Hallo!
an die Gerechtigkeit, an die Liebe, an den
Fortschritt, … schlicht: an alles mögliche.
Und unmögliche dazu:smile:
Der Punkt für dieses Bonmot geht an Dich.
Ich behaupte nun, dass der Mensch einen solchen Glauben
braucht, um überhaupt Gutes tun zu können.
Gut. Behaupten ist ja gut, belegen ist aber wesentlich
besser:smile:
Er muss einen tieferen Sinn in seinem Handeln erkennen,
Muss/kann er das (Glaubst du das oder weisst du das?) Oder
wünscht du dir halt das:smile:?
Es gibt genau drei Möglichkeiten, warum man wie handelt:
- Man verspricht sich einen eigenen Vorteil davon. Dann
handelt man egoistisch.
Ja aber nur unter Umständen.
- Man sieht einen tieferen Sinn in seinem Handeln und nimmt
dafür persönliche Nachteile in Kauf. Dann handelt man
altruistisch.
Nun persönlicher Nachteil ist etwas was die Person selbst als solchen empfindet.
Empfindungen sind aber nicht starr.
Altruismus ist so weit man das experimentell nachweisen kann genetisch programmiert und hat für die Population eine wichtige Funktion.
- Man weiß nicht, was man tut und warum man es tut.
Sehr wichtig als Erkenntnis.
Immerhin weiss man schon, dass da ein Problem vorhanden ist.
Dimension unbekannt.
Mehr Möglichkeiten gibt es nicht - oder kennst Du noch
weitere?
Insofern, dass man wohl in der Lage ist genau in diesem dunklen Bereich Licht zu bringen.
Und das ist das wichtigste was man machen sollte.
Was da neulich immer mehr erkannt wird ist leider nicht ganz schmeichelhaft für uns Menschen.
Das meiste was wir „machen“ geschieht ohne Kontrolle des Bewusstseins.
Von daher ist es logisch und trivial, dass man eigene Werte,
Überzeugungen, Moralvorstellungen, … wie auch immer man das
nennen mag, … haben, um zu einer altruistischen Handlung
fähig zu sein.
Nun wie diese „Werte“ entstehen?
Die Frage, dass wie fiel von den offensichtlich „programmierten“ unbewussten Handlungen durch das Erkennen selbst unter bewusste Kontrolle zu bringen sind (und wie?
ist was man erforschen versucht.
Sicher geht eine Menge und sogar von der Person fast immer unbemerkt.
Bewusst forcieren geht ja auch, allbekannt, es sind dafür viele Methoden in vielen Kulturen entstanden.
Die Gesamt all dieser Motive habe ich „Glaube“
genannt und klar gesagt, dass damit nicht notwendigerweise
eine religiöse Gottesvorstellung verbunden sein muss.
Genau das bemeckerte ich:smile:
Es ist nicht Glaube, sondern es muss stabiles Wissen sein.
Und zweitens warum sollte er das (wenn das gebe) tun? Was ist
„Selbstlos“ im Klartext, d.h definitiv???
Handeln ist dann selbstlos, wenn es einem höheren Zweck dient,
und dafür eigene Nachteil in Kauf nimmt.
Tja, was ist aber dieser Zweck?
Das muss man wissen und nicht Glauben.
Das „glaube“ ich zumindest:smile:))
Der Glaube an sich ist jedoch zunächst etwas völlig
wertfreies, denn er kann Menschen natürlich auch zu Schlechtem
bewegen.
Moment mal, wie soll ich diese Art Ableitung verstehen???
Wo kann ich irgendeine (still behauptete) logische Verbindung
(wenn, dann) zwischen den zwei (noch völlig offenen)
Behauptungen in dem Satz herstellen??
Geschwurbel nennt man das salopp, mit Erlaub:smile:))
Na, mach es Dir nicht so einfach, ich habe mir schon etwas
dabei gedacht:
Das ist sehr gut.
Handeln kann egoistisch (auf sich selbst ausgerichtet) oder
selbstlos (einem höheren Zweck dienend) sein. Das ist also
eine Frage der Motivation.
So einfach sehe ich das nicht. Du nennst das Motivation aber dahinter stecken komplizierte Prozesse.
Wenn einem bewusst wird das er „egoistisch“ in diesem Sinne handelte dann sprang automatisch sein angeborenen somatischen Marker an und er bekamm ungefragt ein unangenehmes Cocktail verpasst.
Das will er aber nicht noch mal erleben.
Außerdem kann Handeln gut oder schlecht sein. „Gut“ ist es,
wenn es dem Wohle der Allgemeinheit dient, „schlecht“ ist es ,
wenn es ihm schadet.
Das ist aber alles andere als Glaube, oder?
Das ist ja Wissen pur. Das ist das Ziel.
Ein Selbstmord-Attentäter handelt zwar selbstlos (denn er
opfert sein Leben für seine Überzeugung)
Mag sein,
aber sein Handeln ist deswegen noch lange nicht gut.
Genau. Da kommt wider das Wissen ins Spiel.
Handelt er im Glauben, dann ist keine Sicherheit für das Gute.
Er muss wissen was er tut, dann besteht die Möglichkeit erst gutes zu tun.
Ob der Mensch „schlecht“ oder „gut“ ist (was das auch immer
heißen mag) kann er Nachhinein mit irgendeinem Glauben
gerechtfertigten zu versuchen.
Es geht nicht um eine Rechtfertigung für das eigene Tun,
sondern um eine objektive Bewertung.
Wenn das so wäre:smile:
Ich meine, wenn man erst „objektiv“ überlegen und dann handeln würde.
Das ist aber wie wir genau wissen in den überwiegenden Fällen eine pure Illusion.
Das ist das Problem gerade:smile:))
Nun gibt es nachweislich viele Christen, die Gutes
bewirkt haben,
Ja. Eine andere Frage ist ob das sie weil sie Christen waren
getan haben.
Kannste mal da bei der Klärung was sachliches auch beitragen
außer Behaupten???
Was ist „unsachlich“ daran, zu sagen, dass es Christen gibt,
die Gutes bewirkt haben?
Na die Verknüpfung, ist ja willkürlich.
Er hat gutes getan und er ist Christ.
Das sagt noch über irgendwelche Zusammenhang gar nichts aus.
Wie wahr. Aber sage mal tut so was wirklich jemand?
Ja, El Borbah tut das. Er hat abgestritten, dass es wohltätige
Christen gibt.
Wahrscheinlich weil er und genau wie ich durch den (suggerierten) zwingenden Zusammenhang das Cocktail verpasst bekam:smile:))
Der ist ein Märchen, und ein sehr gefährliches dazu. Mir geht das auch immer wieder auf dem Keks obwohl ich das ja seit Ewigkeit kenne. Da ist halt nichts zu machen, zu fest verdrahtet:smile:)
Also würde ich mal vorschlagen, dass diese Menschen einen
Glauben haben, der eine positive Ideologie in sich trägt.
Einspruch, dem kann ich nicht zustimmen (was den Vorschlag
betrifft:smile:
Kannst Du Deinen Einspruch auch begründen?
Klar. Entweder haben sie fundiertes und verarbeitetes Wissen oder handeln sie bzw. führen sie Handlungen aus die sie, dann hinterher so schön erklären.
Dabei ist ja nicht ausgeschlossen, dass was sie tun schlecht per se sein muss.
Das System ist ja uralt jeder hat das vom Geburt aus und bisher hat unseres Überleben auch ermöglicht, geschafft.
Eine Garantie ist das aber klar nicht.
Für durch die Zivilisation entstandene Probleme ist das System nicht ausgelegt. Der uralte goldene Satz (was ja die Christen halt einfach beschlagnahmten:smile:hilft da schon lange nicht mehr. Kants Reparatur an den entpuppte sich auch als nicht ausreichend.
Da müssen wir einspringen voll bewusst und zwar sehr schnell.
Es gibt also Christen, die an den Gott
der Christen glauben,
Was du nicht sagst, wirklich? Zumindest sagen sie das.
Hinter der Zeile steht ein Komma. Der Satz endet erst mit dem
Punkt.
Sorry:smile:))
und eine positive Ideologie verfolgen.
Soso? Was ist eine positive Ideologie, geschweige eine
negative oder neutrale?
Ich meinte, dass dies aus dem bisherigen Text hervorgegangen
sein sollte:
Bin etwas langsam vom Begriff, noch nicht ganz angekommen:smile:
Positive Ideologien führen denjenigen,
Def. bitte.
der sich nach ihnen richtet zu Handlungen, die (nach der obigen
Definition) „gut“ sind.
Da langt mein Sprachkenntnis nicht.
Negative Ideologien führen ihn zu
„schlechten“ Handlungen.
Da auch nicht:smile:
Wenn Du aber
Christen hier vorhältst: „Was Ihr glaubst ist schlecht, denn
es geschehen schlimme Dinge im Namen dessen, an den ihr
glaubt“, dann stößt Du erstens viele Leute vor den Kopf.
Ja und? Wenn was schlecht ist ist halt schlecht und nichts
weiteres.
Schlimm ist nicht, dass man das benennt (denn wie gesagt: Da
sind sich bestimmt alle hier einig, dass es sich dabei um
wirklich schlimme Grausamkeiten handelt), sondern dass man es
Menschen zum Vorwurf macht, die gar nichts dafür können und es
weder tolerieren noch gut heißen.
Hmm nicht tolerieren??? Seit wann??
Na, seit der Atheist dem Unsinn ein Ende (manchmal etwas brachial) bereitet hat.
zweitens redest Du an ihnen vorbei, denn das ist nicht ihre
Ideologie.
Ah ja, wie interessant? Was ist denn dann ihre „Ideologie“???
Das wäre die eigentliche Frage gewesen, die El Borbah hätte
stellen müssen, um weiter zu kommen. Stattdessen stellt er
seine Vorurteile hin und fragt: „Wie könnt ihr nur daran
glauben?“
Tja, das Cocktail halt:smile:
Wirklich unangenehm:smile:
In unserer säkularen Welt (die meisten User hier sprechen von
einer „sekulären Welt“ *g*) gibt es nach wie vor viele
religiöse Menschen, die selbstlos handeln.
Ja (mal selbstlos mit profanem moralisch übersetzen, wenn das
mir da erlaubt ist)
„Moralisch“ ist etwas anderes als „selbstlos“.
Woher denn?
Und „selbstlos“ ist durchaus ein profaner Begriff.
Ja, ein nichtssagender, undefinierter. Und nur unter dem Obdach Moral
behandelbar.
Aber meinetwegen …
Das ist deine Privatsache, mich beschäftigt aber diese Angelegenheit sehr:smile:
Ja, sicher ist es ein unheimlich kompliziertes Tohuwabohu was in uns vor sich geht. Ganze Wissenschaft zweige beschäftigen sich schon damit seit man denken kann.
Sicher ist dabei nur, dass der Glaube da nicht nur kein Licht bringt sondern der Erforschung massiv im Wege steht mit ihrem Märchen und Dogmen.
Es gibt außerdem viele unreligiöse Menschen, die einen anderen, :nichtreligiösen Glauben gefunden haben
Wie das denn? Du hast ja mal und nicht so lange schon den
„Glaube“ als Begriff richtig gedeutet. Und jetzt das? Da passt
was nicht oder?
und sich in Bürgerinitiativen, Vereinen, NGOs oder ganz privat :engagieren.
Ja. Was hat das aber mit dem „Glaube“ im religiösen Sinne was
zu tun??? Die wissen genau (in der Regel:smile: warum die das
tun.
Es hat nichts mit dem religiösen Glaube zu tun. Vielleicht
könntest Du einfach das lesen, was ich geschrieben habe und
nicht das, was Du meinst, mir in den Mund legen zu müssen.
Das muss ich noch üben:smile:
Also ran:smile:
„Es gibt außerdem viele unreligiöse Menschen, die einen anderen,nichtreligiösen Glauben gefunden haben“
Was soll ein nichtreligiöser Glauben sein?
Es ist genau hier geboten den Begriff nicht doppelt zu benutzen. Wenn einmal im Zusammenhang mit Reli, dann aber immer nur so.
Wenn noch nicht aufgefallen von mir hörst bzw. liest den Begriff freiwillig nie. Und wenn ich dazu doch genötigt bin, dann kennzeichne ich den auffällig.
Ich habe ausdrücklich gesagt, dass ich in diesem Posting den
Begriff „Glauben“ weiter fassen möchte, so dass auch
nicht-religiöse Überzeugungen dazu gehören. Ist das so schwer
zu verstehen?
Da gib es nichts zu verstehen. Unterscheiden gibt es.
Die große Mehrheit:aber hat leider ihren religiösen Glauben :abgelegt,
Beklagenswert wörklisch:smile:
Schon wieder. Da steht ein Komma! Der Satz ist erst dann
zuende, wenn ich einen Punkt dahinter setze. Ich habe nicht
gesagt, dass die Mehrheit leider ihren religiösen Glauben
abgelegt habe, sondern ich habe gesagt, dass die Mehrheit
leider ihren Glauben abgelegt hat, ohne einen anderen Glauben
anzunehmen. Das sind zwei völlig verschiedene Aussagen!
Nur dann wenn du den Begriff missbrauchst:smile:
Wieso soll einer, wenn er mal seinen Glauben endlich los ist wieder einen besorgen???
Und wen er das nicht tut das noch beklagenswert sein???
Er hat ja weiterhin seinen (im Prinzip) unbegrenzten Vorstellungsraum bzw. jetzt erst ist eine Grenze da gefallen.
ohne einen anderen Glauben anzunehmen und das ist das wahre Problem
unserer Gesellschaft
Hmm, na ja, ich habe demnach was anderes annähmen müssen. Da
wäre ja das wahre Problem einfach nicht da (ich bin ja klar
der Schuldiger:smile:.
Gut. Was schlägst du mir jetzt vor; sollte ich mal salafist
oder besser wahabit werden:smile:))
Du kannst natürlich alles ins Lächerliche ziehen.
Man bemüht sich.
Was ich gemeint habe: Es ist beklagenswert, dass jene
Menschen, die sich - aus welchen Gründen auch immer - von der
Religion abgewendet haben, keine Werte, Überzeugungen,
Moralvorstellungen, Ideale usw. (ich fasste das mit dem Wort
„Glauben“ zusammen) gefunden haben, die an die Stelle der
Religion getreten wäre.
Uppps, aha. Na wer ist diese imaginäre Person?
Märchen:smile:)))
Es ist doch gar nicht meine Absicht, die angebliche
Notwendigkeit der Religion darzustellen. Ich wollte nur darauf
hinweisen, dass Menschen nur dann zu selbstlosem Handeln fähig
sind, wenn es irgendetwas gibt, an das sie glauben können.
Das ist ja der Irrtum bzw. propaganda fürs das Glauben.
Der dreistacheliger Stichling hat so weit ich das weiss kein wie auch gearteten Glaube, altruistisch handelt er aber, und das zeigt man dir klipp und klar:smile:))))))
- nicht die Frage, ob ein Mensch an den
Gott der Christen glaubt, an einen anderen Gott oder an gar
keinen Gott.
Ah, dann bin ich ja gerettet (gottsidank) gar erlöst, hurra,
haleluja:smile:)
Weißt Du was: Rutsch mir den Buckel runter!
Gern:smile:))
Michael
Balázs
