Hallo Manni, Hallo Loderunner,
ich glaube, euer Streit entsteht, da das Wort Amateur unterschiedlich (auch abwertend) genutzt wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Amateur
Ich kenne einige Amateure (Heimatkundler, Ornithologen…), die wissenschaftlich arbeiten und beachtliche, nachvollziehbare Erkenntnisse darlegen können.
Grüße
Ulf
Hallo Susanne,
was mich wirklich und ehrlichen Herzens interessieren würde: Wie kannst Du das mit Dir und miteinander vereinbaren?
Wie kannst Du gleichzeitg wissenschaftlich arbeiten und an - entschuldige die Formulierung - gänzlich abgedrehte Sachen glauben, die allem widersprechen, was in den letzten paar Jahrhunderten so an wissenschaftlichen Erkenntnissen über uns gekommen ist?
Interessierte Grüße
=^…^=
Hallo,
Am Ende denkt sonst
noch jemand, es hätte tatsächlich irgendwer ein Perpetuum
Mobile erfunden.Typisch für Dich:
Du führst das Perpetuum mobile ein (von dem ich nicht sprach)
um damit gleich wieder „Nonsens“ zu assoziieren, denn jeder
weiß, daß es kein Perpetuum mobile gibt.
Ich habe Bezug genommen auf Deine Aussage zu:
Wenn der
Energieerhaltungssatz aber Ausnahmen zuließe, dann wäre es den
Physikern schon lange aufgefallen,Das ist noch lange nicht schlüssig, wie einige Beispiele aus
der Vergangenheit von wissenschaflichen Entdeckungen
beweisen.
Da kann man doch wohl ganz schnell auf die Idee kommen, Du würdest behaupten wollen, der Energieerhaltungssatz würde nicht gelten. Dem habe ich widersprochen. Dass Du den Sinn meiner Aussagen nicht verstehst, ist natürlich nichts neues. Könnte daran liegen, dass Du Dir Deine Begriffswelt ein wenig auf Deine Weise zurechtbiegst.
Ja. Aber die Zeiten ändern sich,
Welche tiefgreifende Erkenntnis und Lebensweisheit:wink:
Ja. Muss ich in einer Diskussion mit Dir ab und an mal sagen, an Dir scheint diese Tatsache vorbeigegangen zu sein.
Oder es ist Dir zumindest nicht immer bewusst.
da ist es für die Amateure
schwer geworden. Bring doch mal ein paar Beispiele aus der
neueren Zeit.Genau das werde ich nicht tun. Bring Du sie doch, wenn Du sie
brauchst.
Du hast doch damuit angefangen. Muss ich jetzt Deine unsinnigen Behauptungen belegen?
Ansonsten durchforstest Du doch nur eine Antwort, ob Du darin
evtl. neuen Stoff für Häme findest.
Die findet jeder selber in ausreichendem Maße. Siehe Diskussion über das Fliegen im Physikbrett.
Selbst wenn ich Beispiele nennen würde, wäre doch Deine
vermutliche Antwort, daß diese nicht vergleichbar wären, nicht
aus der „neueren“ Zeit, nicht von wirklichen Amateuren (oder
von Amateuren, über die es bei google Kritiken gibt) etc.
etc…
Ja, das könnte durchaus sein. Vermutlich läge es dann daran, dass sie nicht vergleichbar wären, nicht aus der neueren Zeiut stammen, nicht von Amateuren kommen,…
Du hast das Argument genannt, Du musst es belegen.
Such Dir einen anderen P. um Dich zu „reiben“.
Wozu? Du reichst doch völlig.
Gruß
loderunner
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Hallo,
Siehe Wikiartikel zu Qi, die Definition ist da und es gibt
eine Menge LEute die glauben es zu spüren.
Erstens hast Du doch selber gesagt, dass es keine allgemeingültige, sondern einen Haufen verschiedene Definitionen gibt. Warum ist nun die von Wikipedia auf einmal doch die richtige?
Und zum anderen ist natürlich der Glaube einiger Leute, irgendwas zu spüren, kein Beweis. Ich habe doch darauf hingewiesen, dass man durchaus Gefühle für Chi mit hormonausgelösten Gefühlen verwechseln könnte. Das ist also erstmal nur der Ausgangspunkt einer Untersuchung, nicht ihr Ende. Wir sind hier im Brett Parawissenwchaften, nicht bei Esoterik.
und zum
zweiten, wie man denn das Gefühl für Chi wohl vom Gefühl für
Erregung und Entspannung unterscheiden könnte.Auch da gibt es eine MEnge LEute die Glauben verschiedenen
ZUstände von Qi zu spüren.
Und was genau beweist das? Weil viele Leute glauben, muss es wohl stimmen? Obwohl viele Leute glauben, die Regel der Frauen hätte irgendwas mit dem Mond zu tun, stimmt es trotzdem nicht.
Nö. So bekommst Du nur heraus, was jemand glaubt zu spüren.
Gefühle selber sind (zumindest noch) nicht messbar.Das sag aber nicht zu einem Psychologen, hier nur mal ein
Schnellfundbeispiel
Erster Satz aus Deinem Link:
"Emotionen sind nicht direkt, sondern lediglich anhand bestimmter Indikatoren zu erfassen.’
Spricht das jetzt für Deine oder für meine Behauptung?
Ob Einstellung und Emotion zu einer MArke oder zu einem
Begriff wie Qi ist da ja durchaus vergleichbar.
ODer http://www.springerlink.com/content/yu7361j485262v16/
Hieraus zwei Zitate:
„Bild und Emotion - ein neues Forschungsfeld“
„Bilder und Emotionen sind gleich zwei ‚unbekannte Variablen‘, mit denen die Kommunikationswissenschaft in dem folgenden Beitrag konfrontiert wird.“
Was genau sollte da mit Qi vergleichbar sein?
Wieder nichts als Behauptungen und keinerlei Belege.
Als Überblick zum Thema
Zitat:
„In der gegenwärtigen Emotionspsychologie können keine „gültigen Theorien der Emotionen“ oder „Emotionsgesetze“ manifestiert werden, und obwohl zweifelsohne ein Erkenntnisfortschritt stattgefunden hat, sind die empirischen Befundlagen zu zahlreichen Fragen widersprüchlich. Derzeit bestehen mehrere, verschiedene
Emotionstheorien nebeneinander, welche sich teilweise ergänzen, meistens jedoch in Konflikt miteinander stehen oder gar keinen Zusammenhang aufweisen.“
Willst Du mich veralbern? Was sollen denn Dein Quellen eigentlich belegen? Nennst Du hier wild irgendwelche Seiten, die Dir google ausgespuckt hat und ich soll dann selber raussuchen, was Du meinen könntest?
Erst recht
ist weder für den Probanden noch für den Untersuchenden
unterscheidbar, ob da Chi oder etwas ganz anderes zu welchen
Gefühlen auch immer führt.Die Frage ist da vor allem was denkt der Proband, was da
wirkt.
Nein. Die Frage ist nicht, was der Proband glaubt, sondern was tatsächlich der Fall ist.
Parawissenschaften, nicht Esoterik. Schon vergessen?
Und da brauchst du eben Chi-Gläubige und eine
Kontrollgruppe von Nichtchi-Gläubigen
Das ist in diesem Zusammenhang Unsinn, denn die Existenz von Chi kann doch wohl kaum davon abhängig sein, ob man dran glaubt oder nicht.
Wenn du alles zusammennimmst, was schon über Chi geschrieben
wurde, das gewissenhaft durcharbeitest, wirst du eine ziemlich
genaue BEschreibung dessen haben, was Chi sein soll.
Nein. Ich werde, wie Du schon selber schriebst, einen ganzen Haufen verschiedener und sich widersprechender Behauptungen gefunden haben. Und keinen Schritt weiter sein als vorher.
Um es zum Vergleich in deine Sprache zu übersetzen: bitte gib
mir doch mal eine (!)Definition aller bekannter Funknetze
Das ist schlicht Quatsch.
Gib Du doch mal eine(!) Definition aller bekannten Fahrzeugvarianten. Oder, weil Du doch so gern vom Kreislauf der Natur schwadronierst, gib doch mal eine(!) Definition aller Kreisläufe der Natur.
… und entwickle ein Studiendesign, dass
dazu geeeignet ist nachzuweisen, wie/ob diese auf den Menschen
einwirken.
Das ist wiederum einfach: Mensch ins Zimmer, Funkwellen rein, beobachten, was passiert.
Ah ja. Damit verlassen wir aber den Bereich der
Parawissenschaften und befinden uns mitten in der Esoterik.Jepp… Du sagtest doch selbst, dass du auch das Konzept Seele
nicht hinterfragst, sondern einfach dran glaubst oder es
zumindest annehmen kannst dass jemand anderes dran glaubt.
Ja. Aber das ist in diesem Brett o.T., sorry. Hier müssen Nachfragen auch in diese Richtung schon erlaubt sein.
Die Fragen der Skeptiker sind ein Problem, weil sie von den
wirklich interessanten Themen wegführen und durch ihr
Verhalten und ihr Sonnen in ihrer angeblichen Überlegenheit
nur unnötigen kommunikativen Stress verursachen.
Was interessant ist und was nicht, hat nicht der Gefragte zu bestimmen. Wenn bei ihm Fragen immer nur kommunikativen Stress verursachen, soll er halt die Kommunikation einstellen und die Klappe halten. Vor allem aber sollte er sich dann Behauptungen enthalten, die hinterfragt werden könnten.
Es gibt keinen Kreislauf, der das ganze wiederholt.
Meinst du wiederholt im Winne von Zurückholt oder im Sinne von
nochmal.
Egal.
Wie gesagt, ich bezog mich auf sehr viel kleinere ZEiträume.
Ein Tag, Ein Monat, ein Jahr überall findest du Kreisläufe.
Nein. Jeder Tag ist anders. Kreisläufe sieht da nur jemand, der nicht so genau hinschaut. Oder jemand, der gar nicht genau hinschauen will.
Ein Kreislauf heißt ja nicht, dass es keine Entwicklung geben
kann,
Doch, genau das heißt es. Im Kreis rum gibt es nur ewige Wiederholung und nichts neues. Das ist genau die Definition von Kreis - kein Anfang, kein Ende, alles gleich. Und genau das ist in der Natur grade nicht zu finden, dort findet eine permanente Entwicklung statt - das genau Gegenteil eines Kreislaufs.
aber ich seh in dem Dinoaussterben, Entwicklung neuer
Arten, die auch wieder durch Äussere Ereignisse vernichtet
werden durchaus einen Kreislauf.
Wo denn genau? Welcher Dino hat sich denn nochmal entwickelt?
Mach doch mal eine Markierung an Deinen Kreislauf und beschreib mal, wie oft Du während der Entwicklung der Erde an dieser Markierung vorbei gekommen bist.
Also linear war die Entwicklung der Welt jedenfalls nicht,
allenfalls wellenförmig (Sinuskurve > Kreis…anderes
Thema…)
Und Welle und Kreis ist für Dich das gleiche?
Ich finde nicht, dass das jetzt ein neues Thema ist, im Gegenteil ist es immer das gleiche Thema: Du nimmst einen Begrif, der sich interessant anhört und mit dem jeder irgendwas anfangen kann - aber bitte nicht zu konkret. Und dann verwendest Du diesen Begriff für etwas ganz anderes und behauptest das, was man im allgemeinen mit dem Begriff verbindet, müsste dann ja offensichtlich auch für das gelten, was Du neu mit diesem Begriff belegt hast.
Das nennt man schlicht unzulässig. Oder, anders ausgedrückt: esoterische Schwurbelei.
Alles was manche suchen sind Erklärungen.
Das ist das, was wir alle tun.
Und wo sonst sollte man sie in dieser wissenschaftsgläubigen Welt
suchen.
Du vermischt wieder unzulässig das eine und das andere. Wissenschaft hat nichts mit Glauben zu tun - und umgekehrt. Streit entsteht immer genau dann, wenn das jemand versucht. Egal, aus welcher Richtung er kommt.
Wissenschaft hat nicht die Absicht und ert recht nicht den Zweck, den Glauben zu ersetzen oder zu negieren. Genausowenig wie Glaube den Zweck hat (besser: haben sollte), Wissenschaft zu ersetzen. Man sieht in jeder Nachrichtensendung, was dabei herauskommt.
DAs Philosophische Konzept Chi kann ja bestehen bleiben,
ebenso wie die philosophische Sicht auf die Wahrnehmung.
Ja, natürlich. Kein Problem. Solange man die Grenzen beachtet.
Aber lass
sie doch hoffen, dass es irgendwann auch eine
naturwissenschaftliche Erklärung dafür gibt,
Nein.
Das eine ist der Feind des anderen, wenn sie zusammenkommen. Es gibt keine Versöhnung, das ist Feuer und Wasser. Es klappt nur, wenn man sie sauber auseinanderhält und die Grenzen nicht überschreitet.
Sorry, ich muss hier leider Schluss machen, sonst gibt es Ärger mit meiner Frau.
Gruß
loderunner
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Hallo, für mich ist das gar nicht so abgedreht, jedenfalls nicht abgedrehter als wenn andere an einen Gott glauben. Und es soll sogar Wissenschaftler geben die das tun.
Gruß
Susanne
Hallo, ich hab dir noch ein paar Begriffe rausgesucht, die evtl etwas Licht ins Dunkle bringen
http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalattribuierung
bzw. Attribution allgemein, aber da ist der Wikiartikel etwas knapp und sicher gibt es da schönere Texte zu im Netz
http://de.wikipedia.org/wiki/Kontrollüberzeugung
wobei auch im Deutschen Locus of Control viel verwendet wird, da es eindeutiger ist, als der deutsche BEgriff.
deshalb noch die engl. Seite http://en.wikipedia.org/wiki/Locus_of_control
Wenn du dich mit diesen BEgriffen befasst, wirst du sehen, dass Magie als Weltbild durchaus praktisch ist, da ich so eindeutig externale Ereignisse wie das Wetter dennoch für internal kontrollierbar halten kann und dass ich durch ein magisches Weltbild eben ganz nach belieben switchen kann zwischen realen Möglichkeiten, die jeder andere auch so sehen würde und zusätzlichen Möglichkeiten, die manch einer für Spinnkram halten würde. Und lustigerweise funktioniert Magie oft genug, um dran zu glauben.
Gruß Susanne
Und lustigerweise funktioniert Magie
oft genug, um dran zu glauben.
Denkfehler: es ist eben nicht irgendeine Magie, die „funktioniert“, sondern lediglich deine Annahme , es sei Magie, die da gerade „funktioniert“.
Schlichte Gemüter glauben darauf hin halt an so etwas und blenden erfolgreich aus, wenn es nicht klappt (Stichwort selektive Wahrnehmung), verteidigen aber vehement diese eingebildete „Fähigkeit“, hier die Magie.
Das alles hat aber nichts mit (Para-)Wissenschaft zu tun, sondern erinnert eher an eine Art Cargo-Kult, ist also eine Spielart religionsähnlichen Verhaltens.
Dass derartige Denkschemata zu Beginn des 21. Jahrhunderts in Mitteleuropa auftauchen, deutet auf eine zunehmende gesellschaftliche Dekadenz hin, weg von der (manchmal anstrengenden) Vernunft, hin zum gefühligen Tralala ohne jeglichen Realitätsanspruch.
Das ist gerade in deinen Beiträgen immer wieder gut zu erkennen.
Dass du dich darüber hinaus als Wissenschaftlerin bezeichnest, macht die Sache noch schlimmer.
WoDi
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bevor man dran glaubt.
Ist es wirklich nur auf „Glauben“ zu reduzieren, wenn etwas, so wie Leia es beschrieb, wahrgenommen wird?
Interessiert
el_condor
Neuroanatomie: Die getrennten Wege
Es gibt keinen Hokus Pokus, nur Unerforschtes und genau darum
geht es. Was denkt Ihr darüber?
Liebe Leia, genau so denke ich auch.
Hat mir sehr gut gefallen, was Du hier in Deinem Artikel schriebst.
Nur das Schauen/Steigen über den Brunnen(Teller)Rand kann aufs weite Feld führen. 
Deine Fragen einige Artikel weiter unten beantworte ich Dir demnächst. Erst kürzlich las ich Interessantes zum bikameralen Bewusstsein, der evolutionären Entwicklung unseres Gehirns und ich denke, dass könnte ein Denkansatz sein, mit dem zB solche intuitiven Eingebungen, wie Du sie erlebtest, erklärbar sein könnten.
Sehr wohlwollender Gruß von
el_condor
Und lustigerweise funktioniert Magie
oft genug, um dran zu glauben.Denkfehler: es ist eben nicht irgendeine Magie, die
„funktioniert“, sondern lediglich deine Annahme , es sei
Magie, die da gerade „funktioniert“.
Ja klar nur die Annahme, das würde deutlich werden, wenn du diesen Satz nicht aus seinem ZUsammenhang reissen würdest. Zuvor erwähnte ich, dass ich MAgie als zusätzliche Möglichkeit zur Ursache-Wirkungszuschreibung (KAusalattribution) sehe und als Ausdehnung des Locus of Control. Dies ist unter anderem durchaus eine andere Sicht auf die Welt. DAher erlaube ich mir zu sagen das interessante an MAagie ist, „wenn sie funktioniert“, und sei es auch nur ein Placeboeffect. In gewissem MAsse kannst du aus den von mir erwähnten STichworten auch ersehen, dass MAgie sogar als eine Art von bewusst eingesetztem Selbstbetrug gesehen werden kann, wobei aber der HAuptaugenmerk auf dem „bewusst eingesetzt“ liegt. Das führt dann dazu, dass man zB. nicht am Wetter verzeifelt, sondern sich bewusst ist, dass man aktiv etwas machen könnte, wenn man denn wollte. Und dass es eben lustigerweise ab und zu funktioniert, sogar öfter als man es eigentlich selbst für möglich halten würde.
Schlichte Gemüter glauben darauf hin halt an so etwas und
blenden erfolgreich aus, wenn es nicht klappt (Stichwort
selektive Wahrnehmung), verteidigen aber vehement diese
eingebildete „Fähigkeit“, hier die Magie.
Ne schlichte Gemüter erstehen nicht den psychologischen Sinn dahinter, dass nämlich der Glaube an eigene magische Fähigkeiten ungeheuer gut fürs Selbstbewusstsein ist.
Das alles hat aber nichts mit (Para-)Wissenschaft zu tun,
sondern erinnert eher an eine Art Cargo-Kult, ist also eine
Spielart religionsähnlichen Verhaltens.
JA jeder MEnsch braucht etwas an das er glaubt. Was auch immer du mit Cargo-Kult meinst. Cargo kenn ich nur als BEgriff aus dem Transportwesen, hat also mit Kult wenig zu tun. Esoterik ist Kult, da stimm ich dir voll und ganz zu, je nachdem welche Richtung man bevorzug mehr philosphierend-diskutierend oder mehr rituell-praktisch betrieben. Ich zih letzteres vor, mcht mehr Spass.
Dass derartige Denkschemata zu Beginn des 21. Jahrhunderts in
Mitteleuropa auftauchen, deutet auf eine zunehmende
gesellschaftliche Dekadenz hin, weg von der (manchmal
anstrengenden) Vernunft, hin zum gefühligen Tralala ohne
jeglichen Realitätsanspruch.
Da muss ich dich enttäuschen, die moderne Esoterik hat schon Ende des 19. Jh/Anfang des 20. Jh einen ordentlichen Schub abbekommen, ist dann in den 1960gern etwas Hippieartig vernebelt worden und in den 1980gern von der Frauenbewegung instrumentalisiert worden um in den 1990gern vollkommen kommerzialisiert zu werden, was bis heute nachwirkt. Deshalb gibt es heute auch ein so weites Feld zwischen Gummibär-Orakeln bis hin zu Lebenshilferatgebern, Alternativmediziner bis hin zum Geistheiler, völlig überflüssige Zubehörhändler, und zwischendrin noch ein paar okkulte Typen oder Selbsternannte Gurus und ein paar wenige, die sich wirklich mit Esoterik im eigentlichen Sinne oder einzelnen VErfahren auseinandersetzen.
Das ist gerade in deinen Beiträgen immer wieder gut zu
erkennen.
Dass du dich darüber hinaus als Wissenschaftlerin bezeichnest,
macht die Sache noch schlimmer.
Ich bin Wissenschaftlerin in einen vollkommen anderen Gebiet, Wissenschaftshistorikerin eben, dh. ich schaue der Wissenschaft auf die Finger, allerdings eben in Bereichen, die so gut wie nichts mit Magie und Co zu tun haben (bis auf einen kleinen magischen Bezug, der sich in den Merseburger Zaubersprüchen findet, aber mir ist durchaus bewußßt, dass ein HeileheileSegen nicht bei allen Krankheiten funktioniert und bei so etwas wie einem Knochenbruch heutzutage durchaus effektivere Methoden angewand werden).
Ich kenn mich aber ausreichend mit wissenschaftlichen Methoden aus, um in deinen Beiträgen zu erkennen, dass du eher wenig aktive Wissenschaft betreibst. Mach ich dir aber nicht zum Vorwurf, nur wer im Glashaus sitzt…
Doch das ich Wissenschaftlerin bin hat absolut nichts mit meinem Faible für Esoterik zu tun. Für mich ist Esoterik Religionsersatz, und ob ich nun an Gott glaube, wie viele andere Wissenschaftler oder stattdessen eben einen animistischen Glauben habe, macht in dieser Beziehung kaum einen Unterschied.
Gruß Susanne
Hallo, ich bot ein paar potentielle Erklärungsmuster, die jeweils aus unterschiedlichen Glaubenssystemen entspringen.
Wenn man es derart erklären möchte, dass sie evtl schon die Seele sich lösen sah, dann muss man zunächst an das Konzept Seele glauben. Wenn man es nicht tut, muss man sich eine andere Erklärung einfallen lassen.
Wissen tut man es eben nicht, was sie da gespürt hat. und nachträglich lässt sich sowas auch kaum feststellen. Allerdings ist es auch kaum vorherzusagen, wann man mal das nächste Mal etwas in der Art spüren wird, um dann die Parapsychologen in REichweite zu bringen.
Daher wird es wohl noch lange dabei bleiben, dass man einfach an die eine oder die andere oder irgendeine sonstige Erklärung glaubt.
Gruß Susanne
Hallo,
DAher erlaube ich mir
zu sagen das interessante an MAagie ist, „wenn sie
funktioniert“, und sei es auch nur ein Placeboeffect.
Placeboeffekt beim Wetter?
In gewissem MAsse kannst du aus den von mir erwähnten STichworten
auch ersehen, dass MAgie sogar als eine Art von bewusst
eingesetztem Selbstbetrug gesehen werden kann, wobei aber der
HAuptaugenmerk auf dem „bewusst eingesetzt“ liegt.
Das führt
dann dazu, dass man zB. nicht am Wetter verzeifelt, sondern
sich bewusst ist, dass man aktiv etwas machen könnte, wenn man
denn wollte.
Ne, sorry, aber dessen ist man sich nicht bewusst, das macht man sich nur vor und sollte sich bewusst sein, dass es eben ganz und gar nicht so ist. Zumindestens dann, wenn man gleichzeitig von sich behauptet, Wissenschaftler zu sein.
Auch als Wissenschaftler kann man einen Glauben haben. Es wird aber ziemlich albern, wenn man vor jeder Betätigung eines Lichtschalters ein ‚Hokuspokus‘ murmelt oder behauptet, man könne tatsächlich das Wetter beeinflussen. Und anders als Du das jetzt erzählst, hast Du im anderen Posting sehr wohl genau das behauptet. Nicht als Placeboeffekt, Selbsthypnose, irgendwas, sondern als reale Möglichkeit. Ein Wissenschaftler sollte schon akzeptieren können, dass er eben nicht alles per Gedankenkraft beeinflussen kann.
Btw., wie schließt Du bei Deinen wissenschaftlichen Untersuchungen eigentlich aus, dass die Ergebnisse nur deshalb so sind, wie sie sind, weil Du Dir das per Magie (vielleicht unbewusst) so hingezaubert hast?
Und dass es eben lustigerweise ab und zu
funktioniert, sogar öfter als man es eigentlich selbst für
möglich halten würde.
Und sie tut es schon wieder.
Du solltest Dich aber nun langsam mal für eine Richtung festlegen. Was Du hier produzierst, ist ein Eiertanz. Du drehst Deine Aussagen von Satz zu Satz mal eben schnell um 180°. Das ist ziemlich albern, einer Diskussion heftig abträglich und jedenfalls völlig unwissenschaftlich, findest Du nicht?
Was auch immer
du mit Cargo-Kult meinst. Cargo kenn ich nur als BEgriff aus
dem Transportwesen, hat also mit Kult wenig zu tun.
Dann informiere Dich: http://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult
Gruß
loderunner
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Hallo,
DAher erlaube ich mir
zu sagen das interessante an MAagie ist, „wenn sie
funktioniert“, und sei es auch nur ein Placeboeffect.Placeboeffekt beim Wetter?
DAs war auf MAgie im Ganzen und ihre Funktion bei Attributionen und Kontrollüberzeugungen gemünzt.
In gewissem MAsse kannst du aus den von mir erwähnten STichworten
auch ersehen, dass MAgie sogar als eine Art von bewusst
eingesetztem Selbstbetrug gesehen werden kann, wobei aber der
HAuptaugenmerk auf dem „bewusst eingesetzt“ liegt.Das führt
dann dazu, dass man zB. nicht am Wetter verzeifelt, sondern
sich bewusst ist, dass man aktiv etwas machen könnte, wenn man
denn wollte.Ne, sorry, aber dessen ist man sich nicht bewusst, das macht
man sich nur vor und sollte sich bewusst sein, dass es eben
ganz und gar nicht so ist.
Nee, das ist ja der Witz, an und für sich weiß man eben, dass es eigentlich nicht funktionieren kann, aber indem man MAgie (im Sinne jener bestimmten MEditationstechnik, heftiges Denken oder wie du meinst, Energiearbeit sozusagen, ) einsetzt, wird man manchmal überrascht von dem Effekt, der dann eintritt. Und je häufiger Magieversuch und gewünschte Wirkung aufeinander folgen, wird man eben in dem Glauben, dass das eine mit dem anderen zu tun hat bestärkt.
Es wird
aber ziemlich albern, wenn man vor jeder Betätigung eines
Lichtschalters ein ‚Hokuspokus‘ murmelt
tu ich doch gar nicht, Bei Licht funzt es aber auch nicht, bei Wärme hingegen schon, ich kann mir durchaus auch die TEmperatur etwas angenehmer machen, wobei es eben eher mein TEmp-empfinden ist.
oder behauptet, man
könne tatsächlich das Wetter beeinflussen. Und anders als Du
das jetzt erzählst, hast Du im anderen Posting sehr wohl genau
das behauptet. Nicht als Placeboeffekt, Selbsthypnose,
irgendwas, sondern als reale Möglichkeit.
Ja, weil ich es als solche erlebte. Ich mach das ja auch nicht regelmässig (das muss schon ordentlich durchdacht sein, ob es gerechtfertigt ist), aber die paar Male, wo ich es probierte funktionierte es.
Ein Wissenschaftler
sollte schon akzeptieren können, dass er eben nicht alles per
Gedankenkraft beeinflussen kann.
Aber er sollte für das Experiment immer offen sein…
Btw., wie schließt Du bei Deinen wissenschaftlichen
Untersuchungen eigentlich aus, dass die Ergebnisse nur deshalb
so sind, wie sie sind, weil Du Dir das per Magie (vielleicht
unbewusst) so hingezaubert hast?
Weil es bei mir nicht um Experimentalergebnisse geht, sondern ich die Studien von anderen zerpflücke und der Wissenschaft auf die Finger schau. http://en.wikipedia.org/wiki/Science_and_technology_…
Für mich sind die historischen und gesellschaftlichen Dimensionen medizintechnischer Entwicklungen relevant, da es um „Zeitgeschichte der Medizin“ geht. Das ganze geht mit geisteswissenschaftlichen Methoden. Und dabei hangel ich mich von Quelle zu Quelle, die ich miteinander in Beziehungen setze und daraus meine Schlüsse ziehe. Da brauch ich nicht zaubern. Allenfalls ab und an mal Inspiration, wo ich noch etwas finden könnte.
Und dass es eben lustigerweise ab und zu
funktioniert, sogar öfter als man es eigentlich selbst für
möglich halten würde.Und sie tut es schon wieder.
Du solltest Dich aber nun langsam mal für eine Richtung
festlegen. Was Du hier produzierst, ist ein Eiertanz.
Nö, ausser dass ich es manchmal mit Magie probier und das auch manchmal klappt, wo ist da der Eiertanz. ZUmindest wenn man bedenkt dass eben aus dem Manchmal eine mehrmalige VErstärkung entstand bezüglich der Annahme dass Ursache MAgie und gewünschter eingetretener Effekt zusammengehören.
Was auch immer
du mit Cargo-Kult meinst. Cargo kenn ich nur als BEgriff aus
dem Transportwesen, hat also mit Kult wenig zu tun.Dann informiere Dich: http://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult
ne, das passt nicht, da ich nicht an ein nahendes Ende der Welt glaube (das Ding mit dem Kreislauf, das geht immer weiter, zwar nicht unverändert, aber eben mit leichten Änderungen, irgendwann wohl auch ohne den MEnschen, aber dennoch irgendwie weiter geht es), Religionsersatz schon,Kult nach wikidefinition passt auch nicht, da es nicht um verehrung irgendwelcher idole oä. geht
Und es ist auch nicht irgendwoher transportiert, wie dieser moderne Schamanismus, sondern hat sich in Europa entwickelt, dabeisind durchaus Bezüge zu den alten Griechen und Arabern zu erkennen, doch das ist hierzulange schon lange Kulturgut (seit Mönche deren Schriften in Klöstern sammelten und kopierten und Universitäten gegründet wurden und im Grunde eben jene Schriften dort gelehrt wurden), da musste nichts für rübertransportiert werden.
Aber vielleicht machst auch du dich mal schlau, damit ich nicht alles mehrfach erzählen muss und jeder kleinste Ansatz von Eklektizismus bei dir Verwirrung stiftet http://de.wikipedia.org/wiki/Wicca
dabei ist gerade das bauen eines neuen gnzen für mich als freifliegende typisch. Da kann es schon mal passieren, dass ich hier und da wie bei einem Eiertanz wirke, das gehrt dazu…
Gruß Susanne
Und lustigerweise funktioniert Magie
oft genug, um dran zu glauben.Denkfehler: es ist eben nicht irgendeine Magie, die
„funktioniert“, sondern lediglich deine Annahme , es sei
Magie, die da gerade „funktioniert“.
Ja klar nur die Annahme, das würde deutlich werden, wenn du
diesen Satz nicht aus seinem ZUsammenhang reissen würdest.
Zuvor erwähnte ich, dass ich MAgie als zusätzliche Möglichkeit
zur Ursache-Wirkungszuschreibung (KAusalattribution) sehe und
als Ausdehnung des Locus of Control.
Ah ja. Noch zuvorer hast du dieses geschrieben:
„ich kenn nicht nur emanden der MAgie betreibt, ich mach das auch selbst. Dass man mit Gedanken/Selbsthypnose Wetter (oder Warzen oder Menschen) beeinflussen kann, ist eben das magische daran.“
Dies ist unter anderem
durchaus eine andere Sicht auf die Welt. DAher erlaube ich mir
zu sagen das interessante an MAagie ist, „wenn sie
funktioniert“, und sei es auch nur ein Placeboeffect.
Beim Wetter?
In
gewissem MAsse kannst du aus den von mir erwähnten STichworten
auch ersehen, dass MAgie sogar als eine Art von bewusst
eingesetztem Selbstbetrug gesehen werden kann, wobei aber der
HAuptaugenmerk auf dem „bewusst eingesetzt“ liegt.
Wie kann man sich bewusst(!) selbst betrügen?
Aber bitte nicht wieder schwurbeln.
Das führt
dann dazu, dass man zB. nicht am Wetter verzeifelt, sondern
sich bewusst ist, dass man aktiv etwas machen könnte, wenn man
denn wollte.
Was, außer einen Regenschirm mitzunehmen?
Und dass es eben lustigerweise ab und zu
funktioniert, sogar öfter als man es eigentlich selbst für
möglich halten würde.
Was du da erneut erzählst, ist wirklich haarsträubend. Wir sind doch hier nicht im Kindergarten.
Hm, vielleicht ja doch…
Schlichte Gemüter glauben darauf hin halt an so etwas und
blenden erfolgreich aus, wenn es nicht klappt (Stichwort
selektive Wahrnehmung), verteidigen aber vehement diese
eingebildete „Fähigkeit“, hier die Magie.
Ne schlichte Gemüter erstehen nicht den psychologischen Sinn
dahinter, dass nämlich der Glaube an eigene magische
Fähigkeiten ungeheuer gut fürs Selbstbewusstsein ist.
Sicher. Und so belastbar, nicht?
Das alles hat aber nichts mit (Para-)Wissenschaft zu tun,
sondern erinnert eher an eine Art Cargo-Kult, ist also eine
Spielart religionsähnlichen Verhaltens.
JA jeder MEnsch braucht etwas an das er glaubt. Was auch immer
du mit Cargo-Kult meinst. Cargo kenn ich nur als BEgriff aus
dem Transportwesen, hat also mit Kult wenig zu tun.
loderunner hat dir den Link ja geliefert.
Esoterik
ist Kult, da stimm ich dir voll und ganz zu, je nachdem welche
Richtung man bevorzug mehr philosphierend-diskutierend oder
mehr rituell-praktisch betrieben. Ich zih letzteres vor, mcht
mehr Spass.
Klar, und man hat immer gutes Wetter.
Dass derartige Denkschemata zu Beginn des 21. Jahrhunderts in
Mitteleuropa auftauchen, deutet auf eine zunehmende
gesellschaftliche Dekadenz hin, weg von der (manchmal
anstrengenden) Vernunft, hin zum gefühligen Tralala ohne
jeglichen Realitätsanspruch.
Da muss ich dich enttäuschen, die moderne Esoterik hat schon
Ende des 19. Jh/Anfang des 20. Jh einen ordentlichen Schub
abbekommen
Um so schlimmer, dass sie jetzt immer noch betrieben wird.
Das ist gerade in deinen Beiträgen immer wieder gut zu
erkennen.
Dass du dich darüber hinaus als Wissenschaftlerin bezeichnest,
macht die Sache noch schlimmer.
Ich bin Wissenschaftlerin in einen vollkommen anderen Gebiet,
Jaja.
Wissenschaftshistorikerin eben, dh. ich schaue der
Wissenschaft auf die Finger, allerdings eben in Bereichen, die
so gut wie nichts mit Magie und Co zu tun haben
Aha? „So gut wie nichts“ ist aber nicht nichts.
(bis auf einen
kleinen magischen Bezug, der sich in den Merseburger
Zaubersprüchen findet, aber mir ist durchaus bewußßt, dass ein
HeileheileSegen nicht bei allen Krankheiten funktioniert und
bei so etwas wie einem Knochenbruch heutzutage durchaus
effektivere Methoden angewand werden).
Was denn? Noch effektiver?
Da bin ich aber denn doch beruhigt.
Ich kenn mich aber ausreichend mit wissenschaftlichen Methoden
aus, um in deinen Beiträgen zu erkennen, dass du eher wenig
aktive Wissenschaft betreibst. Mach ich dir aber nicht zum
Vorwurf, nur wer im Glashaus sitzt…
Hier muss ich dich nun leider enttäuschen. Ist aber egal.
Doch das ich Wissenschaftlerin bin hat absolut nichts mit
meinem Faible für Esoterik zu tun.
Das bezweifele ich nach wie vor.
WoDi
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Nee, das ist ja der Witz, an und für sich weiß man eben, dass
es eigentlich nicht funktionieren kann, aber indem man MAgie
(im Sinne jener bestimmten MEditationstechnik, heftiges Denken
oder wie du meinst, Energiearbeit sozusagen, ) einsetzt, wird
man manchmal überrascht von dem Effekt, der dann eintritt. Und
je häufiger Magieversuch und gewünschte Wirkung aufeinander
folgen, wird man eben in dem Glauben, dass das eine mit dem
anderen zu tun hat bestärkt.
Hier muss ich dir mal Recht geben: es ist tatsächlich ein Witz.
Ein schlechter, aber ein Witz.
So gesehen hier off topic.
WoDi
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Bikamerales Bewusstsein
Hallo Leia,
so, wie ich das schon ankündigte, will ich Dir ein wissenschaftlich gefärbtes Denkmodell benennen und damit versuchen Deine Vorahnung und vielleichte auch erweiternd überhaupt die Ursache intuitiver Eingebungen erklärbar zu machen:
Als er zu mir ins Zimmer kam und mir seine Hand entgegen
streckte, durchzog mich ein Gedanke: „Warum will sich jetzt
mein Kollege von mir verabschieden?“
Wenige Stunden später ist mein Kollege vor meiner Zimmertür
zusammengebrochen und verstorben.
Jetzt frage ich mich natürlich, woher hatte ich die
Information zur Verabschiedung?
Woher kommt diese Vorahnung?
Historie:
Die Hochkulturen der Antike leben in einer „vorbewussten Zeit“. Bis ca. 600 v. Christus war die Entwicklung dessen, was wir heute unter dem menschlichen Bewusstsein verstehen noch nicht abgeschlossen. Zur damaligen Zeit wusste die re. Gehirnhälfte noch nicht, was die linke tat. In der li.Gehirnhälfte gab es großenteils unbewusste und teils kindliche Form des Ichs und in die re. Hemisphäre gab Befehle, Informationen in Form akustischer Signale und visueller Halluzinationen. Beide Hirnhälften arbeiteten bisn zu einem gewissen Grad unabhängig voneinander. Sie waren nicht ausreichend vernetzt, kommunizierten noch nicht flüssig miteinander. Wenn die Gehirnhälften nicht richtig miteinander kooperieren sind Halluzinationen und innere Stimmen die Folge. Die Menschen der Antike könnten die für Stimmen der Götter für Götterbefehle gehalten haben.
Der Ursprung göttlicher Eingebungen:
Die (antiken) Menschen damals sind von STimmen gelenkt worden, die sie für Götterstimmen hielten, was in Wirklichkeit akustische Halluzinationen, die v. d. re. Hemissphäre, von einem Pendant des Sprachzentrums i.d. li. Seite übermittelt wurden und dort als Stimmen genauso fremd und gleichzeitig real wahrgenommen wurden, wie Zurufe von außen.
Aus heutiger Sicht bezeichnen Neurologen den Zustand des Menschens der Antike als Form der Schizophrenie.
Jüngere Vergangenheit und Gegenwart:
Immer wieder kommte es vor, dasss beide Lager im Kopf der Menschen verrückt spielen.
Die bikamerale Psyche wich dem heutigen menschlichen Bewusstsein, als Gesellschaftsstrukturen immer komplexer wurden. Entscheidungsdruck und Stress stiegen derart an, dasss der Fluß der Halluzinationen durch eine konstante Überreizung allmählich abnahm. Trotzdem sind Reste der bikameralen Psyche geblieben. Das Hören von Stimmen und Halluzinieren (innere Eingebungen) ist nie ganz verschwunden (zB: J.F. Nash, Dostojewski, Gy de Maupassant, E.A.Poe, Rilke, Kafka, Nabokov, V. Woolf … )
Inzwischen wissen die Hirnforscher, Neuroanantomen, Anthropologen, dass auch unter Stress bei Menschen, die die Baustoffe des Stresshormons Adrenalin verlangsamt ausscheiden, die archaische Ordnung der bikameralen Psyche wieder in Kraft treten kann.
Es wird angenommen, dass es zu einem Kommunikationsstau zwischen den beiden Gehirnhälften kommt. Neben Stress können auch Tiefenentspannungen, wie Hypnose oder Trancezustände Phänomene des bikameralen Bewusstseins provozieren.
Psychische Zustände, bei denen die im Wachen dominierende linke Hälfte geschwächt und die re. Gehirnhälfte i.d. das Halluzinationszentrum lokalisiert sein soll, gestärkt wird.
Hier noch Links zum Vertiefen:
http://www.integraleweltsicht.de/Veranstaltungen/Kit…
http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?t…
el_condor
Parawissenschaftler bemühen sich um Antworten
warum es Menschen gibt, die sich mit Phänomenen befassen,
die nicht „wissenschaftlich“ zu erklären sind.
Diese Menschen können manches noch nicht „wissenschaftlich“ erklären.
Hier in diesem Thread gefiel mir folgendes Zitat sehr gut:
***Vielleicht fehlen nur die geeigneten Messgerätschaften,
um die „Phänomene“ zu erklären?***
Die Menschen der Antike konnten sich ihre göttlichen Eingebungen auch nicht erklären, nahmen das gefühlt als die Stimmen der Götter. Doch heute mit den hochentwickelten Werkzeugen der Neurochirurgie, Hirnforscher, Anthropologen, Neuroanatomen weiß man mehr zum Ursprung dieser Göttlichkeit, der sprechenden Stimmen und Halluzinationen:
/t/was-bewegt-parawissenschaftler/5201933/96
el_condor
Hi,
Die Hochkulturen der Antike leben in einer „vorbewussten
Zeit“. Bis ca. 600 v. Christus war die Entwicklung dessen, was
wir heute unter dem menschlichen Bewusstsein verstehen noch
nicht abgeschlossen.
Woher hast du das denn?
WoDi
Die Hochkulturen der Antike leben in einer „vorbewussten
Zeit“.Bis ca. 600 v. Christus war die Entwicklung dessen, was
wir heute unter dem menschlichen Bewusstsein verstehen noch
nicht abgeschlossen.Woher hast du das denn?
Das ist eine These von Hirnforschern, Anthropologen und Neuroanatomen und namentlich von deren Hauptvertreter, dem amerikan. Bewusstseinsforscher Julian Jaynes.
Noch etwas ausführlicher:
Selbstwahrnehmung bei der das eigene Ich als eine von der Außenwelt völlig unabhängig bestehende Einheit existiert, gab es bis ca. 600 v. Christus noch nicht.
Jetzt etwas deutlicher?
el_condor
Hallo Geier,
Die Hochkulturen der Antike leben in einer „vorbewussten
Zeit“. Bis ca. 600 v. Christus war die Entwicklung dessen, was
wir heute unter dem menschlichen Bewusstsein verstehen noch
nicht abgeschlossen. Zur damaligen Zeit wusste die re.
Gehirnhälfte noch nicht, was die linke tat.
(…)
Die (antiken) Menschen damals sind von STimmen gelenkt worden,
die sie für Götterstimmen hielten, was in Wirklichkeit
akustische Halluzinationen,
hättest Du eventuell Belege für diese Aussagen?
Und zwar welche, die über das in keinster Weise unumstrittene Geschwurbel von Julian Jaynes hinausgehen?
Ist Dir überhaupt bewusst *gg*, dass dessen Definition von Bewusstsein nicht der allgemein üblichen entspricht?
http://en.wikipedia.org/wiki/Bicameralism_%28psychol…
Gruß
=^…^=
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