Warum wird man eine 'Hausfrau'?

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#61

Hallo Maxet,

…denn in dieser Aussage kann man ja rauslesen, dass diese

Elke, ich habe meinem Posting eins obendrüber es genauso
ausgelegt wie Barbara im 1. Satz schreibt. Auf Grund der
Länge meines vorigen Postings und weil ich hoffentlich eher
konstruktiv als passiv-aggressiv darauf eingegangen bin,
schreib ich meine Antwort auf die entsprechende Stelle jetzt
nicht um.

Ich bezog mich da eigentlich einfach auf andere
Postings, nicht auf Postings, die meinen geantwortet
haben (also nicht auf deine). :

Ein problem bei Hausfrauen-Postings ist für mich, dass man den
Eindruck hat, es kann nur eine Entscheidung geben, alles
andere ist Quatsch.

Hier im Thread lief es aber genau umgekehrt.
Ich bin jetzt zu faul [:wink:],
die ganzen Zitate aus verschiedenen Postings zusammen-
zusuchen, aber der Tenor war fuer mich schon: die ganzen
Argumente einer besseren Erziehung sind Augenwischerei,
Kinder entwickeln sich nicht nur gleich gut bei Fremd-
betreuung, sondern besser.

Die Hausfrauenidee mag gelebt werden, lauter schreien
tun nach meinem Dafuerhalten die anderen.

Ich kenn halt auch zwei Familien im heutigen Deutschland, wo
die Mutter nach dem 1. Jahr wieder arbeiten gehr und der Mann
das 2. und 3. Elternjahr macht. Die Qualifikation der Päärchen
ist jeweils ähnlich (Er1: BauIng, Sie1. Dipl.Chem, Er2: Dr.
Phys, Sie2: GS- Lehrerin).
Es gibt m. E. keine zwangsläufigen Entscheidungen…

Aber auch das ist nicht ueberall machbar. Und was kommt,
wenn das Kind 3 Jahre alt ist? Was passiert, wenn das
naechste Kind kommt (es soll noch Familien geben ,die mehr
als ein Kind haben). Die ersten drei Jahre sind der Minimal-
fall, ich waere auch nicht arbeiten gegangen, wenn ich
damals die Chance gehabt haette (ich habe mich, um Persoenliches
im Vorfeld abzuschmettern, in der Zeit weitergebildet, um
von zuhause arbeiten zu koennen).

Ich geh dann auch mal gucken ,was von dir uebrigbleibt :wink:

Gruesse
Elke

#62

Hallo Maxet,
ganz kurz, damit ja keine Ungeklaertheiten geklaert bleiben :wink:

was ist FNBL?

Danke fuer die Aufklaerung.

Als mein Kleiner noch spielte wurde die Wäsche immer Reihum
von allen Müttern gewaschen, so auch von meiner
(erwerbstätigen) Mutter, auch das zum Spiel fahren, wurde
v.a. von begeisteren Vätern (unabh. von Erwerbstätigkeit oder
nicht) mitgettragen.

So gehoert es sich auch. Aber in meiner Erfahrung (und
was ich von D erzaehlt bekomme), wird das aber immer oefter
auf die „Nur-Muetter“ abgewaelzt, das gleiche gilt fuer
jedes Engagement, auch in der Schule.

Deine eigenen Kindheitserfahrungen sind - wie die meinen
auch - z.T. einfach ueberholt. Nicht jeder wohnt in einem
Dorf, in den Haeusern sieht es anders aus.

Die intensität mit der Du manche meiner Aussagen reagierst,
könnte zu dem Schluss verführen, dass Du mit Dir doch nicht
ganz im Reinen bist.
Nein dies ist kein Angriff, nur die Bemerkung eines advocaat
diaboli…

Kann es sein, dass ich ein intensiver Mensch bin? *gg
Oder kann es sein, dass du nur mit einem sachlich formulierten
Argument kommst, dass ich in sehr unsachlicher Form schon
-zigmal gelesen und gehoert habe?

Kann es sein, dass wir verschiedene Kulturkreise vergleichen ?

Nein. Denn ich habe sehr bewusst Erfahrungen ausgeklammert,
die ich in Deutschland nicht oder anders gemacht haette, und
habe die Erzaehlungen von Freundinnen bzw. meine Beobachtungen
in vielen Sommerferien miteinbezogen.

Ich glaube, die Kulturen in Ost- und Westdeutschland sind
schon sehr stark differierend (gewesen). ich hoffe ich konnte
mit meinen Erfahrungsberichten meine Haltung nachvollziehbar
machen.

Das war ein Missverstaendnis. Ich dachte, du stellst
mein Ex-pat/Compound leben im Ausland dem Leben in Deutschland
gegenueber. Ueber FNBL / gebrauchte BL, wie du das so schoen
nennst, habe ich zu wenig Vergleiche. Der eine Einblick, den
ich in Mecklenburg-Vorpommern habe, ist nicht repraesentativ;
er waere aber in keinster Weise dem Argument fuer arbeitende
Muetter zutraeglich.

Gruesse
Elke

#63

Hallo ihr zwei,

die folgenden Aussagen:

Der gesellschaftliche Kontext ist natürlich sehr prägend. Im

… ich glaube kaum, dass das wirklich so relevant ist.
Außerdem, aus meiner Erfahrung ist es schwieriger mit Kind,
und auch noch Alleinerziehend, einen Job zu finden. Ich glaube
eher, dass die Probleme in diesen Bereichen zu suchen sind.

bestätigen doch einander.

Ich weiß von einer Freundin, deren Mann nach Frankreich gegangen ist: Der Chef der Abteilung hat eine arbeitende Ehefrau und Kinder. Die Ehefrau hat einen Job mit gelegentlicher Reisetäätigkeit. Als einmal die Frau auf Dienstreise war, sollte der Mann wichtige Geschäftsspartner aus Japan zum Essen ausführen. Da hieß es ganz lakonisch: „In dieser Woche kann ich Arbeitsessen nur mittags abhalten, abends muss ich zuhause bei meinen Kindern sein.“

Wenn wir in Deutschland bei derartigen Selbstverständlichkeiten sind, können wir von Wahlfreiheit für Berufstätigkeit oder Familienarbeit reden.

Gruß, Karin

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#64

Hallo Walkuerax,

ich kann Dir in vielem zustimmen, aber hier möchte ich ein gewltiges Missverständnis aufklären:

Die Frauen (und Männer) die gerne Kinder und Haushalt
versorgen wollen, sollen es tun. Da verstehe ich weder, warum
man sich über günstige Steuerklassen aufzuregt, noch, warum
man neue hochtrabende Bezeichnungen wie „Familienmanager“
schafft.

Ich rege mich nicht darüber auf, dass es Vergünstigungen für Familien gibt. Ich sehe das System: „Nicht-berufstätiger Ehegatte spart Steuern“ und „Zwei berufstätiger Ehegatten zahlen wie Alleinstehende“ als falsch an. Das einzige, was ich als sinnvoll erachten könnte, wären Familienvergünstigungen, die mit der Zahl der nichtberufstätigen Familienmitglieder wachsen, aber nicht so, dass Familien, in denen beide arbeiten, deswegen mehr Steuern gezahlt werden müssen.

Gruß, Karin

#65

liebe Marion,

Nein. Ich denke es stehen unendlich viele Menschen an unseren
Grenzen, die liebend gerne Arbeitnehmer in D wären.

glaubst Du wirklich, dass die dann die nicht mehr berufstätigen deutschen Rentner mit durchfüttern wollen?

Gruß, Karin

#66

Hallp Maxet,

die Argumente contra „berufstätige Mütter“ haben aus meiner Sicht eine besinders „üble Auswirkung“: Nämlich die Zementierung des Status Quo in der Kinderbetreuung - und da geht dann die Diskussion wieder über die persönlichen Befindlichkeiten, Erfahrungen und Meinungen hinaus. So lange immer noch viele (zumindest in West-Deutschland, den Begriff "gebrauchte Länder finde ich im übrigen herabsetztend) der Meinung sind, dass es eigentlich am besten für die Kinder ist, wenn Mama zu Hause die Schul-Brötchen schmiert und die Hausaufgaben um 13h30 betreut, solange wird es in Deutschland keine Mehrheit für eine Ganztagsschule geben.

Ich war mit 16 einige Zeit als Gastkind bei einer französischen Familie - und dort hatten wir von 9-17h00 Schule - mit einer Mittagspause, in der wir in der Mensa essen konnten. Meine Gast-Mutter hat natürlich gearbeitet - und ich habe damals keine französischen Frau gekannt, die nicht gearbeitet hat. Davon sind wir in (West-)Deutschland meilenweit entfernt.

Ich finde, es wäre schon viel geholfen, wenn die Arbeitszeit flexibler gestaltet werden könnte, was in vielen Branchen durchaus machbar wäre. Aufgrund meiner eigenen beruflichen Situation kenne ich sehr viele freiberuflich arbeitenden Mütter - hochqualifizierte Werbetexterinnen, Autorinnen, Übersetzerinnen und Lektorinnen etc - die das mit ihren Kind(ern) sehr gut hinbekommen. Einfach, weil sie sich die Arbeit selbst einteilen können.

Dennoch würde ich mir wünschen, dass die einfache Erkenntnis, das Kinder auch von „Fremden“ exzellente Betreuung bekommen können - manchmal sogar bessere (schließlich ist nicht jede Mutter ein toller Mathecrack oder die geniale Germanistin - und kann den Kindern nicht immer bestmögliche Hausaufabenhilfe zukommen lassen…)- dazu führt, diese Betreuung zumindest möglich zu machen. Mein Plädoyer ist also eine Ganztagsschule - zumindest ab der Grundschule.

Davon abgesehen kann auch weniger qualifizierte Arbeit einfach Spaß machen und Selbstbewusstsein bringen - insofern argumentiere ich mal vom Kind abgesehen *für* die Frau - und den Mann, der hier teilweise ganz unter den Tisch fiel.

In der heutigen Zeit merke ich nämlich, dass es auch vielen Männern gut tut zu wissen, dass die Last der finanziellen Verantwortung nicht alleine bei ihnen liegt.

grüßli,

barbara

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#67

Gemeinsame Veranlagung
Hallo,

Ich sehe das System:
„Nicht-berufstätiger Ehegatte spart Steuern“ und „Zwei
berufstätiger Ehegatten zahlen wie Alleinstehende“ als falsch an.

Das ist jetzt zwar ein Nebenpunkt in dieser Diskussion, aber da er mich schon länger interessiert, bringe ich ihn mal ein: Irgendwie fand ich es schon immer logisch, dass Eheleute, die gemeinsam wirtschaften, auch gemeinsam veranlagt werden. Wenn einer 4000 Euro verdient und der andere 1000, sie aber davon mit gemeinsamen Konto wirtschaften und ihren Lebensstil gemeinsam auf 5000 Euro einstellen, dann ist es eben so, dass jeder von 2500 lebt. Ich finde es völlig logisch, dass dann die Steuern wie die von 2 Singels mit je 2500 Euro einkommen gewertet werden.

Nicht immer ist übrigens die nicht-Berufstätigkeit freiwillig. Bei Bekannten von uns hatte sich die Situation ergeben, dass der Mann 2 Jahre lang arbeitslos war, also der Anspruch auf Arbeitslosigkeit aufgebraucht. Auspruch auf Sozialhilfe hätte er natürlich nicht gehabt, da das Gehalt der zusammenlebenden Partnerin mitgezählt hast (was ich ja auch ok finde). Das war für beide dann ein Anlass zu heiraten und wenigstens die Steuererleichterungen zu bekommen.

Wie sollte das auch sonst gehen? Soll man der Frau sagen: Du musst jetzt Deinen Partner miternähren, wirst aber weiter wie ein Single besteuert? Meiner Meinung nach geht das nicht.

Im Übrigen hat man durch die Heirat nicht nur Vorteile. Was gerne vergessen wird ist, dass lebenslang keiner der beiden Partner mehr Anspruch auf Sozialhilfe hat, solange der andere gut verdient (das ist bei unverheiratet zusammenlebenden nicht so, die brauchen sich nur zu trennen und alle gegenseitigen Verpflichtungen erlöschen). Dadurch werden sicher Millionen von Euro eingespart.

Das einzige, was ich als sinnvoll erachten könnte, wären
Familienvergünstigungen, die mit der Zahl der
nichtberufstätigen Familienmitglieder wachsen, aber nicht so,
dass Familien, in denen beide arbeiten, deswegen mehr Steuern
gezahlt werden müssen.

Was an einer Stelle eingespart wird, wird halt an anderer eingenommen. Mein Mann und ich, wir zahlen zusammen ein volles Bruttogehalt in den Gemeinschaftstopf, das ist sicher (jeder von uns bekommt die Hälfte abgezogen). Andererseits wie unten erwähnt: meine Schwester zieht 3 Kinder auf und zahlt nichts ein (und ihr Mann vermutlich wesentlich weniger als ein halbes Bruttogehalt). Aber ich finde das irgendwo auch ok. Ich erwähne es manchmal, wenn jemand sagt, Kinderlose würden nichts beitragen. (Leider muss man sich ja immer mal rechtfertigen).

Mit vielen Grüssen, Walkuerax

#68

der Wind dreht sich
Hallo Elke,

ich denke, der Wind beginnt sich vielleicht wirklich zu drehen… (Wobei ich immer noch von all meinen berufstätigen Mütterfreundinnen höre, dass sie sich immer noch rechtfertigen müssen und doof angeguckt werden als „Working-Mama!“)

…enn was ich zunehmend wahrnehme ist, dass viele einfach nicht mehr bereit sind, diese soziale Leistung der Hausfrau finanziell mitzutragen: Über Ehegattensplitting - und natürlich vor allem die gesetzlichen Krankenkassenbeiträge. In Deutschland wir ja in den letzten Jahren erstmal alles hinterfragt - so gut wie jede Sozialleistung (was ich jetzt gar nicht werten will, ich stelle es nur fest): Und eben auch das Konstrukt der hauptberuflichen Hausfrau.

Auf dieser Ebene - wenn es also um den „Finanzausgleich“ geht - finde ich es zumindest legitim nachzufragen, ob dieses alte Modell es uns Wert ist, es entsprechend über die Solidargemeinschaft mitzufinanzieren.

Diese Qualität kann natürlich auch anders gewährleistet
werden. Mein Brüderchen und seine Frau teilen sich bsw. das
aktive Elternsein sehr gleichberechtigt - und der Kleine ist
deshalb noch nie fremdbetreut worden (er ist aber auch erst 16
Monate alt). Seine Frau hat sehr früh wieder angefangen mit
Arbeiten. Sie arbeitet in eine Führungsposition, allerdings im
öffentlichen Dienst, wo einfach mehr geht in Richtung Teilzeit

  • und verdient mittlerweile auch mehr als mein Bruder. Andere
    Mütter bleiben ganz zu Hause, oft auch weil Teilzeit nicht
    geht - dafür ist der Mann den ganzen Tag weg.

Das waere wunderschoen, aber das ist heutzutage doch
wohl eine grosse Seltenheit.

Ich sehe aber, dass das rasant zunimmt, diese neuen Lebensmodelle. (GottSeiDank)

Oft ist es ja eine bewusste Entscheidung für die Karriere des Mannes, nicht für die Kinder allein, dass die Frau beruflich „zurücksteht“.

Arbeiten, aber solange das von dir beschriebene Modell nur die
grosse Ausnahme bedeutet, ziehe familiaere Betreuung noch
immer
der Fremdbetreuung vor.

…das würde ich nicht so allgemein unterschreiben. Außerdem stellt sich diese Frage ja eigentlich „nur“ bis zum 6. Lebensjahr des Kindes. Dann ist ein Halbtagssjob möglich - ohne Fremdbetreuung. Und wenn die Kinder noch etwas älter sind sowieso. Insofern ist diese „harte“ Linie pro zu Hause bleiben ja eigentlich nur eine sehr temporäre Sache, wenn es allein darum geht, dass die Kinder nicht fremdbetreut werden, oder?

Grüßli,

barbara

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#69

Hallo Barbara,

…enn was ich zunehmend wahrnehme ist, dass viele einfach
nicht mehr bereit sind, diese soziale Leistung der Hausfrau
finanziell mitzutragen: Über Ehegattensplitting - und
natürlich vor allem die gesetzlichen Krankenkassenbeiträge. In
Deutschland wir ja in den letzten Jahren erstmal alles
hinterfragt - so gut wie jede Sozialleistung (was ich jetzt
gar nicht werten will, ich stelle es nur fest): Und eben auch
das Konstrukt der hauptberuflichen Hausfrau.

Hier kann ich absolut nicht mitreden, weil ich noch nie
im deutschen Steuersystem dringesteckt habe.

würde ich nicht so allgemein unterschreiben. Außerdem
stellt sich diese Frage ja eigentlich „nur“ bis zum 6.
Lebensjahr des Kindes. Dann ist ein Halbtagssjob möglich -
ohne Fremdbetreuung. Und wenn die Kinder noch etwas älter sind
sowieso. Insofern ist diese „harte“ Linie pro zu Hause bleiben
ja eigentlich nur eine sehr temporäre Sache, wenn es allein
darum geht, dass die Kinder nicht fremdbetreut werden, oder?

Jein. Denn erstens reden wir ja nicht (nur) von Einzelkind-
haushalten und damit werden aus den 6 Jahren schnell mehr.
Und zweitens funktioniert das alles nur dann, wenn man
Kinder hat, die mitspielen. Wenn man naemlich Kinder hat,
die aus verschiedensten Gruenden mehr Zuwendung brauchen
(z.B. Krankheit, aber ich kann mir auch etliches anderes
denken), dann sieht es naemlich auch anders aus.
Alle Theorien zerbrechen naemlich u.U. schnell an der
individuellen Situation.

Gruesse
Elke

#70

Hallo Elke,

klar, individuell sieht das immer sehr unterschiedlich aus. Meine Mutter hat beispielsweise immer halbtags gearbeitet - mit drei Kindern. Die Menge der Kinder alleine macht’s also nicht:smile:. Meine eine war sogar schon im frühstens Babyalter im Kinderhort (allerdings im firmeneigenen, wo meine Mama immer mal vorbei schauen konnte…) - hab nicht das Gefühl, dass mir die Fremdbetreuung geschadet hätte. Bei meinem Bruder hat meine Mutter 1 oder 2 Jahre ausgesetzt, ich kann auch nicht sagen, dass einer von uns beiden ein besseres/schlechteres Verhältnis zu meiner mUtter hat.
Ansonsten waren bei uns ganz klassisch halt Oma und Tante da - und Papa. Aber wir waren alle drei auch gesund und munter, nicht über die Maßen verhaltensauffällig und sozial ganz gut angepasst *gg*.

Insofern gibt es natürlich das individuelle Schicksal: ein behindertes Kind beispielsweise - oder ein Kind, das anderweitig besonderer Betreuung bedarf wegen Krankheit o.ä., klar - weshalb man aber dennoch die Bedürfnisse der Mehrheit nicht aus den Augen verlieren sollte (z.B. Ganztagsschulen in D. einführen)… ich glaube aber, dass wir eh nicht weit auseinander liegen mit unseren Einstellungen - wir sind einfach in unterschiedlichen Lebensphasen und haben unterschiedliche Erfahrungen, Erwartungen und Wünsche.

Grüßli,

Barbara

#71

Hallo Barbara,

hier kommt dann immer das Ende der Diskussion:

hab nicht das Gefühl, dass mir
die Fremdbetreuung geschadet hätte.

Das klingt wie die Diskussion um gewaltfreie Erziehung.
„Ich wurde als Kind oefter durchgewalkt und es hat
mir nicht geschadet!“ kriegt man oft gesagt.
Wie beweisst man das Gegenteil.
Oder wie will man beweisen, dass ich ein besserer
Mensch geworden waere, wenn mein Vater oefter mal
den Teppichklopfer in die Hand genommen haette.

Weil es einfach nur noch auf Spekulationen hinauslaeuft.
Woher weiss, ob unsere Soehne heute anders waeren,
wenn ich immer ausser Haus gearbeitet haette? Wie
anders waeren sie geworden.

Gruesse
Elke

(die uebrigens total fuer Ganztagsschulen ist oder
wenigstens fuer einheitliche und kalkulierbare Schulzeiten –
also nicht heute: 12.10, morgen 13.00, gestern eigentlich 12.10,
aber Stunde ausgefallen, also 11.20 usw.)

#72

Hallo Elke,

*hüstel* - also, ich möchte doch mal behaupten, dass meine persönliche Erfahrung keine Spekulation ist:smile: - sondern eben eine persönliche Erfahrung, das ist mehr als Spekulation. Objektivieren lässt die sich nicht für eine Diskussion, außer, du akzeptierst empirische „Beweise“. Dann müsste man sich erstmal einigen, was den „schädlich“ ist - bzw. was denn das gewünschte Ergebnis ist bei der Kindererziehung - und sozusagen „nachzählen“.

Weil es einfach nur noch auf Spekulationen hinauslaeuft.
Woher weiss, ob unsere Soehne heute anders waeren,
wenn ich immer ausser Haus gearbeitet haette? Wie
anders waeren sie geworden.

irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass du doch ein bisschen an deiner Entscheidung zweifelst, oder? ich meine das nicht böse oder polemisch, aber mir scheint, dass da immer so ein kleines Teufelchen sich fragt, ob das gerade richtig ist, was du tust. Ich behaupte aber mal (und das ist wirklich Spekulation), dass das wohl in der Natur der Sache „Mutter“ bzw. „Eltern“ liegt. Das Zweifeln, ob man es gerade richtig macht…und das fragen sich wahrscheinlich alle…weshalb vielleicht hier auch besonders heftig emotional diskutiert wird. Es ist immer auch die Rechtfertigung vor sich selbst.

liebe Grüße,

Barbara

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#73

aber mir scheint, dass da immer so
ein kleines Teufelchen sich fragt, ob das gerade richtig ist,
was du tust.

Hallo, Barbara und Elke,
ich verfolge interessiert eueren Austausch und möchte zu obigem Satz von Barbara nur bemerken:
Ist es denn nicht ganz natürlich, dass man sich gerade in Erziehungsfragen immer ein wenig unsicher ist? Denn mit jedem Wort, mit jeder Aktion kann man da einem Leben einen (zugegebenermaßen geringfügigen) Impuls in eine nicht absehbare Richtung geben.

Da hilft nur der Mut zur Lücke und die Gewissheit, dass man nach bestem Wissen und Gewissen, nach Abwägung allen Für und Widers, und vor allem aber mit aller Liebe zum Kind, deren man fähig ist, seine Entscheidungen trifft.

Und dann ist es auch gut. Wer sich bis ins Einzelne zerfieselt, kann einfach nicht ganz beieinander sein :smile:.
Also Ende der Selbstzweifel. Wer seine Kinder wirklich liebt, kann gar nicht soviel falsch machen, dass am Ende nichts Gutes herauskommt dabei!

Liebe Grüße Euch beiden
Eckard

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#74

Hallo Eckard,

genau so meinte ich meine letzte Anmerkung. Und deshalb ist es wahrscheinlich eines der heißesten Themen, auch und gerade in Familien:smile:. Meine Eltern haben sich zumindest immer ziemlich heftig mit den Großeltern gezofft, wenn es um Erziehungsfragen ging. (da ging es aber nicht um Mama zu Hause oder nicht, sondern eher um so Dinge wie: Bestrafung, Verwöhnen Strenge etc…):smile:…

Und bei irgendeiner amerikanischen Studie kam raus, dass Kinder immer dann glücklich sind, wenn es die Mütter auch sind. Ist die Mutter unzufrieden mit ihrer Situation, ist sie - und wirkt sie wahrscheinlich gestresster und unzufriedener - und das wirkt sich auch auf die Kinder aus.

Grüßli,

Barbara

#75

Hallo Elke,

hier möchte ich doch dringend einhaken:

Die Hausfrauenidee mag gelebt werden, lauter schreien
tun nach meinem Dafuerhalten die anderen.

Das ist doch das Problem in dieser Diskussion: Hier in Deutschland, in den alten Bundesländern mehr als in den neuen, ist das Modell der zuhause bleibenden Mutter immer noch dasjenige, das als Standard angesehen wird.

Solange sich dieses nicht ändert, wird es nicht ausbleiben, dass die „bösen berufstätigen Mütter“ lauter protestieren als die „braven fürsorglichen Hausfrauen und Mütter“. (Vorsicht, beide Ausdrücke waren ironie-haltig)

Vernänderungen kann man nach meiner Beobachtung nicht dadurch herbeiführen, dass sich die Träger der Veränderung ruhig halten und den Status quo genauso loben wie ihre gewünschte Veränderung.

Gruß, Karin

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#76

Hallo Walkuerax,

Das ist jetzt zwar ein Nebenpunkt in dieser Diskussion, aber
da er mich schon länger interessiert, bringe ich ihn mal ein:
Irgendwie fand ich es schon immer logisch, dass Eheleute, die
gemeinsam wirtschaften, auch gemeinsam veranlagt werden.

als Nicht-Verheiratete wirtschaften mein Freund und ich genauso gemeinsam.

Wenn einer 4000 Euro verdient und der andere 1000, sie aber davon
mit gemeinsamen Konto wirtschaften und ihren Lebensstil
gemeinsam auf 5000 Euro einstellen, dann ist es eben so, dass
jeder von 2500 lebt.

Nö, Du gehst hier von unveränderten Netto-Verdiensten aus. Der Netto-Verdienst des/der Geringerverdienenden wird aber nach unten geschmälert dadurch, dass er/sie eine ungünstigere Steuerklasse hat. Hier setzt schon das erste Argument ein: „Für die paar Kröten brauchst Du auch nicht arbeiten zu gehen.“

Ich finde es völlig logisch, dass dann
die Steuern wie die von 2 Singels mit je 2500 Euro einkommen
gewertet werden.

Ich nicht.

Nicht immer ist übrigens die nicht-Berufstätigkeit freiwillig.
Bei Bekannten von uns hatte sich die Situation ergeben, dass
der Mann 2 Jahre lang arbeitslos war, also der Anspruch auf
Arbeitslosigkeit aufgebraucht. Auspruch auf Sozialhilfe hätte
er natürlich nicht gehabt, da das Gehalt der zusammenlebenden
Partnerin mitgezählt hast (was ich ja auch ok finde). Das war
für beide dann ein Anlass zu heiraten und wenigstens die
Steuererleichterungen zu bekommen.

Wie sollte das auch sonst gehen? Soll man der Frau sagen: Du
musst jetzt Deinen Partner miternähren, wirst aber weiter wie
ein Single besteuert? Meiner Meinung nach geht das nicht.

Hier ist ein Freibetrag für die Unterstützung einer bedürftigen Person, die unterhaltsberechtigt ist, die sinnvollere Alternative. Dieser kann so angepasst werden, dass er für unterhaltsverechtigte Kinder (gerne auch nach einer Trennung) auch wirkt. Somit entfällt das Interesse, gleich gar nicht mehr arbeiten zu gehen, weil das potentielle Arbeitsentgelt ja von der Höher-Besteuerung ohne Ehegatten-Splitting aufgefressen wird.

Im Übrigen hat man durch die Heirat nicht nur Vorteile. Was
gerne vergessen wird ist, dass lebenslang keiner der beiden
Partner mehr Anspruch auf Sozialhilfe hat, solange der andere
gut verdient (das ist bei unverheiratet zusammenlebenden nicht
so, die brauchen sich nur zu trennen und alle gegenseitigen
Verpflichtungen erlöschen). Dadurch werden sicher Millionen
von Euro eingespart.

Aber das Risiko für eine Sozialhilfe-Bedürftigkeit wird ja durch Familienpausen erhöht. Daher erzeugt hier das Ehegatten-Splitting durch die ungünstigere Besteuerung, sobald der zweite Ehepartner auch arbeiten geht, ein zusätzliches Risiko, das nach einer Scheidung halt auch getragen werden muss.

Im übrigen wäre es tatsächlich besser, wenn dieser Sachverhalt mehr im Bewusstsein der Betroffenen wäre, denn so würde nicht nur über die Einkommens-Schiene argumentiert.

Das einzige, was ich als sinnvoll erachten könnte, wären
Familienvergünstigungen, die mit der Zahl der
nichtberufstätigen Familienmitglieder wachsen, aber nicht so,
dass Familien, in denen beide arbeiten, deswegen mehr Steuern
gezahlt werden müssen.

Was an einer Stelle eingespart wird, wird halt an anderer
eingenommen. Mein Mann und ich, wir zahlen zusammen ein volles
Bruttogehalt in den Gemeinschaftstopf, das ist sicher (jeder
von uns bekommt die Hälfte abgezogen). Andererseits wie unten
erwähnt: meine Schwester zieht 3 Kinder auf und zahlt nichts
ein (und ihr Mann vermutlich wesentlich weniger als ein halbes
Bruttogehalt). Aber ich finde das irgendwo auch ok. Ich
erwähne es manchmal, wenn jemand sagt, Kinderlose würden
nichts beitragen. (Leider muss man sich ja immer mal
rechtfertigen).

Nun, und hier liegt eben ein Problem: Meine Schwester und mein Schwager arbeiten beide, haben 3 Kinder (16, 22 und 25) großgezogen. Sie wurden und werden - bis auf die damlas sehr kurzen Erziehungsurlaube - ähnlich besteuert wie Du und Dein Mann.

Die Steuerersparnis in der Familie Deiner Schwester ist nur durch ihre "Nicht-Berufstätigkeit ausgelöst. Hat also meine Schwester gerechtfertigterweise beides zu tragen, die höhere Steuerlast und die Kindererziehung?

Gruß, Karin

#77

Hier in
Deutschland, in den alten Bundesländern mehr als in den neuen,
ist das Modell der zuhause bleibenden Mutter immer noch
dasjenige, das als Standard angesehen wird.

Meine Mutter hatte schon Anfang der 70ger Jahre mitgearbeitet und war dann mindestens 20 Jahre lang dabei geblieben. So war der Standard bei uns, nur zur Information.

Gruß Rüdiger

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#78

Hallo Karin,

Es ist vielleicht wirklich nicht so wichtig, aber ich verstehe nicht recht, ob Du das Splitting nun abschaffen würdest, durch Freibeträge ersetzen oder auf Unverheiratete ausdehnen:

als Nicht-Verheiratete wirtschaften mein Freund und ich genauso gemeinsam.

Hier höre ich z.B. ansatzweise heraus, dass Du es sogar eher ausdehnen würdest. Habe ich nicht unbedingt etwas dagegen, von mir aus könnte man sogar WGs gemeinsam veranlagen, wenn sie ihre Einkünfte wirklich zusammenwerfen. (Mag ein Beweisproblem sein, aber - soweit es mich betrifft - kein ideelles).

Du gehst hier von unveränderten Netto-Verdiensten aus. Der
Netto-Verdienst des/der Geringerverdienenden wird aber nach
unten geschmälert dadurch, dass er/sie eine ungünstigere
Steuerklasse hat. Hier setzt schon das erste Argument ein:
„Für die paar Kröten brauchst Du auch nicht arbeiten zu
gehen.“

Nein, ich gehe vom Bruttolohn aus. Um es klar zu machen:

A. Ein Ehepaar, bei dem jeder 2500 Euro verdient

B. Ein Ehepaar, bei dem einer 5000 Euro verdient und einer nichts

C. Ein Ehepaar, bei dem einer 4000 und einer 1000 Euro verdient

D. 2 Singles (zusammenlebend oder nicht), bei denen jeder 2500 Euro verdient

bezahlen alle die gleiche Einkommenssteuer (pro Paar) - Gleichheit aller anderen Parameter vorausgesetzt. Ich kann daran keinen logischen Fehler finden, schliesslich haben sie alle das gleiche Geld zur Verfügung. Man kann natürlich einfordern, dass Unverheiratetet dies auch in Anspruch nehmen könnten (obwohl wir uns ja schon einig waren, dass Unverheiratete an anderer Stelle einen gewissen Vorteil haben) - aber dies liefe nicht aufs Abschaffen des Splittingvorteils hinaus, sondern sogar auf seine Ausdehnung auf andere Paare.

Hier ist ein Freibetrag für die Unterstützung einer
bedürftigen Person, die unterhaltsberechtigt ist, die
sinnvollere Alternative. Dieser kann so angepasst werden, dass
er für unterhaltsverechtigte Kinder (gerne auch nach einer
Trennung) auch wirkt. Somit entfällt das Interesse, gleich gar
nicht mehr arbeiten zu gehen, weil das potentielle
Arbeitsentgelt ja von der Höher-Besteuerung ohne
Ehegatten-Splitting aufgefressen wird.

Ob über Splitting oder Freibetrag - da sehe ich keinen bzw. nur einen rein technischen Unterschied. Entscheidend ist, dass am Ende, diejenigen die ihr Geld mit jemandem teilen entsprechend niedriger besteuert werden als diejenigen, die es für sich alleine haben. Als Vergleichsgröse wird man immer in irgendeiner Form beim Einkommen pro Person landen.

Das Argument mit dem entfallenden Interesse sehe ich nicht: Wenn man Freibeträge schafft, hat man doch die gleiche Situation: wenn beide arbeiten entfiele dann der Freibetrag, so dass das „Haushaltseinkommen“ auf jeden Fall nicht proportional zum Zweiteinkommen wächst.

Die Steuerklassen haben sowieso nur eine psychologische Wirkung, die am Jahresende zu zahlende Steuer hängt davon überhaupt nicht ab. Du kannst als Ehepaar auch jetzt schon freiwillig 4-4 wählen: falls Du dann sehr verschieden verdienst, zahlst Du erstmal zuviel (dafür zwischen den Partnern ausgewogener) und bekommst es im Lohnsteuerjahresausgleich zurück. Du kannst 3-5 wählen: dann sind die beiden Nettoeinkünfte unterschiedlicher (dem 5er wird viel abgezogen, dem 3er wenig), aber die Summe ist höher (und der Lohnsteuerjahresausgleich bringt entsprechend weniger). 2 erwachsene Menschen sollten dies untereinander ausgleichen können!

Nun, und hier liegt eben ein Problem: Meine Schwester und mein
Schwager arbeiten beide, haben 3 Kinder (16, 22 und 25)
großgezogen. Sie wurden und werden - bis auf die damlas sehr
kurzen Erziehungsurlaube - ähnlich besteuert wie Du und Dein
Mann.

Das würde ich erstmal bestreiten. Die Kinder werden über die Freibeträge berücksichtigt, mit Kindern hat man Steuerklasse 2. Mit Sicherheit zahlen sie weniger als wir. (Dass man über Transferzahlungen natürlich trotzdem immer streitet, habe ich auch schon bemerkt, aber Leute mit Kindern zahlen mit Sicherheit keine 2 halben Bruttogehälter.)

Die Steuerersparnis in der Familie Deiner Schwester ist nur
durch ihre "Nicht-Berufstätigkeit ausgelöst. Hat also meine
Schwester gerechtfertigterweise beides zu tragen, die höhere
Steuerlast und die Kindererziehung?

Sagen wir mal, ich finde es ok. Meine Schwester wollte es so, Deine wollte es anders, ich gehöre nicht zu den Leuten, die anderen ihren Lebensstil gerne vorschreiben. Da wir keine Vollbeschäftigung haben, sehe ich nicht, dass meine Schwester unbedingt einen Arbeitsplatz suchen sollte, den sie nicht will und ein anderer gerne hätte. Was jeder zur Gesellschaft beiträgt und auf anderer Seite erhält, ist sowieso viel zu vielschichtig, um es fair abzuschätzen. Vielleicht hat Deine Schwester Kindergartenplätze zur Verfügung oder Kollegen, die ihr den Rücken freihalten, Eltern, die auf die Kinder aufpassen. Vielleicht hilft meine Schwester Nachbarskindern bei den Hausaufgaben - ist doch völlig ok, solange sich alle Beteiligten dabei wohlfühlen. Sollten wir irgendwann mal wieder jede Hand brauchen, um uns alle zu ernähren, sähe das natürlich anders aus …

Viele Grüsse, Walkuerax

#79

Hallo Rüdiger,

schön, dass Du etwas zum Ergänzen hast.

Hier in
Deutschland, in den alten Bundesländern mehr als in den neuen,
ist das Modell der zuhause bleibenden Mutter immer noch
dasjenige, das als Standard angesehen wird.

Meine Mutter hatte schon Anfang der 70ger Jahre mitgearbeitet
und war dann mindestens 20 Jahre lang dabei geblieben. So war
der Standard bei uns, nur zur Information.

Wenn Du jetzt noch dazufügen würdest, wo „bei uns“ liegt, dann erhellt es die Diskussion noch ein bisschen weiter.

Gruß, Karin

#80

Hallo Elke,

Die Hausfrauenidee mag gelebt werden, lauter schreien
tun nach meinem Dafuerhalten die anderen.

Ich kenn halt auch zwei Familien im heutigen Deutschland, wo
die Mutter nach dem 1. Jahr wieder arbeiten gehr und der Mann
das 2. und 3. Elternjahr macht. Die Qualifikation der Päärchen
ist jeweils ähnlich (Er1: BauIng, Sie1. Dipl.Chem, Er2: Dr.
Phys, Sie2: GS- Lehrerin).
Es gibt m. E. keine zwangsläufigen Entscheidungen…

Aber auch das ist nicht ueberall machbar. Und was kommt,
wenn das Kind 3 Jahre alt ist? Was passiert, wenn das
naechste Kind kommt (es soll noch Familien geben ,die mehr
als ein Kind haben). Die ersten drei Jahre sind der Minimal-
fall,

Ehepaar 2 hat mittlerweile vier Kinder. Das erste kam während der Studienzeit von ihr, das zwite nach Studienabschluss, dass dritte während des Referendariats, das vierte am Ende. Nun arbeitet die gute Frau. Er war beim ersten Kind in der Promotionsphase, welche er im ersten Lebensjahr des 3. Kindes erfolgreich beendet hat. Die Zeit zwischen den Kindern haben die beiden auch genutzt, um ein Häuschen zu sanieren… Es sind schon seltene Wesen…
Päärchen 2 hat mittlerweile zwei Kinder, die Mutter ist in der Elternzeit von Tochter2, ewr arbeitet bei einer Zeitarbeitsfirma.
Die Kinder von Päärchen2 gingen in den Kindergarten (jetzt auch Schule).

ich waere auch nicht arbeiten gegangen, wenn ich

damals die Chance gehabt haette (ich habe mich, um
Persoenliches
im Vorfeld abzuschmettern, in der Zeit weitergebildet, um
von zuhause arbeiten zu koennen).

Ich geh dann auch mal gucken ,was von dir uebrigbleibt :wink:

Zu deinen anderen Posting(s) werde ich jetzt nicht mehr sachreiben, weil ich den Eindruck habe, alle Argumente sind ausgetauscht und ich kann von meiner Seite (auch den Postings von Barbara und Karin) nix neues hinzufügen, also lass ich es.

Ich fand den Gedankenaustausch sehr informativ und hoffentlich auch fruchtbar.

Ciao maxet.