ich nicht, ob ich etwas spüre, weiß ich nicht, ob ich etwas fühle, aber ich 'gegenübere“, ich ‚erlebe‘ Dich als unbenennbare unverscheuchbare unfassbare ‚andere‘ Präsenz, und ich weiß, daß ich anfange zu LIEBEN."

Für Konkretisten reinster Humbug, taube Laute; für Reduktionisten unverständliches wirres Gebrabbele. Beide Gruppen würden eines der späten Gedichten von Celan genau so und nicht anders werten , sie können nicht anders.

Ungeübte würden die Stirn runzeln, sich bemühen, schließlich hervorbringen, „ich verstehe nicht ganz, aber ich ahne etwas Ungefähres. Es sagt mir was, kann 's aber nicht umreißen.“

Menschen, die metapherfähig sind; uneingentliche Rede verstehen/an sich heranlassen; ein schwieriges sich nicht reimendes spätes Celansche Gedicht nicht als Verstoß gegen die UNO-Konvention werten; auch Anderes „sprechen“ lassen als das Operationale, würden meine Aussage als poetisches Gestammel verstehen, welches unklar versucht, das Unbenennbare und Sich-jeder-Sprache-Entziehende, Jedem-Sprachanspruch-sich-Entwindende anzudeuten.

Das alles geht Dir am Arsch vorbei.

Ist nicht Deine Welt, Deine Denke, Dein Fühlen, Dein Wahrnehmen, Dein Begegnen, Dein Erleben, Dein Leben.

Es interessiert Dich einfach nicht, könnte Dich auch dann nicht interessieren, wenn Du Dich auf den Kopf stellen würdest. Nicht schlimm. Muß nicht sein. Muß jedoch auch nicht Anlaß für die Art Deiner Auftritte sein.

Unbelehrbar (schon wieder! politisch schlichtweg unkorrekt!) bist Du sogar (und das wäre nicht nötig!) über die unglaubliche stolzeste militante Ignoranz, die Du verströmst; die Absurditäten Deines Zweiunddreißigstelwissens; Deiner Kategorienfehler, Widersprüche; demagogischen Ansprüche; bräunlichen Ressentiments-Wurzeln; wirren Ideologemen.

Mißverstehen wir uns recht! Ich spreche Dir weder Gutgläubigkeit noch den „Guten Willen“ ab.

Und mißverstehen wir uns noch mehr! Ich nehme Dich nicht ernst. Nicht jedoch als Mensch, sondern als Ansprecher/Diskutanten in Deinem Lieblingsthema.

So.

Ich glaube nicht, (hei, schon wieder „glauben“?!), daß ich noch einmal in diesen Faden etwas hineinschreibe.

abifiz

.

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#71

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Ich weiß, da hast Du einfach recht.

Es wimmelt von zu vielen Juden. Man müßte sich schon was dagegen einfallen lassen…

a

#72

Lieber EL Borbah, also ich jetzt nicht wirklich alles dazu gelesen, dennoch hoffe ich persönlich , das Dich diese Nachricht erreicht…Also, ich bin der Meinung, daß der Glaube ein hohes Gut darstellt und frei ist…Der eine glaugt an sein Konto…der andere das , egal was,… Sieh mal bitte nur kurz einen Gedanken…Wir Alle Leben hier, in einem etwas größeren „Buddelkasten“ und der nennt sich …ERDE… nun, Glauben, ist wie grsagt ein hohes Gut, verstehen, Akzeptanz, Achtung, Respekt, ebenso…ich persönlich finde, daß jedem das gleiche Recht zusteht, und verstehe den ganzen anderen Scheiß auch nicht,… Dazu folge Erklärung, würdest Du von mir verlangen, das ich Dir glauben soll, obwohl DEu nicht bereit bist, mir zu glauben, enthebst Du dich in diesem Moment Deiner eigenen Grundlage, weil Du etwas von mir verlangst, wozu Du selbst nicht bereit wärst…Das ist es, genau das, alles so einfach, und trozdem Diskussionen, bei mir darf jeder so sein wie er ist, also im Grundsatz, das gleiche beantspruche ich für mich selbst…lg

#73

o.T.
Hallo,

nur interessehalber:

Welcher Papst hat die Waffen der Nazis gesegnet und bei welcher Gelegenheit (ich wüsste nicht, dass zu dieser Zeit ein Papst in Deutschland gewesen ist)?
Oder war das nur ein fikitives Beispiel zur Pointierung?
Dann empfände ich das ohne Hinweis aber mindestens irreführend.

Gruß
Werner

#74

Ehrlich gesagt wird es langsam mühsam Jedem, der den Text garnicht ganz gelesen hat, zu erklären worum es in dem Text geht.

#75

Ich glaube der Grund für unser gegenseitiges Mißverstehen könnte auch darin liegen, dass deine eigene, persönliche Vorstellung von Glauben und Gott, und das was ich mir vorstelle was andere unter Glauben und Gott verstehen, mit großer Sicherheit nicht so ist, wie es alle Anderen definieren würden.

Es gibt Leute, die leben nicht unbedingt vermehrt in unserer Region, die an einen personalisierten, leibhaftigen Gott glauben der einen Charakter und Gefühle hat, so wie er in der Bibel beschrieben wird. Es gibt Leute die behaupten Gott würde zu ihnen sprechen, und zwar nicht metaphorisch sondern ganz direkt durch Sprache und Stimme. Diese Leute beschreiben wie sich die Stimme Gottes anhört: wie ein tosender Wasserfall der den ganzen Körper durchdringt.
Und es gibt Leute die Gott als eine Art Energie verstehen und sie können auch garnicht erklären was sie damit meinen.
Keine Ahnung wie lange man diese Liste der unterschiedlichen Auffassungen von Glauben und Gott noch fortführen könnte…

Und jetzt kommst du und behauptest ich würde überhaupt nichts verstehen, weil das wovon ich rede, die Glaubensgemeinschaften in Form von Institutionen zu denen sich Millionen von Menschen bekennen, hätte garnichts mit dem zu tun was du persönlich unter Glauben und Gott verstehst. Weil deine ganz persönlichen Ansichten nichts mit Kirche, Papst, Religionskriegen, Ausgrenzung von Andersdenkenden, usw zu tun haben, gibt es das alles garnicht?

#76

Hallo,

Was ich wissen will, ist, warum jemand annimmt
es gäbe einen Gott

Aber das ist doch recht einfach.
Weil es in der Bibel steht glauben viele Christen an Gott.
Weil es im Koran steht glauben es viele Moslems und weil es im Talmud steht glauben es viel Juden.

Was vermisst Du denn bei dieser Antwort?

Wenn mir jemand zum Beispiel sagt, Gott habe sich ihm zu
erkennen gegeben, dann kann ich das zwar nicht nachvollziehen
und würde die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass er sich das
eingebildet haben könnte, aber ich wüsste den Grund dafür
warum er annimmt (oder weiß), dass es einen Gott gibt.

Ist das nicht ziemlich arrogant?
Wenn Dir jemand von seinem Gotteserlebnis berichten würde, dann meinst Du, das Du es besser wüsstest, als der der es erlebt hat?
Nur weil es außerhalb Deiner Vorstellung von Wirklichkeit liegt würdest Du ihm sein Urteilsvermögen absprechen, ihn nicht ernst nehmen und ihm „Einbildung“ unterstellen. Das ist frech …

Und den Grund dafür, warum der ein oder andere an Gott glaubt, den habe ich Dir ja schon oben genannt.
Was gefällt Dir an der Antwort nicht?

Ich denke nicht, dass jemand an Gott glaubt weil es im Koran
UND in der Bibel UND im Talmud steht.

So war es auch nicht gemeint - der jeweilige Gläubige glaubt natürlich in erster Linie, weil es in SEINEM heiligen Buch steht.

Ein Christ lehnt 5000 Religionen ab.

Das stimmt i.d.R. nicht. Der Christ, Jude, Moslem lehnt die anderen Religionen nicht ab - er meint nur, das sie die „Wahrheit“ nicht ganz genau getroffen haben, aber schon dicht dran sind. Das ist ein großer Unterschied!

Was ich nicht tolerieren muss ist der Einfluss von Religion
auf unsere Welt. Und ich bin der Meiunung, dass dieser
Einfluss überwiegend negativ ist.

Das habe ich ja schon geschrieben. Das es m.M. nach nicht die Religionen sind die den negativen Einfluss auf die Welt haben.
Sie werden nur dafür genutzt die negativen Kräfte die sowieso da sind, zu rechtfertigen.

Ich muss nicht tolerieren,
dass so ziemlich jeder Krieg der zur Zeit auf der Erde geführt
wird, mehr oder weniger religiös motiviert ist.

Das ist schlicht falsch. Auch wenn die Medien im Augenblick so einen Eindruck verbreiten.
Die wenigsten Kriege sind religiös motiviert.
Dazu kommt, das die wahre Motivation von Kriegen so gut wie nie offen genannt wird. Die propagierte Motivation ist schon Kriegslist. So wird dann schon mal am Hindukusch die Demokratie verteidigt - oder jemand der bis vor kurzem noch guter Verbündeter war, wird über Nacht zu einem grausigen Diktator der schon fiese Massenvernichtungswaffen hat.

sondern ich spreche
von dem was weltweit tatsächlich geschieht.

Nein. Du sprichst davon, was Du glaubst was geschieht, und hast dabei ein Bild vor Augen, das Dir die Medien vermitteln.

Aber diese negativen Auswirkungen
werden von höchster Stelle geleugnet und von den meisten
Gläubigen ignoriert oder ganricht wahrgenommen.

Das stimmt auch nicht. Die „meisten Gläubigen“ registrieren das sehr wohl und leugnen es nicht.

Grüße
K.

#77

Erklärung
Ich möchte mal zwichendurch klarstellen, dass ich nicht allgemein den glauben an Gott als etwas schlechtes kritisiere. Und wenn ich allgemein Religion als einen schlechten Einfluss bezeichne, dann meine ich damit nicht, dass jeder gläubige Mensch ein schlechter Mensch ist.
Mir scheint als würden sich hier einige persönlich von mir angegriffen fühlen; das ist ganz sicher nicht meine Absicht. Falls ich tatsächlich mehr oder weniger bewusst durch meine Äußerungen dazu Anlass gegeben haben sollte, dass sich hier jemand persönlich angegriffen oder gekränkt fühlt, dann mochte ich mich hiermit dafür entschuldigen.

Was ich kritisiere, und womit ich versuchen möchte zu erklären warum manche Atheisten Religiösität zu einem gewissen Grad ablehnen, ist der allgemeine Einfluss von Religion auf unsere Welt.
Die katholische Kirche, über die ich zugegebener Maßen besonders hergezogen bin, dient nur als Beispiel zur Veranschaulichung von „schlechtem Einfluss auf unsere Welt“.

Im Wesentlichen möchte ich mit meinem Geschreibsel Punkte klarstellen wie zum Beispiel die allgemeine Vorstellung (jetzt bitte nicht persönlich angesprochen fühlen) von moralischen Werten im Zusammenhang mit Religionen. Das Recht auf freie Religionsausübung und Religionsfreiheit, von dem mir hier teilweise unterstellt wird ich würde es nicht anerkennen, musste gegen die Religionen erkämpft werden.

Ich möchte hier ein Video vorstellen in dem eine amerikanische Atheistin zum Thema „Why are atheists so angry?“ eine Rede hält. Das Ganze ist in englischer Sprache aber mit durchschnittlichem Schulenglich verstehbar.
Man muss dabei bedenken, dass die Situation in Amerika eine andere ist wie bei uns hier. Dort gibt es konkrete Punkte, wie sie auch in dem Video angesprochen werden, die durchaus berechtigten Anlass für „Zorn“ bieten.
Ich denke die Rede verdeutlicht ganz gut, dass der „schlechte Einfluss von Religion auf unsere Welt“ eben WELTWEIT verstanden werden muss, und nicht auf regionale Gegebenheiten angewandt werden kann.

http://youtu.be/GUI_ML1qkQE
Ungefähr ab der fünften Minute gehts los mit der Aufzählung.

#78

Schon wieder erwischt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz

#79

Hallo,

Was ich wissen will, ist, warum jemand annimmt
es gäbe einen Gott

Aber das ist doch recht einfach.
Weil es in der Bibel steht glauben viele Christen an Gott.
Weil es im Koran steht glauben es viele Moslems und weil es im
Talmud steht glauben es viel Juden.

Nagut, aber dann stellt sich doch die Frage wie jemand annehmen kann, dass das was in diesen jahrhundertealten Schriften steht, wahr ist.

Was vermisst Du denn bei dieser Antwort?

Nur weil etwas in einem Buch steht? Dann ist es auch gerechtfertigt zu glauben was Hubbard über Scientology oder was Hitler in „Mein Kampf“ schreibt. Dann kann ich auch and Harry Potter glauben.

Wenn mir jemand zum Beispiel sagt, Gott habe sich ihm zu
erkennen gegeben, dann kann ich das zwar nicht nachvollziehen
und würde die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass er sich das
eingebildet haben könnte, aber ich wüsste den Grund dafür
warum er annimmt (oder weiß), dass es einen Gott gibt.

Ist das nicht ziemlich arrogant?
Wenn Dir jemand von seinem Gotteserlebnis berichten würde,
dann meinst Du, das Du es besser wüsstest, als der der es
erlebt hat?

Nein. Ein persönliches Erlebnis kann nur nicht allgemein als Grund für den Glauben an Gott gelten, sondern eben nur persönlich. Das ist ja auch ok. Nur kann man eben nicht nachprüfen, ob dieses Erlebnis wirklich etwas mit Gott zu tun hat oder ob es nur Einbildung ist. Ich persönlich würde von letzterem ausgehen. Was ist daran arrogant?

Nur weil es außerhalb Deiner Vorstellung von Wirklichkeit
liegt würdest Du ihm sein Urteilsvermögen absprechen, ihn
nicht ernst nehmen und ihm „Einbildung“ unterstellen. Das ist
frech …

Es liegt nur außerhalb dessen was sich nachprüfen lässt und deshalb ist die Annahme, er könnte sich das nur einbilden nicht frech sondern angebracht.

Ein Christ lehnt 5000 Religionen ab.

Das stimmt i.d.R. nicht. Der Christ, Jude, Moslem lehnt die
anderen Religionen nicht ab - er meint nur, das sie die
„Wahrheit“ nicht ganz genau getroffen haben, aber schon dicht
dran sind. Das ist ein großer Unterschied!

Was du da schreibst sind ja auch nur deine ganz eigenen Vorstellungen von der Realität.
Wenn im Koran steht, dass Jesus zwar ein Prophet war, aber nicht Sohn Gottes und dass er auch nicht gekreuzigt wurde, dann widerspricht das ganz klar der Grundlage des Christentums. Das ist keine kleine Abweichung sondern ein fundamentaler Widerspruch.

Was ich nicht tolerieren muss ist der Einfluss von Religion
auf unsere Welt. Und ich bin der Meiunung, dass dieser
Einfluss überwiegend negativ ist.

sondern ich spreche
von dem was weltweit tatsächlich geschieht.

Nein. Du sprichst davon, was Du glaubst was geschieht, und
hast dabei ein Bild vor Augen, das Dir die Medien vermitteln.

Und du hast ein richtigeres Bild von dem was in der Welt geschieht das dir nicht von den Medien vermittelt wird sondern weil du vor Ort warst?

Aber diese negativen Auswirkungen
werden von höchster Stelle geleugnet und von den meisten
Gläubigen ignoriert oder ganricht wahrgenommen.

Das stimmt auch nicht. Die „meisten Gläubigen“ registrieren
das sehr wohl und leugnen es nicht.

Ich schrieb „von höchster Stelle“.

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#80

Hallo Anwar

zunächst einmal finde ich es sehr Schade, dass du mir, trotz
unserer Unterhaltung vor Kurzem so negativ begegnest. Ich hatte
dich da anders eingeschätzt

Ja, manchmal bin ich - nicht gerade „zornig“ -aber etwas
ungehalten wenn die „gerade Linie“ verlassen wird.

Es ist doch wohl so: Wie kann Gott mir einen Verstand geben,
der nach Logik, Empirie und Analyse strebt, und dann erwarten,
dass ich doch an ihn glaube, obwohl er sich weder durch Logik,
Empirie noch Analyse erkenntlich zeigt?

Warum willst Du Gott „wissen“ ? Ich weiß ihn auch nicht.
Aber auch wenn Du nicht weißt, brauchst Du nicht lästern.

Und wenn ich dann all diese Fähigkeiten (mit denen ich, mit
oder ohne Gott) sehr zufrieden bin anwende, werde ich also
noch bestraft?

Nach welcher Botschaft ?

Das ist absichtlich irreführend und
widerspricht sogar noch dem, was Gott von mir erwartet
(Nachsicht, Hilfsbereitschaft etc.).

Meine „Sicht“ („Glaube“ lass ich mal weg) von Gott (Gottes Willen
oder „Erwartung“)orientiert sich an der Botschaft Jesu - direkt.
Warum bei den verschiedenen Konfessionen rumkramen, da kommen wir
nie zu Klarheit.
Ich wüßte nicht, wo ein „Gottesglaube“ dem- Nachsicht, Hilfsbereitschaft etc. - widerspricht.
Nach der Botschaft erlangt der das Heil welcher eben genau dies
tut : „Gerechtigkeit=Erbarmen=Liebe“.
Glaube (Vertrauen) wird erwartet in dem Sinne, daß man anerkennt ,
daß Vorstehendes zu tun richtig ist.Das ist auch eine Anforderung
an den Verstand.
Was ist daran falsch wenn Menschen diese transzendente Heils-
erwartung haben weil sie der Botschaft vertrauen?
von Dir:

Mißtrauisch Menschen gegenüber, die so offensichtlich irrationales
Verhalten an den Tag legen .

Du beschwerst Dich Du würdest bestraft wenn Du nicht daran glaubst.
Wenn Dich transzendente Vorstellungen nicht berühren was geht Dich
das an und wo erwartest Du Bestrafung ? Das ist irrational.

Aber wenn wir hier über Religion allgemein diskutieren, wirst du
auch verstehen,…

Nein.Du hast konkrete Anklagen gegen einen Gott gebracht, welcher
freien Willen gibt aber Ungerechtigkeit (ohne fr.W. gibt es die
nicht) nicht akzeptiert, sanktioniert.Darauf beruht unsere
Diskussion mit Deiner „Feststellung“:
Das ist doch einfach nur sadistisch und krank.
Wie ich schon dargelegt habe gibt da "Religion allgemein"nichts her.
„Unglaube“ allein unterliegt nicht diesen Sanktionen.
Dies können auch Zitate aus dem NT oder die reformatorische Lehre
(sola fide) nicht widerlegen.
Zu dieser Sicht verweise ich auch auf Paulus Röm.2.13-16 wo auch
denen das Heil zuerkannt wird welche das geschriebene Gesetz
(Glaube ?) nicht kennen oder (an-)erkennen.
Auch Jakobus 2.13-25 (eigentlich der ganze Jakobusbrief) zeigt,
daß der „Glaube“ kein Selbstzweck ist - ja auch ohne Glaube nicht
der „bestraft“ (Deine Formulierung) wird, der Gerechtigkeit übt.
Und „Glaube“ ohne Gerechtigkeit (Werke !) bringt nichts.
Gruß VIKTOR

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