Was bewegt Parawissenschaftler?

Hallo,

Das ist eine These von Hirnforschern, Anthropologen und
Neuroanatomen und namentlich von deren Hauptvertreter, dem
amerikan. Bewusstseinsforscher Julian Jaynes.

These (Definition): Eine These ist ein Gedanke oder Satz, dessen Wahrheitsinhalt eines Beweises bedarf. Der Verfasser einer These behauptet die Wahrheit. Ist die These nicht haltbar, muss sie verworfen werden. Andernfalls kann an der These festgehalten werden. (http://de.wikipedia.org/wiki/These)

Also: Wo ist der Beweis?

Jetzt etwas deutlicher?

Gruß

=^…^=

Und zwar welche, die über das in keinster Weise unumstrittene
Geschwurbel von Julian Jaynes hinausgehen?

„Geschwurbel“ scheint mir doch ein mehr subjektiv gefärbtes Werturteil zu sein. :smile:

Ist Dir überhaupt bewusst *gg*, dass dessen Definition von
Bewusstsein nicht der allgemein üblichen entspricht?

Ja.

el_condor

Also: Wo ist der Beweis?

Möglich dieser hier (s. Yale Uni):

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/240452…

el_condor

Hi,

Jetzt etwas deutlicher?

Schon. Klingt aber nicht sehr überzeugend.

WoDi

Hallo,

Also: Wo ist der Beweis?

Möglich dieser hier (s. Yale Uni):

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/240452…

nicht wirklich - da geht es um Schizophrenie und nicht um wie auch immer geartete Belege dafür, dass sich die Menschen in der Antike nicht ihrer selbst bewusst waren und sie ständig Einflüsterungen von ‚Göttern‘ hatten.

Gruß

=^…^=

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HAllo, die wesentlichen historischen wissenschaftlichen Methoden sind dir anscheinend auch nicht bekannt. Auch da geht es um Beweise und es ist schlicht falsch, dass vor 600 v. Chr der Mensch irgendwie anders funktionierte als heute. Vor etwa 30.000 Jahren muss etwas passiert sein im MEnschlichen BEwußtsein, denn da traten auf einmal Kunst, (Bildsprache, Symbolik und auch Schmuck), Musikinstrumente und ähnliches auf. (Archäologische Funde als Quellen, http://www.eiszeitkunst.de/anfaenge_der_kunst.php)
Danach war alles lediglich eine stete vermehrung und VEränderung an Wissen und praktischem Können, aber Hirnanatomisch gab es keine weiteren Veränderungen und damit auch keine Veränderung in dem, was der Mensch wirklich konnte (Schädelfunde als Quelle, ab da war eben Homo Sapiens unterwegs aber selbst vorher hatten die GEhirne einen sogen. BAlken gegen den Kommunikationsstau). Dass man nicht innerhalb von kürzester Zeit vom Faustkeil zum Presslufthammer kommen kann ist nicht einem anderen Bewußtsein anzulasten.

Dass MEnsch manche Bereiche der Psyche nicht zu nutzen weiß, die ihm früher ganz selbstverständlich waren, ist ein anderes paar Schuhe. Das hat vieles mit dem Weltbild zu tun. Wer Dinge für unmöglich hält, wird sich auch nicht bemühen, sie auszuprobieren oder zu üben.
Halluzinationen sind für viele heute eher ein Krankheitssymptom, da sie verlernt haben sie bewußt zu nutzen. Aber auch das ist nicht einem veränderten BEwusstsein azulasten sondern einer veränderten GEsellschaft.
Auch da wären wir beim nächsten Thema, die gesellschaftlichen VEränderungen, die traten etwa seit der Sesshaftwerdung in der Jungsteinzeit auf (NEolithikum http://www.jungsteinsite.uni-kiel.de/links.htm), also etwa 5ooo v. Chr. für Europa. Ab da gab es auch mal Streit und eingeschlagene Köpfe.
Aber 600 v Chr gab es da nichts an weltbewegenden Ereignissen, die da so besonders anders waren (andere Waffen nun aus Metall und nicht nur NAchbars GArten sondern ganze TErritorien, die BEsetzt wurden, aber sonst? Das BEdürfnis nach Religion, Kult, Einflüssen durch BEwußtseinsveränderungen, wie sie durch GEbet, MEditation etc. entstehen war zu jener ZEit unverändert seit Jahrtausenden, nur die Inhalte wandelten sich.) Das einzige was sich sagen laääst, dass hier nun die großen noch heute existierenden Religionen in den verschiedenden Kulturkreisen aufkamen, aber sie hatten ihre Vorgänger und es gab Nachfolger. Also nichts wirklich weltbewegendes.
KAnn es sein dass du von der Achsenzeit nach JAspers beeinflußt bist. Das war ein Arzt/PSychiater der sich durch allerlei „Freizeit“ (erst Krankheit und dann Berufsverbot während der Nazizeit, da er sich weigerte sich von seiner jüdischen Frau zu trennen) ein bisschen im herumphilosophieren versuchte und dabei quasi aus biographischen Beweggründen sich mit den damals bekannten Relionen befasste und natürlich auch mit seinem eigentlichen MEtier, der Psychiatrie.
Doch ich glaub, du hast bei ihm einiges missverstanden.
Es geht gerade darum vom wilden Urzustand zum Logos zu kommen, wobei der Wilde Urzustand (die Annahme dessen führte ja auch zur Abwertung von angeblichen MEnschenrassen)von der Wissenschaft inzwischen widerlegt ist. Wir sind nicht schlauer geworden als vor 2600 JAhren, nur eines hat eben zum anderen geführt, so dass wir nicht jedesmal das Rad neu erfinden müssen, um ein neues Automodell oä. zu entwickeln.
Gruß Susanne

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Die Hochkulturen der Antike leben in einer „vorbewussten
Zeit“.

Bis ca. 600 v. Christus war die Entwicklung dessen, was

wir heute unter dem menschlichen Bewusstsein verstehen noch
nicht abgeschlossen.

Woher hast du das denn?

Das ist eine These von Hirnforschern, Anthropologen und
Neuroanatomen und namentlich von deren Hauptvertreter, dem
amerikan. Bewusstseinsforscher Julian Jaynes.

Hmmm komisch dass ich diesen HAUPTvertreter dann nicht kenne. Aber ich hab mich schlau gemacht. Der ist Psychologe, nix mit Hirnforscher, NEuroanatom oder Anthropologe. Und anscheinend interessiert er sich fürs bewusstsein und anstelle es direkt zu suchen und zu untersuchen, versucht er sich in der Suche nach historischen Erwähnungen des BEwusstseins.
Ich starte mal ne GEgenthese, könnte es sein, dass aus den vielen uns immer noch rätselhaften Schriften, dieälter als 600v. Chr sind leider nichts lesbar ist und er sich deshalb auf die bekannten verdächtigen stürzte, wie die alten Griechen, die es auch noch in so praktischer englischer Übersetzung gibt. Da wird von einigen durchaus über die Seele und das BEwußtsein und das Sehen gegrübelt und sie kamen wirklich shon auf interessante Erkenntnisse. Aber nur weil die plötzlich tolle Erkenntnisse hatten heißt es nicht dass es vorher keine Erkenntnisse oder Ideen zum BEwußtsein gab, geschweige denn dass es vorher kein BEwußtsein gab über das sich zu grübeln lohnt. Wir haben nur keine Schriftlichen Aufzeichnungen davon.
Und diese haben wir nicht etwa deshalb nicht, weil die angeblich Bewusslosen MEnschen des Schreibens unfähig waren, sondern weil sich die BEschreibstoffe, da vermutlich organisch, einfach nicht erhalten haben.

Noch etwas ausführlicher:
Selbstwahrnehmung bei der das eigene Ich als eine von der
Außenwelt völlig unabhängig bestehende Einheit existiert, gab
es bis ca. 600 v. Christus noch nicht.
Jetzt etwas deutlicher?

Nö, das einzige was deutlich wird, ist dass PSychologen (eigentlich auch eher Geisteswissenschaftler) ähnlich wie viele NAturwissenschaftler keine Ahnung von wissenschaftlicher historischer Methodik haben, und meinen da könne man einfach frei herumerfinden, nur weil man mit den üblichen Statistiken bei historischen Fragen oft nichts anfangen kann.

Gruß Susanne

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ich
Hallo nochmal zum ich, das kam mir doch so Freusch vor, knapp daneben aber dennoch DAs ICH als Einheit lässt sich auf ihn zurückführen, allenfalls noch auf Fichte als IDeengeber, der wieder von KAnts Phänomenologie insprirert wurde, die wieder TEil der Erkenntnistheorie/Epistemologie ist

Selbstwahrnehmung bei der das eigene Ich als eine von der
Außenwelt völlig unabhängig bestehende Einheit existiert, gab
es bis ca. 600 v. Christus noch nicht.

Da denk ich grad noch an Platons Höhlengleichnis… aber das ist jünger. Platon schrieb u.a. was er von seinen LEhrer Sokrates hatte, doch auch der ist jünger, bleiben die Vorsokratiker und siehe da http://de.wikipedia.org/wiki/Gnothi_seauton

da konnte er sich wohl nicht entscheiden ob er den Spruch HEraklit oder Thales von Milet oder gar den 7 Weisen zuschieben soll, wie auch in diesem Artikel
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbsterkenntnis
Aber da sind wir voll in deinen 600v. Chr. und der Spruchist nun echt ein Dauerbrenner, kein Wunder, wenn er es bis dahin auch ohne große historische oder GEisteswissenschaftliche MEthoden schafft.

Schau dann aber bitte auch mal hier http://de.wikipedia.org/wiki/Eidola
bzw. Klick auf die Links zu Demokrits und Epikurs Erkenntnislehre beide älter.
oder lies hier mal weiter http://books.google.de/books?id=wkn7qp2WeLEC&pg=PA16…

DAs sind alles Vertreter aus der Zeit ab 600 v Chr, die deinem „Hirmforscher“ als Ideengeber gedient haben könnten.
Doch muss man sich dabei vor Augen führen, wie diese Schriften zustande kamen. Erstens sind sie nur fragmentarisch überliefert und längst nicht so zusammenhängend, wie sie heute einem zugänglich sind.
Dann wissen wir schlicht nicht was vorher war, da aus dem vorher nix überliefert ist, einzig weil man schon auf organischen Schreibmaterialien schrieb und sich sowas nicht gut erhält über die JAhrhunderte.
Dann kommt hinzu dass es ältere Schriftsysteme gibt, die allerdings nicht so gut erforscht sind, bzw. gerade erst erforscht werden, Minoisch zB. http://de.wikipedia.org/wiki/Linearschrift_A

Und dann ist es nötig, dass man gesellschaftliche Strukturen hat, die einen GElehrtenstand zulassen, der sich mit solch im Grunde erst mal unwichtigen Dingen befassen kann und dennoch genug finanziellen BAckground hat, um nicht zu verhungern.
Sprich hier ist keine VEränderung im BEwusstsein passiert, sondern eine Veränderung in der Gesellschaft, die war aber schon weitaus früher, dass man Soziale Schichtungen hatte, und sich die oberen Schichten schlaue LEhrer und BErater leisteten. Diese haben vermutlich auch schon zu Zeiten der noch unlesbaren Schriften zwischen 3000-1000 v Chr schlaue GEdanken zu Papier gebracht, aber solang man sie nicht lesen kann…

Ne also dein Bewußtseinsforscher sollte wirklich noch mal bei den Altphilologen nachsitzen.
Gruß Susanne

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Welt der Wunder :smile:

HAllo, die wesentlichen historischen wissenschaftlichen
Methoden sind dir anscheinend auch nicht bekannt.

Erst mal danke für die Mühe, die Du Dir für Deine inhaltlich scheinbar wertvollen, in jedem Fall ausführlichen Antworten zu meinem Thema „Bikamerales Bewusstsein“ gegeben hast.
Unangenehm sind mir Deine vergleichsweise häufigen oberlehrerhaften Hinweise, ich hätte was falsch verstanden und nicht gewusst.
Warum muss das Vermitteln von Wissen hier meist so arrogant niedermachend sein?
Warum kann man nicht einfach nur schreiben, was man glaubt besser zu wissen, ohne andere damit ständig aufdringlich kritisch abzuwatschen.
Bedenklich unfreundliche Methoden sind das hier.

Alle Deine an mich gerichteten Kritiken darfst Du an die Autoren von RTL geben: [email protected] . Meinen kompletten Text zum „Bikamerales Bewusstsein“ entnahm ich auszugsweise der „Welt der Wunder“ 5/09; Seiten 84-89. Falls Deine Angaben zum „Bikameralen Bewusstsein“ stimmen, ist mir interessant, mit welchen Plattheiten sich Illustrierte füllen lassen. Da kann man sich nur wundern. :smile:

Danke für Deine unbeabsichtigte Hilfe zu meiner Entscheidung gegen ein ABO von wdw.

Auch da geht um Beweise und es ist schlicht falsch,
dass vor 600 v. Chr. der Mensch irgendwie anders funktionierte als heute.
Vor etwa 30.000 Jahren muss etwas passiert sein im Menschlichen Bewusstsein,

Hätte ich den kompletten Beitrag zum „Bikamerales Bewusstsein“ abgetippt, würden wir speziell zu diesem Detail lesen können:

„Vorbewusst: Bis ca. 600 v. Christus war die Entwicklung dessen, was wir heute unter dem menschlichen Bewusstsein verstehen, noch nicht abgeschlossen. Selbstwahrnehmung bei der das eigene Ich als eine v.d. Außenwelt völlig unabhängig bestehende Einheit existiert gab es noch nicht. (…)“

aber selbst vorher hatten die GEhirne einen sogen.
BAlken gegen den Kommunikationsstau).

Wenn ich die Autoren des Artikels zum „Bikamerales Bewusstsein“ richtig verstand, meinten die, dass dieser Balken damals anatomisch zwar vorhanden, jedoch durchlässiger war und es dadurch damals zu diesen von heutigen Neurologen als schizophren bezeichneten Bewusstseinszuständen kam (Stimmen hören, Götterkult, göttliche Eingebungen etc. …)

Dass MEnsch manche Bereiche der Psyche nicht zu nutzen weiß,
die ihm früher ganz selbstverständlich waren, ist ein anderes
paar Schuhe. Das hat vieles mit dem Weltbild zu tun. Wer Dinge
für unmöglich hält, wird sich auch nicht bemühen, sie
auszuprobieren oder zu üben.
Halluzinationen sind für viele heute eher ein
Krankheitssymptom, da sie verlernt haben sie bewußt zu nutzen.

Hier stimme ich Dir uneingeschränkt zu und benennst Du unbeabsichtigt zugleich meine Intention diesen Artikel zum „Bikamerales Bewusstsein“ der w-w-w PARA Gemeinde zum Bedenken zu geben.
Mein Anliegen war, dass es vor hunderten/tausenden Jahren Zeiten gab, in denen Götterstimmen zum Alltag gehörten, daraus Kulte zelebriert wurden. Und heutzutage solche göttlich intuitiven Eingebungen, Halluzinationen als unwissenschaftlich, spinnert und krankhaft eingestuft werden.
Diese „Beschränktheit“ der heutigen (krankmachenden) Bewertungen, der einseitig abwertende Umgang mit parawissenschaftlichen Themen von Seiten der angeblich so allwissenden Naturwissenschaft(ler) empört mich und wie ich vermute, einige PARAwissenschaftler und „Wissende“ immer wieder und mein Empören inspirierte mich zu meinem hiesigen Artikel, als Antort auf das, was PARAwissenschaftler bewegt.

So, hiermit möchte ich meinen Beitrag zu dieser Diskussion beendet wissen und falls Du noch weiteren Klärungsbedarf hast, empfehle ich Dir, Dich an die Autoren der „Welt der Wunder“ zu wenden.

el condor :smile:

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Wundernswerte …
… „Welt der Wunder“ …

/t/was-bewegt-parawissenschaftler/5201933/109

Danke RTL. :frowning:

el condor :smile: