Hallo.
Und ich mich nun wunderen, weil ich dort diese Behauptung in
Frage gestellt habe und die Gegenbehauptung aufgestellt habe,
dass die meisten gläubigen Menschen sich immer wieder selber
der Frage aussetzen.
Jetzt soll ich deine Behauptung widerlegen?
Das wäre doch schon einmal ein guter Anfang. Viel Spass dabei.
Im Judentum geht dieses soweit, dass dieses In-frage-stellen
gar religiöse Pflicht des Einzelnen ist.
Im Judentum ist es auch Pflicht die Tora zu studieren und sich
möglichst reichtlich fortzupflanzen um das jüdische Volk zu
wachsen zu lassen. Ein durchschnittlicher orthodoxer Jude hat
im Alter von 60 Jahren um die 50 Enkel.
LOL. Ich frage hier schon gar nicht mehr, auf welcher Basis diese weitere wilde Behauptung von dir basiert. Wie beide wissen, dass diese nicht existiert und du hier wierderum nur deine Vorurteile wiedergibst.
So kenne ich keinen orthodoxen Juden (von einigen tausend) auf welchen das zutrifft. Sicherlich keine wissenschaftliche Basis, aber sicherlich wesentlich umfangreicher als deine.
Das geschieht scheinbar vollkommen
selbstverständlich ohne die Reflektion darüber, dass man damit
einen Menschen, der noch nichteinmal Sprachkenntnisse hat und
garnicht Kenntnisse über Gott und Religion haben kann und
schon garnicht fähig ist darüber nachzudenken, einer
bestimmten Religion zuordnet.
So, so, „scheinbar“? Wie kommst du zu dieser weiteren
Behauptung bzw. Unterstellung?
Weil es so praktiziert wird.
LOL. Auch hier stellt sich die Frage, auf welcher Basis du solche Behauptungen machst, vor allem weil sie auch noch im Widerspruch zu Aussagen hier im Forum stehen.
Eine junge Frau träumt von einer
kirchlichen Hochzeit mit einem schönen weissen Kleid und
langer Schläppe. Und wenn das erste Kind auf die Welt kommt,
dann wird das getauft und hinterher kommen alle zum
Kuchenessen.
Mh, deine Erfahrungen mit gläubigen Menschen scheinen nicht sehr ausgeprägt zu sein.
Die Mehrheit der Gläubigen lebt in der Vorstellung, dass
moralische Werte, die zu unserem Grundgesetzt und zu den
Menschenrechten geführt haben, nur aus dem Glauben an Gott
möglich sind.
Mh, auf welche Untersuchung stützt du dich dabei? Mehrheit der
Gläubigen?
Das ist ein ganz übliches Argument von viele Gläubigen.
LOL, die Frage nach Argumenten, Belegen und wissenschaftlichen Untersuchungen? Nun wird es mehr als absurd.
Ich
kenne natürlich deinen Bekanntenkreis nicht, aber es gibt
Gläubige die fragen woher Ungläubie ihre moralischen Werten
herbekommen sollen und sie sagen, dass ohne Gott Alles erlaubt
sei. Und das Argument mit Hitler, der angeblich ein
atheistisches Regime führte, welches wegen seiner
Gottlosigkeit zu diesen schrecklichen Verbrechen fähig war
(Anmerkung: Hitler war in Wirklichkeit sehr religiös). Das
höre ich ständig.
Was hat dieses mit obiger Herleitung zu tun? Und ansonsten berechtigt Unsinn sich nicht durch anderen Unsinn.
Und wenn ich dann damit anfange, so wie
hier, zu erklären, dass die Menschenrechte gegen die
Religionen erkämpft werden mussten, wird mir regelmäßig großes
Erstaunen entgegengebracht.
Was mich wiederum nicht wundert, weil es so vereinfacht und reduziert schlicht falsch ist.
Das stimmt aber nicht. Die Menschenrechte
mussten zu jeder Zeit gegen den Widerstand der Kirchen
erkämpft werden. Es gibt Beispiele für Philosophen, die auf
dem Scheiterhaufen verbrannt wurden, weil sie öffentlich ihre
Ideen zu Menschenrechten geäußert haben.
Das hatte nun wirklich ganz andere Gründe. Ich komme wieder zu
dem Schluss, dass du dich doch besser erst einmal informieren
solltest, bevor du so viele unbegründete und schlicht falsche
Behauptungen aufstellst.
Informier du mich doch bitte. Einfach zu sagen, „das stimmt
nicht!“, halte ich für ein ziemlich schwaches „Argument“.
Okay, dann fangen wir einfach einmal ganz einfach an:
- Welche Philosophen wurden auf dem Scheiterhaufen verbrannt?
- Warum wurden sie verbrannt?
Das könnte man jetzt
als finsteres Mittelalter abtun und auf unsere „aufgeklärte
Zeit“ hinweisen in der soetwas nicht mehr passiert, aber auch
heute ist es das Wesen der Religionen sich nicht freiwillig
dem (demokratischen,) weltlichen Staat unterzuordnen und zu
versuchen die Politik zu beeinflussen.
Aha, das „Wesen der Religionen“ soll das sein. Auf welche
Theoretiker beziehst du dich hierfür oder worauf beruht diese
Behauptung?
Die Geschichte hat das gezeigt.
LOL. So, so die Geschichte.
Kirchen drängten immer zur Macht.
Aha und ansonsten niemand. Natürlich. Die Geschichte zeigt das.
Hättest mal besser im Geschichtsuntericht aufgepasst.
Ich bin mich sicher, dass ich noch so gut hätte aufpassen können, aber den Unsinn welchen du hier verbreitest, hätte ich dann immer noch noch gelernt.
Der Vatikanstaat ist
bis heute das einzige europäische Land das die europäischen
Menschenrechtskonventionen ablehnt"
Leider erwähnst du nicht warum sie dieses tun.
Erklär du es.
Warum soll ich erklären, was du vergisst. Oder willst du damit zugeben, dass du es nicht einmal weisst? Das wäre peinlich.
Du wirst sicher nicht bestreiten, dass wir in einem Staat
leben, der demokratisch und ohne politischen Einfluss der
Kirchen ist/sein sollte.
Doch das bestreite ich, denn ich halte an den Menschenrechte fest 
Für mich erscheint es befremdlich,
dass es eine „Volkspartei“ gibt, die sich zu einem
spezifischen Glauben im Namen bekennt.
Ein „christlich“ im Namen bedeutet nun wirklich kein Glaubensbekenntnis. Nun ist das Niveau entgültig ersoffen.
Und es gibt ja noch die „bibeltreuen Christen“. Die haben zwar
einen sehr geringen Wählerzuspruch, aber ich denke man kann
bei denen antidemokratische Tendenzen erkennen.
Das kann sein. Und? Wie gesagt, du hast offensichtlich die Idee der Trennung von Staat und Kirche nicht im Ansatz verstanden. Es geht hierbei nicht darum, dass die Kirche nicht mehr exisitiert oder sich politisch betätigt. Es geht auch nicht darum, dass Gläubige aus der Demokratie ausgeschlossen werden oder sich nicht mehr politisch organisieren dürfen.
Nein, dieses gehört alles dazu, dieses gehört zu einer Demokratie und zu den Menschenrechten. Schon erstaunlich, dass nun ich als Gläubiger dir gegenüber die Menschenrechte vertreten muss.
Es werden Gesetze gefordert wie zum Beispiel das Verbot von
Blasphemie.
Aha, irgendwie muss ich etwas verpasst haben.
Das ist mir auch schon aufgefallen.
Allerdings kannst du auch nicht aufzogen, wo und wer nun genau dieses gefordert hat oder?
Das Blasphemiegesetzt wurde in Deutschland zwar
teilweise abgeschafft, aber es steht weiterhin unter Strafe
das „religiöse Empfinden von Gläubigen zu beleidigen“.
Ja, warum nur…
Ich würde eher die Frage stellen warum das keine gute Sache
ist. In Russland wurde eine Frauenband zu 8 Jahren
Zwangsarbeit verurteilt weil sie in einer Kathedrale gegen
Putin protestiert haben.
Mh, „Zwangsarbeit“? „8 Jahre“? Irgendwie lebst du wirklich bei allem in einer anderen Welt.
Ebenso die nun wirklich völlig absurde Idee, dass die Fragen wegen irgendwelcher Blasphemie diese Strafe bekamen. Ich gehe davon aus, dass ausser dir nur wenige diese Einschätzung teilen werden.
Dieses Gesetzt überschneidet sich auch mit dem der Meinungs-
und künstlerichen Freiheit.
Sicherlich und vor allem ist es ein rein politisches.
Wer soll deiner Meinung nach
beurteilen was Kunst und was bloße Absicht der Beleidung von
religiösen Gefühlen ist?
Die Gesellschaft muss das aushandeln, allerdings bist du bei mir damit an der falschen Adresse, da ich gegen solche Gesetze bin. Ich habe nur oben deine Vereinfachung und falsche Wiedergabe in Frage gestellt.
Und meine Gefühle werden auch stark beleidigt wenn ich in der
Bibel lese was mit Atheisten wie mir passieren soll. Darf ich
deswegen ein Verbot der Bibel verlangen?
War dieses nun der Versuch eine Analogie? Dann ist dieser nämlich kläglich gescheitert.
Wenn
irgendwo auf der Welt religiöse Fanatiker gewaltsam gegen eine
„religiösen Schmähfilm“ oder Karikaturen protestieren, dann
wird wird ein Verbot solcher „Medien“ gefordert.
Hierzulande? Ernstzunehmend? Und wie äussern sich Gläubige
hierzulande dazu?
Lies halt ab und zu mal ne Zeitung.
Tu ich, nur keine ich nichts ernstzunehmendes in diese Richtung. Darum meine Nachfrage.
Und wie bei allen Nachfragen, kannst du nicht eine davon sachlich beantworten.
Die
Meinungsfreiheit und die Kunstfreiheit soll zugunsten von
Religionen eingeschränkt werden.
Ja?
Ja.
Sagt wer, wann und wo? Und komme nicht wieder mit Russland oder einem anderen Staat, weil hier ging es um die BRD und Europa. Zumindest hast du dieses für „hierzulande“ behauptet.
Und es ist nicht damit getan jeden das glauben zu
lassen was er glauben will.
Aha. Wie ist es dann mit deinem Verständnis zu den
Menschenrechten? Oben hast du dieses noch bei Gläubigen
„kritisiert“ und nun bewegst du dich selber davon weg?
Ich denke du sprichst hier das Recht auf Religionsfreiheit an.
Dieses Recht ist, so wie viele andere Grundrechte, nicht
uneingeschränkt gültig. Die Religionsfreiheit hört nämlich zum
Beispiel dann auf, wenn von einem Gottesstaat die Rede ist. Da
wirst auch du nicht sagen: „Lass doch den Leuten ihren
Glauben.“ Oder?
Dir ist der Unterschied zwischen Glauben und Handeln in der Deutschen Sprache doch hoffentlich bekannt? Wenn ja, dann verstehe ich obige Antwort nicht, weil es hierbei nicht mehr um Glauben, sondern um Handlungen geht.
Religionen hat immer den Anspruch
auf die alleinige Wahrheit und das selbsgegebene Ziel diese zu
verbreiten.
Nö, der Satz kann so nicht für alle Religionen verallgemeinert
werden.
Ok, da gebe ich dir Recht. Tatsächlich gibt es nur zwei große
Weltreligionen in deren Schriften geschrieben steht, dass sie
die einzig wahre(n) Religion(en) sei(en): Das Christentum und
der Islam. Aber wenn du einen orthodoxen Juden fragst welche
Religion die Richtige ist, wird er wahrscheinlich nicht mit
„Christentum oder Islam“ antworten.
Nö, allerdings sind wir auch hier von deiner ursprünglichen Behauptung weit entfernt. So weit, dass sie die Frage stellt, wie wohl die meisten Atheisten hierauf antworten. *g*
Wer sich zu einer Kirche wie zum Beispiel […] kann kein Katholik
sein.
Oh, jetzt sprichst du allen Katholiken auch noch ab, dieses
für sich selber entscheiden zu künnen? Da sind doch viele
Katholiken wesentlich weiter im Diskurs als du hier vorgibst.
Ansonsten amusant, dass du denkst, solche Behauptung hier
aufstellen zu können und dieses den Katholiken selbst dabei
absprichst.
Ich hab nicht von allen Katholiken gesprochen. Ich hab von
Katholiken gesprochen die dem Papst in Grundlegenden Dingen
widersprechen.
Eben. Und wenn diese sich selber als Katholiken verstehen, dann sind es auch für mich Katholiken.
Darum bin ich hier auch so verwundert, dass du hier der erzkatholischen Ansicht folgst und diese teilst.
Man kann einfach nicht ignorieren, dass der Papst das
Kirchenoberhaupt und nach seiner eigenen Aussage unfehlbar
ist. Und der Papst hat eine Schrift verfasst, den Katechismus,
in der sehr detailiert bestimmt wird was zu glauben ist.
Daher meine Behauptung: Wer dem Papst widerspricht, kann kein
wahrer Katholik sein.
Sage ich doch. Und damit sprichst du den meisten deutschen Katholiken ab, dass sie „wahre“ Katholiken sein. Eine ziehmliche Unverschämtheit.
Er bezieht seine
einzige Berechtigung (und „Akzeptanz“ durch die Kirche) sich
als Katholik bezeichnen zu können aus dem Zahlen von
Kirchensteuer.
LOL. Irgenwie ging doch genau dieses Thema letzte Woche durch
die Medien. Da könnte ich schon erwarten, dass deine Sicht
nicht so oberflächlich ist.
Du meinst den Mann, der offiziell von der Kirche
ausgeschlossen wurde nachdem er jahrelang keine Kirchensteuer
gezahlt hat? Was hat das damit zu tun?
Mit deiner obigen unsinnigen Behauptung. Durch den Fall welchen du ansprichst, gab es genau zu diesem Thema viele Beiträge in den Medien welche dieses recht umfassend und genau darstellten. Darum meine Verwunderung, dass du es dennoch so falsch darstellst.
Und man muss sich garnicht auf unsere Kultur und die dort
„herrschenden“ Kirchen beziehen. Weltweit haben Religionen
enormen Einfluss auf unser Dasein. In Amerika wird in
absehbarer Zeit kein Mensch Aussichten auf das Amt des
Präsidenten haben wenn er sich nicht zu Gott und dem
Christentum bekennt, obwohl die Mehrheit der Gründerväter
Religionen als große Übel bezeichnetetn. Kreationisten in
Amerika fordern den Kreationismus als mindestens
gleichberechtigtes Lehrfach an Schulen oder lehnen die bloße
Erwähnung der Evolutionstheorie im Untericht strikt ab.
Langsam erinnert mich dein Beitrag an eine Predigt…
Ist das jetzt was Gutes oder eher was Schlechtes?
Man muss sich auch mal bewusst machen, dass laut Koran jeder
Mensch von Geburt an erstmal Moslem ist!
Ja und? Welche Bedeutung sollte das für dich oder mich haben?
Ich bin kein Moslem, welche obige Sicht teilt. Du etwa?
Wenn ein Moslem zu dir sagt, dass du vom wahren Glauben
abgefallen bist nachdem du dich zu einer anderen Religion
bekannt hattest, dürfte das schon eine gewisse Bedeutung für
dich haben. Es geht nicht darum ob du seine Sicht teilen
willst. Seine Sicht ist das Problem.
Wegen mir kann er denken was er will. Ich muss nicht alles gut finden, noch müssen andere nur mit wohlwollendes denken. Ich verstehe dein Problem hier wirklich nicht. Und komme jetzt bitte nicht mit deinem Klischeemoslim, der mich dann angeblich totschlagen will.
Für mich als Atheisten haben Religionen einfach einen zu
starken Einfluss auf Gesellschaften überall auf der Welt; und
dieser Einfluß ist in der Regel immer negativer Natur.
Natürlich. Allerdings liegt dieses wohl mehr an deiner
Einseitigkeit und deinen Vorurteilen (siehe oben).
Jetzt bin ich schuld dass das so ist?
An deinem Weltbild welches du hier ausbreitest? Ja. Wer sonst?
Die moralischen
Werte der Religionen widersprechen der allgemeinen Idee von
der Würde und Gleichheit des Menschen und wie gesagt wurden
die Menschenrechte gegen den Widerstand von Religionen
durchgesetzt.
Ja, ja, allerdings erinnere ich hier einmal daran, dass du
dieses oben nur für das Christentum behauptet hast und dort
schon nicht belegen konntest. Hier zu verallgemeinern ist
schlicht falsch.
Ich glaube ich hab das sehr gut belegt. Du musst es nur
durchlesen.
Du hast irgend etwas belegt? Ich denke, dass du hier auslegen mit belegen verwechselst und selbst dieses könnte man hier berechtigt in Frage stellen.
Tat ich, allerdings nicht mit der Erwartung nun wiederum
solche Unsinn vorgesetzt zu bekommen.
Schade.
Ja, das denke ich auch.
