Was bitte ist Emanzipation?

Hallo Karin!

Gelle, und wenn sie die Pille nicht verträgt, von der Spirale
dauernd Blutungen kriegt, und der Mann sich weigert,
alternative Empfängnisverhütung zu aktzeptieren, isse auch
selber schuld, oder?

Dann muß sie sich eben einen anderen Mann suchen, was soll das? Du kannst sie auch nicht ihrer Verantwortung entheben, nur weil sie Spirale und Pille nicht verträgt.

Ist es auch, denn wer kann täglich 12 Stunden arbeiten und
noch Zeit für seine Kinder haben?

Ich behaupte, dass man nich 12 Stunden am Tag arbeiten muss,
auch wenn man Verantwortung für andere trägt.

Das mußt Du meinem Chef erklären. Aber wir weichen vom Thema ab.

Das ist nicht der Punkt, es geht darum, daß ich manchmal an
Besprechungen nicht teilnehmen kann, weil ich zum Beispiel
meine Tochter vom Kindergarten holen muß.

Der Arbeitstag hat 8 Stunden, ich behaupte, dass die
Besprechung nicht um 16:00 Uhr nachmittages (im Falle von
Ganztagskindergartenbetreuung) angesetzt werden muss.

Wenn der Kunde aber vorher keine Zeit hat und wir den Auftrag haben wollen, kann ich das nicht ändern und Du auch nicht. Ich arbeite im Dienstleistungsgewerbe und muß mich bedingt dadurch auch manchmal nach der Decke strecken.

Man merkt, dass Du keine Frau bist und es daher nicht nötig
hattest, nach einem Mann zu suchen, der einen Rollentausch
akzeptiert.

Willst Du damit sagen, bevor ich keinen Mann habe, nehme ich lieber das Macho-Arschloch, weil es kaum andere gibt? Das ist das, was ich mit „Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß“ meine. Entweder, Du bist mit Deinem Mann einvestanden, oder Du gehst mit ihm keine Beziehung ein, es ist IMHO anmaßend, erst etwas mit ihm anzufangen um ihn dann so hinzubiegen, daß er Dir paßt (geht ohnehin meistens schief).

Wenn eine Frau Karriere machen will und Kinder haben
will, dann muß sie sich einen Mann suchen, der bereit ist, auf
seine Karriere zu verzichten, wasch mir den Pelz, aber mach
mich nicht naß, geht nicht.

Siehe oben: Wo sind sie, diese Männer, die das so gerne
machen, wie Du es hier hinstellst? Und wo das Umfeld, das
diesen Rollentausch als selbstverständlich nimmt?

Nun, da zwei dazu gehören um ein Kind zu zeugen, sollte auch der Mann damit einverstanden sein und wenn diese Basis nicht da ist (sprich: beide wollen Karriere machen), dann halte ich es für klüger, keine Kinder zu kriegen. Wenn es die Art Männer nicht gibt, die Du Dir vorstellst, dann tust Du Dir leichter, wenn Du Dich veränderst, als die Gesellschaft Deinen Wünschen anzupassen versuchen.

Ich bin sehr erstaunt über Dein posting, da ich schon weit Klügeres von Dir gelesen habe.

Lieben Gruß, Karin

ich grüße Dich auch

Wolfgang

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Verhütungsmittel
Hallo Karin,

nur zu einem Punkt Deiner Argumentation:

Gelle, und wenn sie die Pille nicht verträgt, von der Spirale dauernd Blutungen kriegt, und der Mann sich weigert, alternative Empfängnisverhütung zu aktzeptieren, isse auch selber schuld, oder?

Ja - denn was zwingt sie in unserer Gesellschaft, mit einem Mann zusammenzuleben, der sich bei einem solch elementaren Beziehungsthema wie Verhütung so wenig kooperativ zeigt?

Viele Grüße
Diana

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[ot] Der Künstler…
…ist btw. Bodo Wartke (http://www.bodowartke.de/) und ein alter Schulfreund von mir. Er macht das jetzt quasi Vollzeit und hat sich sehr weiterentwickelt, seit der Aufnahme (die ist von '96). Schaut doch mal auf seiner HP vorbei, falls euch diese Art Klavierkabarett gefällt, da gibt’s auch aktuelle Hörproben.

Gruß,

Doc.

@MOD: Sorry für die Werbung, aber passt grad, und Bodo hat’s verdient.

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ist schon o.k. :smile:))
Hallo Karin,

Dein Postings habe ich alle sehr interessiert gelesen. Ich glaube, es ist wichtig, dass es Frauen wie Dich gibt, die daran glauben, dass in der Emanzipation sich noch einiges weiterentwickeln läßt.
Ich persönlich habe schon in zu vielen Bereichen resigniert, fühle mich manchmal von meiner eigenen Rolle aufgefressen, so dass ich nicht mehr genau weiß was sich ändern läßt und was unabänderlich ist.
Ich lerne gerne von Personen wie ich sie in Dir finden kann, auch wenn ich bis jetzt hartnäckigst gegenargumentiert habe.
Es hat Spaß gemacht mit Dir zu diskutieren.
Mit herzlichen Grüßen
Claudia

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.

Hallo Diana,

nur zu einem Punkt Deiner Argumentation:

Gelle, und wenn sie die Pille nicht verträgt, von der
Spirale dauernd Blutungen kriegt, und der Mann sich weigert,
alternative Empfängnisverhütung zu aktzeptieren, isse auch
selber schuld, oder?

Ja - denn was zwingt sie in unserer Gesellschaft, mit einem
Mann zusammenzuleben, der sich bei einem solch elementaren
Beziehungsthema wie Verhütung so wenig kooperativ zeigt?

Und wenns beim ersten Mal schon „funktioniert“ hat?

Viele Grüße
Karin

Hallo Wolfgang,

Gelle, und wenn sie die Pille nicht verträgt, von der Spirale
dauernd Blutungen kriegt, und der Mann sich weigert,
alternative Empfängnisverhütung zu aktzeptieren, isse auch
selber schuld, oder?

Dann muß sie sich eben einen anderen Mann suchen, was soll
das? Du kannst sie auch nicht ihrer Verantwortung entheben,
nur weil sie Spirale und Pille nicht verträgt.

Dumerweise merkt man das im allgemeinen erst beim ersten Beischlaf, wenn man nicht die Klappe hat, das vorher abzuklären. Und wenn frau dann schwanger ist und nicht viel vom Abtreiben hält…

Man merkt, dass Du keine Frau bist und es daher nicht nötig
hattest, nach einem Mann zu suchen, der einen Rollentausch
akzeptiert.

Willst Du damit sagen, bevor ich keinen Mann habe, nehme ich
lieber das Macho-Arschloch, weil es kaum andere gibt?

Etwas anders formuliert: Bevor ich alleine bleibe… Single-Dasein ist nicht jedermanns Sache. Und ich weiß wovon ich rede: Nachdem ich wegen diverser Inkompatibilitäten zwischen dem Vater meiner Tochter und mir mich von diesem getrennt hatte, war ich 10 Jahre lang alleine.

Entweder, Du bist mit Deinem Mann einvestanden,
oder Du gehst mit ihm keine Beziehung ein, es ist IMHO
anmaßend, erst etwas mit ihm anzufangen um ihn dann so
hinzubiegen, daß er Dir paßt (geht ohnehin meistens schief).

Das kann ich auch füpr Frauen bestätigen: Der Vater meiner Tochter hat mir immer während der kurzen Beziehung vorgeworfen, dass ich nicht die Hasfrau sei, die er sich erträumt hat.

Siehe oben: Wo sind sie, diese Männer, die das so gerne
machen, wie Du es hier hinstellst? Und wo das Umfeld, das
diesen Rollentausch als selbstverständlich nimmt?

Nun, da zwei dazu gehören um ein Kind zu zeugen, sollte auch
der Mann damit einverstanden sein und wenn diese Basis nicht
da ist (sprich: beide wollen Karriere machen), dann halte ich
es für klüger, keine Kinder zu kriegen. Wenn es die Art Männer
nicht gibt, die Du Dir vorstellst, dann tust Du Dir leichter,
wenn Du Dich veränderst, als die Gesellschaft Deinen Wünschen
anzupassen versuchen.

Da gibt es ja auch noch die verbesserte Kinderbetreuung. Ich sehe hier in Bayern sogar die erzkonservative CSU auf diese Schiene schwenken, da verstehe ich nicht, dass Du keine Veränderungsmöglichkeit in diesem Problem siehst.

Für unausweichliche Spätbesprechungen könnte man sogar da noch einen Notdienst organisieren. Ich habe während meines Studiums (späte Praktika, nach denen ich nicht rechtzeitig zum Kindergarten kam) das sogar über Mütter von Kindergartgenfreunden hingekriegt. Aber das muss ja nicht immer der Eigenintiative überlassen bleiben.

Ich bin sehr erstaunt über Dein posting, da ich schon weit
Klügeres von Dir gelesen habe.

Und hier habe ich nicht verstanden, was daran nicht klug gewesen sein soll. Ist es unklug, auf Missstände zu zeigen, damit sie verbessert werden sollen?

Gruß, Karin

Hallo Karin,

dann hast du schon beim ersten Mal einen Fehler gemacht, weil NICHT verhütet wurde.

Ich glaubs gar nicht! Das ist nun wirklich eher ein Auflärungs- wie Emanzipationsproblem!

Gruß Ivo

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Hallo Karin!

Dumerweise merkt man das im allgemeinen erst beim ersten
Beischlaf, wenn man nicht die Klappe hat, das vorher
abzuklären. Und wenn frau dann schwanger ist und nicht viel
vom Abtreiben hält…

Dummerweise gibt es eine Krankheit, die man sich sehr leicht beim Beischlaf holen kann und die oft tödlich endet, genannt AIDS (aquired immun defect syndrom). Falls sich das bis Bayern noch nicht herumgesprochen hat, gib einmal bei google.de „AIDS“ ein, da kannst Du einiges darüber erfahren. OK, es gibt vielleicht Frauen (und auch Männer), die kein einziges Verhütungsmittel vertragen, die haben dann eben Pech gehabt, aber wieviele sind denn das? Willst Du hier Haare spalten oder diskutieren wir sachlich?

Etwas anders formuliert: Bevor ich alleine bleibe…
Single-Dasein ist nicht jedermanns Sache. Und ich weiß wovon
ich rede: Nachdem ich wegen diverser Inkompatibilitäten
zwischen dem Vater meiner Tochter und mir mich von diesem
getrennt hatte, war ich 10 Jahre lang alleine.

Ich bin lieber alleine, als in einer unglücklichen Beziehung, wenn Du das anders siehst, kann ich das nicht ändern.

Der Vater meiner
Tochter hat mir immer während der kurzen Beziehung
vorgeworfen, dass ich nicht die Hasfrau sei, die er sich
erträumt hat.

Das hat er erst gemerkt, nachdem Du schon schwanger warst? Sei mir nicht barsch, aber für die Unzulänglichkeiten Eurerseits kannst Du nicht alle über den gleichen Kamm scheren. Ich habe schon mit 12 gewußt, wie man verhütet und daß man sich (in meinem Fall) die zukünftige Mutter seiner Kinder gut aussuchen muß.

Da gibt es ja auch noch die verbesserte Kinderbetreuung. Ich
sehe hier in Bayern sogar die erzkonservative CSU auf diese
Schiene schwenken, da verstehe ich nicht, dass Du keine
Veränderungsmöglichkeit in diesem Problem siehst.

Klar, erst kriegen wir die Kinder um sie dann in alternative Kinderbetreuungseinrichtugen zu stecken, damit unsere Karriere nicht von der Brut getrübt wird.

Für unausweichliche Spätbesprechungen könnte man sogar da noch
einen Notdienst organisieren. Ich habe während meines Studiums
(späte Praktika, nach denen ich nicht rechtzeitig zum
Kindergarten kam) das sogar über Mütter von
Kindergartgenfreunden hingekriegt. Aber das muss ja nicht
immer der Eigenintiative überlassen bleiben.

Es funktioniert im Großen und Ganzen ohnehin, nur manchmal kann ich eben an nachmittäglichen Veranstaltungen nicht teilnehmen, weil irgendetwas mit den Kindern ist. Ich gebe meine Kinder nicht in die Hände irgendwelcher Leute. Ich habe diesen Punkt nur angeführt, als Beispiel, daß der heutige (Arbeits-)Markt kinderlose Personen bevorzugt und mir das plausibel ist. Mir sind meine Kinder wichtiger als meine Karriere, wenn es hart auf hart ginge, verzichte ich auf meinen aktuellen Job und mache etwas, das sich mit den Kindern vereinbaren läßt.

Ich bin sehr erstaunt über Dein posting, da ich schon weit
Klügeres von Dir gelesen habe.

Und hier habe ich nicht verstanden, was daran nicht klug
gewesen sein soll. Ist es unklug, auf Missstände zu zeigen,
damit sie verbessert werden sollen?

Unklug ist Deine Argumentation mit den unschuldigen Frauen, die gar nicht wußten, daß man vom Schnackseln schwanger werden kann. Weiters Deine Argumentation man müsse keine Überstunden machen und schon gar nicht nach 16:00 arbeiten.

Gruß, Karin

liebe Grüße

Wolfgang *derdieWeltnichtmehrversteht*

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Familienmanagement

Und am traurigsten stimmt mich, dass immer noch
Kinderlosigkeit als karrierefördernd angesehen wird. Wann
endlich kommt es auch in verantwortlichen Kreisen an, dass
Kinder erziehen einer der besten „Belastungstests“ ist, Vom
Organistationsbedarf in einer Familie ganz zu schweigen. Und
„belastbar“ soll doch heutzutage jeder im Beruf sein. Und wer
organisieren kann, hat das in der Arbeit nicht gleich schon
wieder verlernt.

Hallo Karin,

mit dieser Ansicht hast Du meiner Meinung nach auf jeden Fall Recht. Mir geht es so, dass ich mir nicht zutraue, eine Familie zu managen, da gehe ich lieber arbeiten (gibt natürlich noch andere Gründe).

Ich bin eben nicht so stressresistent und vor allem nicht 24h belastbar wie das viele Mütter in meinem Freundeskreis sein müssen. Wenn ich nicht jeden Tag 1-2 Stunden habe, wo ich nichts tun MUSS, kann man mich nach wenigen Wochen wegschmeißen. Im Job kann ich immerhin Feierabend und Wochenende machen (wenn ich angestellt bin), das ist echt Gold wert.

Allerdings bekommt man auf der Arbeit auch nicht das Feedback, das man von einer Familie bekommen kann. Liebe gibts hier keine… ;o)

Schöne Grüße
Trilli

Hallo Karin,

Naja, die Frau kann sich aber schon noch den Vater ihrer
Kinder aussuchen, wenn diese Punkte nicht schon vorher geklärt
sind und sie trotzdem schwanger wird, muß sie sich den Vorwurf
gefallen lassen, zuwenig verantwortungsvoll gewesen zu sein.

Gelle, und wenn sie die Pille nicht verträgt, von der Spirale
dauernd Blutungen kriegt, und der Mann sich weigert,
alternative Empfängnisverhütung zu aktzeptieren, isse auch
selber schuld, oder?

Also den Mann möchte ich sehen, der dann auch nur noch am kleinen Finger seiner Holden zuzeln darf…:wink:

Der Punkt ist doch, dass jeder Mensch die Möglichkeit hat, seinen Partner so auszuwählen, dass solche Punkte für beide möglichst zufriedenstellend geregelt werden können.
Wenn ich ein Hausmütterchen will, suche ich mir eines. Wenn Du einen Hausmann willst, suche Dir einen.

Sollte es
aber zur Scheidung kommen, dann wird wieder ebendieselbe
größere Bindung an die Mutter als Entfremdung angekreidet.

Ich nehme an, Du meinst Ver fremdung gegenüber dem
Vater?

Also, ich kann den Sinn einer Aussage verfremden, ein Bild
durch übermalen verfremden, aber in meinem Wörterbuch heißt es
„einen Menschen einem anderen entfremden“. „Ent“ ist hier
separierend nicht verneinend gemeint.

Ich halte das für nicht ganz fair. Die engere Bindung zur Mutter ist eine Sache. Die totale Entfremdung nach Scheidungen ist viel extremer, hier wird konsequent der Kontakt zum Vater torpediert.

(unterschiedliches Pensionsalter und
dergleichen) und da bin ich mir nicht sicher, ob das die
Frauen wollen.

Jedenfalls will selbst die größte Emanze nicht zum Wehrdienst…

also, ich hoffe, dass ich bis 65 Jahre arbeiten darf, sonst
kriege ich defnitiv zu wenig Rente.

Du bekommst vermutlich sowieso kaum Rente, nach Schröders Rücktritt ca. 2003/2004 werden die Karten wohl auf den Tisch gelegt und dann wird rauskommen, dass die Rentenkasse sowas von leer ist, dass es kaum noch für die heute 50-jährigen reicht.

Ist es auch, denn wer kann täglich 12 Stunden arbeiten und
noch Zeit für seine Kinder haben?

Ich behaupte, dass man nich 12 Stunden am Tag arbeiten muss,
auch wenn man Verantwortung für andere trägt.

Generell kann man das nicht sagen, es hängt wohl sehr vom Job und von der Selbstorganisation ab.
Generell ist es jedoch schwierig, eine verantwortliche Tätigkeit im mittleren bis oberen Management auszuüben und nebenbei noch Kinder großzuziehen.
Hinter den meisten erfolgreichen Top-Leuten steht eine klassische Familie, denn einen Zwei-Fronten-Krieg hält niemand lange durch.

Das ist nicht der Punkt, es geht darum, daß ich manchmal an
Besprechungen nicht teilnehmen kann, weil ich zum Beispiel
meine Tochter vom Kindergarten holen muß.

Das meine ich.
Wenn es sich dann um die Jahresbudgetbesprechung Deiner Abteilung zusammen mit dem Vorstand geht, ist das einfach ungünstig.

Der Arbeitstag hat 8 Stunden, ich behaupte, dass die
Besprechung nicht um 16:00 Uhr nachmittages (im Falle von
Ganztagskindergartenbetreuung) angesetzt werden muss.

Das ist so pauschal niemals regelbar. Wobei ich auch der Ansicht bin, man sollte den Wünschen der einzelnen Leute gerade in solchen Fällen versuchen, nachzukommen. Wenn es für die anderen eh keinen Unterschied macht, warum dann nicht ein paar Stunden früher?
Nur wie läuft das beispielsweise bei Kundenbesuchen im Ausland? Der Kunde ruft, und ich bin da. Der interessiert sich nicht für meine Erziehungsprobleme.

Wenn es um Kinder und/oder Haushalt geht, so ist das sicher in
vielen Haushalten so, daß die Frauen das Gros der Arbeit
erledigen, aber den Mann, der sich da offenbar weigert, haben
sich diese Frauen selber ausgesucht.

Man merkt, dass Du keine Frau bist und es daher nicht nötig
hattest, nach einem Mann zu suchen, der einen Rollentausch
akzeptiert.

Aber das wird die einzige Chance sein. Man kann niemanden zu seinem Glück zwingen.
Ich persönlich würde schon auch über einen solchen Rollentausch für ein paar Jahre nachdenken. Warum nicht ein paar Jahre zu Hause sitzen, die Füße hochlegen und ein bisschen was als Freelancer machen? Voraussetzung ist allerdings, dass meine Frau mindestens genauso viel verdient, wie ich das vorher getan habe, denn mein Lebensstandard sollte sich nicht verschlechtern müssen.

Aber wir haben kein Problem damit.

Zumindestens Du nicht, Deine Frau hat hier (nach meinem
Wissen) nicht geantwortet.

Vielleicht hat er Schwein und eine Frau gefiunden, die glücklich macht, was er ihr gibt. Das sind die besten, leider ist meine da schon etwas selbständiger. Blöd für mich…

Wenn eine Frau Karriere machen will und Kinder haben
will, dann muß sie sich einen Mann suchen, der bereit ist, auf
seine Karriere zu verzichten, wasch mir den Pelz, aber mach
mich nicht naß, geht nicht.

Siehe oben: Wo sind sie, diese Männer, die das so gerne
machen, wie Du es hier hinstellst? Und wo das Umfeld, das

Das habt Ihr in 30 Jahren nicht schaffen können. Wer außer Euch, den Frauen, sollte sich jedoch darum kümmern? Du kannst wohl kaum erwarten, dass Männer das freiwillig machen! Wir denken zumeist: never change a running system, es klappt ja schließlich von 2000 Jahre ganz gut, so wie es ist…
Allerdings kenne ich einen Fall, bei dem der Rollentausch bestens klappt. Und die jüngeren Männer heute sind schon eher bereit, daheim zu bleibnen, als die Jungs vor 30 Jahren. Es gibt also noch Hoffnung für Euch selbständige Mädels, ich persönlich kann das nur gut heißen, solange so eine Beziehung wirtschaftlich aus eigener Kraft funktioniert und nicht staatlich subventioniert werden muss.

Grüße,

Mathias

Hallo Ivo,

dann hast du schon beim ersten Mal einen Fehler gemacht, weil
NICHT verhütet wurde.

Ich glaubs gar nicht! Das ist nun wirklich eher ein
Auflärungs- wie Emanzipationsproblem!

Aber dann bitte bei den Männern mindestens so intensiv. Ich will hier nicht in die Einzelheiten des konkreten Falles gehen, das ist mir zu privat. Aber einfach zu verurteilen: „Die Frau hat einen Fehler gemacht“, weil die sichereren Verhütungsmittel bei der Frau funktionieren, mochte ich einfach nicht so stehen lassen.

Gruß, Karin

Hallo Wolfgang,

Dumerweise merkt man das im allgemeinen erst beim ersten
Beischlaf, wenn man nicht die Klappe hat, das vorher
abzuklären. Und wenn frau dann schwanger ist und nicht viel
vom Abtreiben hält…

Dummerweise gibt es eine Krankheit, die man sich sehr leicht
beim Beischlaf holen kann und die oft tödlich endet, genannt
AIDS (aquired immun defect syndrom).

  1. Hast Du 1979 schon was von AIDS gehört?

  2. Hast Du nie (z.B. alkoholisiert) einen Fehler gemacht?

OK, es gibt
vielleicht Frauen (und auch Männer), die kein einziges
Verhütungsmittel vertragen, die haben dann eben Pech gehabt,
aber wieviele sind denn das? Willst Du hier Haare spalten oder
diskutieren wir sachlich?

Ich wehre mich gegen das Argument, dass die Frau alleine schuld sei daran, mit einem falschen Vater ein Kind in die Welt zu setzen. Aber irgendwie scheit diese Botschaft nicht bei Dir anzukommen.

Etwas anders formuliert: Bevor ich alleine bleibe…
Single-Dasein ist nicht jedermanns Sache. Und ich weiß wovon
ich rede: Nachdem ich wegen diverser Inkompatibilitäten
zwischen dem Vater meiner Tochter und mir mich von diesem
getrennt hatte, war ich 10 Jahre lang alleine.

Ich bin lieber alleine, als in einer unglücklichen Beziehung,
wenn Du das anders siehst, kann ich das nicht ändern.

Wie lange warst Du denn schon alleine, dass Du das so sicher behaupten kannst?

Der Vater meiner
Tochter hat mir immer während der kurzen Beziehung
vorgeworfen, dass ich nicht die Hasfrau sei, die er sich
erträumt hat.

Das hat er erst gemerkt, nachdem Du schon schwanger warst?

Er hat es vorher nicht geglaubt. Nicht nur Frauen können sich selber betrügen.

Sei mir nicht barsch, aber für die Unzulänglichkeiten Eurerseits
kannst Du nicht alle über den gleichen Kamm scheren. Ich habe
schon mit 12 gewußt, wie man verhütet und daß man sich (in
meinem Fall) die zukünftige Mutter seiner Kinder gut aussuchen
muß.

Dann bist Due ben ein Musterexemplar. Da kannst Du auch nicht alle über einen Kamm scheren. Ich kenne mehr Menschen, die dazu neigen, sich in bestimmten Situationen - und verliebt sein ist eine solche Situation - Illusionen zu machen, um der rauhen Wirklichkeit etwas auf die Sprünge zu helfen.

Da gibt es ja auch noch die verbesserte Kinderbetreuung. Ich
sehe hier in Bayern sogar die erzkonservative CSU auf diese
Schiene schwenken, da verstehe ich nicht, dass Du keine
Veränderungsmöglichkeit in diesem Problem siehst.

Klar, erst kriegen wir die Kinder um sie dann in alternative
Kinderbetreuungseinrichtugen zu stecken, damit unsere Karriere
nicht von der Brut getrübt wird.

Du wirst es nicht fassen, es muss wirklich kein Widerspruch sein. Solche Sätze wie der obere lassen mir einfach fast die Schreibe durchgehen.

Ich gebe meine Kinder nicht in die Hände irgendwelcher Leute.

Ich auch nicht, am liebsten gebe ich die Kinder in die Hände ausgebildeter Erzieherinnen. Und später Lehrer auch nicht zu vergessen.

Und hier habe ich nicht verstanden, was daran nicht klug
gewesen sein soll. Ist es unklug, auf Missstände zu zeigen,
damit sie verbessert werden sollen?

Unklug ist Deine Argumentation mit den unschuldigen Frauen,
die gar nicht wußten, daß man vom Schnackseln schwanger werden
kann. Weiters Deine Argumentation man müsse keine Überstunden
machen und schon gar nicht nach 16:00 arbeiten.

Also, da möchte ich Dich bitten, mein letztes Posting an Claudia (grilla) zu lesen. Ich gehöre nun mal nicht zu den Menschen, für die die Welt schwarz weiß (Frau ist selber schuld… Mann kann nichts dafür… Im Arbeitleben geht das nicht…) ist.

Gruß, Karin

Hallo Wolfgang!

Dumerweise merkt man das im allgemeinen erst beim ersten
Beischlaf, wenn man nicht die Klappe hat, das vorher
abzuklären. Und wenn frau dann schwanger ist und nicht viel
vom Abtreiben hält…

Also ich durfte beim ersten mal bei keiner einzigen meiner zahlreichen Bekannten ohne Gummi…
später wollte ich das dann auch nicht mehr, mittlerweile bin ich eh fest liiert.
Wenn man nicht klar ansagt, was man will und was nicht, kann es eben auch schief gehen. Da sind dann m.E. beide schuld.

Dummerweise gibt es eine Krankheit, die man sich sehr leicht
beim Beischlaf holen kann und die oft tödlich endet, genannt
AIDS (aquired immun defect syndrom). Falls sich das bis Bayern
noch nicht herumgesprochen hat, gib einmal bei google.de
„AIDS“ ein, da kannst Du einiges darüber erfahren. OK, es gibt
vielleicht Frauen (und auch Männer), die kein einziges
Verhütungsmittel vertragen, die haben dann eben Pech gehabt,
aber wieviele sind denn das? Willst Du hier Haare spalten oder
diskutieren wir sachlich?

Wenn Du hier schon Sachlichkeit anmahnst, muss ich für Karin in die Bresche springen. AIDS hat nicht ursächlich etwas mit dem Thema zu tun, denn man kann auch mit der Pille oder eben gar nicht verhüten und im Hinblick auf AIDS dennoch verantwortlich handeln, indem man abwartet und einen Test macht, bevor man miteinander schläft. Das würde sogar auf ihr Beispiel passen, denn sie hat noch keine Zeiträume genannt.

Etwas anders formuliert: Bevor ich alleine bleibe…
Single-Dasein ist nicht jedermanns Sache. Und ich weiß wovon
ich rede: Nachdem ich wegen diverser Inkompatibilitäten
zwischen dem Vater meiner Tochter und mir mich von diesem
getrennt hatte, war ich 10 Jahre lang alleine.

Ich bin lieber alleine, als in einer unglücklichen Beziehung,
wenn Du das anders siehst, kann ich das nicht ändern.

Wäre das Leben nur so schön in schwarz und weiss kategorisierbar…

Der Vater meiner
Tochter hat mir immer während der kurzen Beziehung
vorgeworfen, dass ich nicht die Hasfrau sei, die er sich
erträumt hat.

Das hat er erst gemerkt, nachdem Du schon schwanger warst? Sei
mir nicht barsch, aber für die Unzulänglichkeiten Eurerseits
kannst Du nicht alle über den gleichen Kamm scheren. Ich habe
schon mit 12 gewußt, wie man verhütet und daß man sich (in
meinem Fall) die zukünftige Mutter seiner Kinder gut aussuchen
muß.

Und natürlich konntest Du auch schon mit 12 abschätzen, wie eine Person sich im Laufe auch nur eines Jahres in einer festen Beziehung verändern kann bzw. wie lange es dauert, bis das wahre Gesicht zum Vorschein kommt.

Da gibt es ja auch noch die verbesserte Kinderbetreuung. Ich
sehe hier in Bayern sogar die erzkonservative CSU auf diese
Schiene schwenken, da verstehe ich nicht, dass Du keine
Veränderungsmöglichkeit in diesem Problem siehst.

Klar, erst kriegen wir die Kinder um sie dann in alternative
Kinderbetreuungseinrichtugen zu stecken, damit unsere Karriere
nicht von der Brut getrübt wird.

Wolfgang, das ist äußerst unfair. Du vergisst Geringverdiener und Alleinerziehende dabei.
Einem Kind schadet das keineswegs, wenn es tagsüber „fremdbetreut“ wird. Wichtig ist nur, dass die Eltern abends und am Wochenende genügend Zeit für das Kind aufwenden. Meine beiden geschwister und ich haben die Ganztagesschule jedenfalls bestens überstanden, genau wie alle meine Schulkameraden.

Für unausweichliche Spätbesprechungen könnte man sogar da noch
einen Notdienst organisieren. Ich habe während meines Studiums
(späte Praktika, nach denen ich nicht rechtzeitig zum
Kindergarten kam) das sogar über Mütter von
Kindergartgenfreunden hingekriegt. Aber das muss ja nicht
immer der Eigenintiative überlassen bleiben.

Es funktioniert im Großen und Ganzen ohnehin, nur manchmal
kann ich eben an nachmittäglichen Veranstaltungen nicht
teilnehmen, weil irgendetwas mit den Kindern ist. Ich gebe
meine Kinder nicht in die Hände irgendwelcher Leute.

Das würde auch Karin sicherlich nicht tun.

Ich habe
diesen Punkt nur angeführt, als Beispiel, daß der heutige
(Arbeits-)Markt kinderlose Personen bevorzugt und mir das
plausibel ist.

Das hat nichts mit dem „heutigen Arbeitsmarkt“ zu tun, sondern mit dem Phänomen der erwerbsgerichteten Arbeit an sich…

Mir sind meine Kinder wichtiger als meine
Karriere, wenn es hart auf hart ginge, verzichte ich auf
meinen aktuellen Job und mache etwas, das sich mit den Kindern
vereinbaren läßt.

Das kann man tun, wenn man einen gewissen finanziellen Background hat. Hat man den nciht, wird´s eng.

Ich bin sehr erstaunt über Dein posting, da ich schon weit
Klügeres von Dir gelesen habe.

Und hier habe ich nicht verstanden, was daran nicht klug
gewesen sein soll. Ist es unklug, auf Missstände zu zeigen,
damit sie verbessert werden sollen?

Unklug ist Deine Argumentation mit den unschuldigen Frauen,
die gar nicht wußten, daß man vom Schnackseln schwanger werden
kann.

Das hat sie doch so gar nicht gesagt.

Weiters Deine Argumentation man müsse keine Überstunden
machen und schon gar nicht nach 16:00 arbeiten.

Das konnte ich auch nicht nachvollziehen.

Grüße,

Mathias

Hallo Guido,

Der Punkt ist doch, dass jeder Mensch die Möglichkeit hat,
seinen Partner so auszuwählen, dass solche Punkte für beide
möglichst zufriedenstellend geregelt werden können.
Wenn ich ein Hausmütterchen will, suche ich mir eines. Wenn Du
einen Hausmann willst, suche Dir einen.

Tja, hast Du heutige Durchschnittswerte, wieviele Männer bereit sind, auf Beruf und Karriere zu verzichten?

Ich halte das für nicht ganz fair. Die engere Bindung zur
Mutter ist eine Sache.

Die ziemlich darauf beruht, dass die Mutter - wenn zuhause - mehr mit den Kindern zu tun hat.

Die totale Entfremdung nach Scheidungen
ist viel extremer, hier wird konsequent der Kontakt zum Vater
torpediert.

Ich gebe zu, da habe ich provokativ überspitzt.

Jedenfalls will selbst die größte Emanze nicht zum
Wehrdienst…

Ich kenne aber viele Emanzen, die den Pflicht-Wehrdienst ganz abschaffen wollen. Da gehöre ich auch dazu.

also, ich hoffe, dass ich bis 65 Jahre arbeiten darf, sonst
kriege ich defnitiv zu wenig Rente.

Du bekommst vermutlich sowieso kaum Rente, nach Schröders
Rücktritt ca. 2003/2004 werden die Karten wohl auf den Tisch
gelegt und dann wird rauskommen, dass die Rentenkasse sowas
von leer ist, dass es kaum noch für die heute 50-jährigen
reicht.

Na, dann habe ich ja noch Chancen, in 15 Jahren :wink:

Ich behaupte, dass man nich 12 Stunden am Tag arbeiten muss,
auch wenn man Verantwortung für andere trägt.

Generell kann man das nicht sagen, es hängt wohl sehr vom Job
und von der Selbstorganisation ab.
Generell ist es jedoch schwierig, eine verantwortliche
Tätigkeit im mittleren bis oberen Management auszuüben und
nebenbei noch Kinder großzuziehen.

Huetzutage ja. Ich sprach im Ursprungsposting, wenn ich daran erinnern darf, von notwendigen Veränderungen.

Hinter den meisten erfolgreichen Top-Leuten steht eine
klassische Familie, denn einen Zwei-Fronten-Krieg hält niemand
lange durch.

Und wo habe ich geschrieben, dass Verantwortung im Berufsleben gleich „Top-Leute“ sein muss, bzw. wer hat gesagt, dass das auch in Zukunft unveränderlich so sein muss?

Das ist nicht der Punkt, es geht darum, daß ich manchmal an
Besprechungen nicht teilnehmen kann, weil ich zum Beispiel
meine Tochter vom Kindergarten holen muß.

Das meine ich.
Wenn es sich dann um die Jahresbudgetbesprechung Deiner
Abteilung zusammen mit dem Vorstand geht, ist das einfach
ungünstig.

Wenn so eine wichtige Besprechung nicht am Vormittag stattfindet, wenn alle am wahscheinlichsten fit sind, ist das noch viel ungünstiger.

Das habt Ihr in 30 Jahren nicht schaffen können.

Nee, deswegen müssen wir weitermachen.

Wer außer Euch, den Frauen, sollte sich jedoch darum kümmern?

Klar. Ist Dir schon aufgefallen, dass mir auch Frauen widersprochen haben. Wo bitte habe ich geschrieben, dass die Männer das ändern müssen? Ich habe nur gesagt, es bleibe viel zu tun.

Du kannst wohl kaum erwarten, dass Männer das freiwillig
machen!
es klappt ja
schließlich von 2000 Jahre ganz gut, so wie es ist…

Dann schau mal die Familei im Mittelalter an: Meins Du, damals hatten Frauen, außer von Adel, viel Zeit sich nur um ihre Kinder zu kümmern? Und das „running system“ Großfamilie ist erst im letzten Jahrhundert abgeschafft worden.

Allerdings kenne ich einen Fall, bei dem der Rollentausch
bestens klappt. Und die jüngeren Männer heute sind schon eher
bereit, daheim zu bleibnen, als die Jungs vor 30 Jahren.
Es gibt also noch Hoffnung für Euch selbständige Mädels,

Also, mit 49 bin ich weß Gott kein „Mädel“ mehr.

Grüße,

Mathias

Und da habe ich doch gleich gedacht, das klingt nach Mathias.

Gruß, Karin

Hallo Karin,

Aber dann bitte bei den Männern mindestens so intensiv. Ich
will hier nicht in die Einzelheiten des konkreten Falles
gehen, das ist mir zu privat. Aber einfach zu verurteilen:
„Die Frau hat einen Fehler gemacht“, weil die sichereren
Verhütungsmittel bei der Frau funktionieren, mochte ich
einfach nicht so stehen lassen.

du hast schon recht, auch der Mann hat einen Fehler gemacht für den er mindestens 18 Jahre lang zahlt.

Trotzdem wird Frau nun mal schwanger und muss mit den schwereren Konsequenzen leben.

Versteh mich nicht falsch: Verhütung ist Sache beider! Davon bin ich fest überzeugt und habs immer so praktiziert.

Nur wenn bei Mann offensichtlich der Verstand aussetzt, sollte Frau intelligent genug sein, den „Beischlaf“ zu verhindern. Oder?

Den Fall wo es nicht in der Macht der Frau steht ein Kind zu verhindern nennt man meist Vergewaltigung und das wird strafrechtlich relevant.

Also hat Frau sehr wohl einen Fehler gemacht und zwar den schwerwiegenderen. Ob du das so stehenlassen möchtest oder nciht ist mir dabei realtiv.

Gruß Ivo

Hi!

Nein, ich war´s, Mathias. Habe aus Spass in den Zugangsdaten rumgespielt und den Username aus Versehen verändert.

Der Punkt ist doch, dass jeder Mensch die Möglichkeit hat,
seinen Partner so auszuwählen, dass solche Punkte für beide
möglichst zufriedenstellend geregelt werden können.
Wenn ich ein Hausmütterchen will, suche ich mir eines. Wenn Du
einen Hausmann willst, suche Dir einen.

Tja, hast Du heutige Durchschnittswerte, wieviele Männer
bereit sind, auf Beruf und Karriere zu verzichten?

Darum geht es nicht. Du darfst nicht erwarten, dass Du Deinen Partner nach Deinem Modell hinbiegen kannst. Wenn die Sache nicht klappt, musst Du eher an Deinen Erwartungen arbeiten, als an der Persönlichkeit Deines Partners.

Ich halte das für nicht ganz fair. Die engere Bindung zur
Mutter ist eine Sache.

Die ziemlich darauf beruht, dass die Mutter - wenn zuhause -
mehr mit den Kindern zu tun hat.

Richtig. Und das weiss und akzeptiere ich auch.

Die totale Entfremdung nach Scheidungen
ist viel extremer, hier wird konsequent der Kontakt zum Vater
torpediert.

Ich gebe zu, da habe ich provokativ überspitzt.

Kein Problem. Als „gebranntes ind“ kann ich das nur sehr gut beurteilen, denke ich. Ich würde den Ehepartnern empfehlen, auch ein wenig an die Kinder zu denken, Ich habe 15 Jahre gebraucht, um zu beiden Elternteilen ein ordentliches Verhältnis zu entwickeln.

Jedenfalls will selbst die größte Emanze nicht zum
Wehrdienst…

Ich kenne aber viele Emanzen, die den Pflicht-Wehrdienst ganz
abschaffen wollen. Da gehöre ich auch dazu.

Na dann ist das doch schon mal ein Anfang. Wie gesagt: gleiche Rechte UND gleiche Pflichten. Dann steht in meinen Augen der Sache nichts mehr im Wege…

also, ich hoffe, dass ich bis 65 Jahre arbeiten darf, sonst
kriege ich defnitiv zu wenig Rente.

Du bekommst vermutlich sowieso kaum Rente, nach Schröders
Rücktritt ca. 2003/2004 werden die Karten wohl auf den Tisch
gelegt und dann wird rauskommen, dass die Rentenkasse sowas
von leer ist, dass es kaum noch für die heute 50-jährigen
reicht.

Na, dann habe ich ja noch Chancen, in 15 Jahren :wink:

In 15 Jahren werden wir sicherlich bereits die Einheitsrente haben.

Ich behaupte, dass man nich 12 Stunden am Tag arbeiten muss,
auch wenn man Verantwortung für andere trägt.

Generell kann man das nicht sagen, es hängt wohl sehr vom Job
und von der Selbstorganisation ab.
Generell ist es jedoch schwierig, eine verantwortliche
Tätigkeit im mittleren bis oberen Management auszuüben und
nebenbei noch Kinder großzuziehen.

Huetzutage ja. Ich sprach im Ursprungsposting, wenn ich daran
erinnern darf, von notwendigen Veränderungen.

Klar darfst Du daran erinnern. Allerdings fehlt mir hier noch der praktische Bezug. Wie möchtest Du das konkret ändern?
Der Ansatz, die Betreuung auszuweiten, findet meine ungeteilte Zustimmung. Allerdings müsste da schon etwas mehr geschehen, um Deine Forderung zu erfüllen.

Hinter den meisten erfolgreichen Top-Leuten steht eine
klassische Familie, denn einen Zwei-Fronten-Krieg hält niemand
lange durch.

Und wo habe ich geschrieben, dass Verantwortung im Berufsleben
gleich „Top-Leute“ sein muss, bzw. wer hat gesagt, dass das
auch in Zukunft unveränderlich so sein muss?

Das hast Du nicht.
Du schriebst von „Verantwortung“, mehr nicht. Ich habe dies als gehobene Position interpretiert.

Das ist nicht der Punkt, es geht darum, daß ich manchmal an
Besprechungen nicht teilnehmen kann, weil ich zum Beispiel
meine Tochter vom Kindergarten holen muß.

Das meine ich.
Wenn es dann um die Jahresbudgetbesprechung Deiner
Abteilung zusammen mit dem Vorstand geht, ist das einfach
ungünstig.

Wenn so eine wichtige Besprechung nicht am Vormittag
stattfindet, wenn alle am wahscheinlichsten fit sind, ist das
noch viel ungünstiger.

Sachzwänge des Alltags, auch „Shit happens“ genannt. Man muss halt verfügbar sein.

Das habt Ihr in 30 Jahren nicht schaffen können.

Nee, deswegen müssen wir weitermachen.

Das sehe ich auch so.

Wer außer Euch, den Frauen, sollte sich jedoch darum kümmern?

Klar. Ist Dir schon aufgefallen, dass mir auch Frauen
widersprochen haben. Wo bitte habe ich geschrieben, dass die
Männer das ändern müssen? Ich habe nur gesagt, es bleibe viel
zu tun.

Du hast das nicht geschrieben, ich habe es Dir aber auch nicht unterstellt. Vielmehr habe ich mir einen selbständigen Gedanken erlaubt. Verzeihung dafür…:wink:

Du kannst wohl kaum erwarten, dass Männer das freiwillig
machen!
es klappt ja
schließlich von 2000 Jahre ganz gut, so wie es ist…

Dann schau mal die Familei im Mittelalter an: Meins Du, damals
hatten Frauen, außer von Adel, viel Zeit sich nur um ihre
Kinder zu kümmern? Und das „running system“ Großfamilie ist
erst im letzten Jahrhundert abgeschafft worden.

Ja, leider.

Allerdings kenne ich einen Fall, bei dem der Rollentausch
bestens klappt. Und die jüngeren Männer heute sind schon eher
bereit, daheim zu bleibnen, als die Jungs vor 30 Jahren.
Es gibt also noch Hoffnung für Euch selbständige Mädels,

Also, mit 49 bin ich weß Gott kein „Mädel“ mehr.

Nein, Du bist dann schon eine junge Dame…:wink:

Grüße,

Mathias

Und da habe ich doch gleich gedacht, das klingt nach Mathias.

Na das hoffe ich doch.
Wenigstens unverwechselbar möchte ich hier schon sein, wenn mich schon keiner mag…

Grüße,

Mathias

Hallo Mathias,

Nein, ich war´s, Mathias. Habe aus Spass in den Zugangsdaten
rumgespielt und den Username aus Versehen verändert.

Ich habe Dich ja unten dann sowieso erkannt. Big sister is watching you. :wink:

Der Punkt ist doch, dass jeder Mensch die Möglichkeit hat,
seinen Partner so auszuwählen, dass solche Punkte für beide
möglichst zufriedenstellend geregelt werden können.
Wenn ich ein Hausmütterchen will, suche ich mir eines. Wenn Du
einen Hausmann willst, suche Dir einen.

Tja, hast Du heutige Durchschnittswerte, wieviele Männer
bereit sind, auf Beruf und Karriere zu verzichten?

Darum geht es nicht. Du darfst nicht erwarten, dass Du Deinen
Partner nach Deinem Modell hinbiegen kannst. Wenn die Sache
nicht klappt, musst Du eher an Deinen Erwartungen arbeiten,
als an der Persönlichkeit Deines Partners.

Hinbiegen ist das eine, klaglos akzeptieren, wie ein Mann sich Frauen vorstellt das andere. Sicher kann man einen Menschen nicht um 180 Grad drehen, aber ich habe festgestellt, dass mindestens ein männlicher Mensch auch noch im hohen Alter von über 40 Jahren entwicklungsfähig ist. Manchmal fehlt es halt daran, die passenden Denkanstöße zu bekommen.

Ich gebe zu, da habe ich provokativ überspitzt.

Kein Problem. Als „gebranntes ind“ kann ich das nur sehr gut
beurteilen, denke ich. Ich würde den Ehepartnern empfehlen,
auch ein wenig an die Kinder zu denken, Ich habe 15 Jahre
gebraucht, um zu beiden Elternteilen ein ordentliches
Verhältnis zu entwickeln.

Also, ich kann Dir nur erzählen, dass man dazu nicht Scheidungswaise sein muss. Das können zerstrittene Eltern, die sich nicht scheiden lassen genauso gut. Ich habe diese Variante erlebt.

also, ich hoffe, dass ich bis 65 Jahre arbeiten darf, sonst
kriege ich defnitiv zu wenig Rente.

Du bekommst vermutlich sowieso kaum Rente, nach Schröders
Rücktritt ca. 2003/2004 werden die Karten wohl auf den Tisch
gelegt und dann wird rauskommen, dass die Rentenkasse sowas
von leer ist, dass es kaum noch für die heute 50-jährigen
reicht.

Na, dann habe ich ja noch Chancen, in 15 Jahren :wink:

In 15 Jahren werden wir sicherlich bereits die Einheitsrente
haben.

Ich bezog mich eben auf das „kaum noch für die 50jährigen“ zu denen ich ja fast gehöre. Der Satz oben klang mir nämlich eher so: Für die gerade noch, für Dich bestimmt nicht mehr. Übrigens, auch meine Zusatzabsicherung ist erst bis in 15 Jahren hoch genug, um etwas Vernünftiges zusätzlich abzuwerfen (es ging ja um das auch von mir abgelehnte vorzeitige Renteneintrittsalter für Frauen.

Huetzutage ja. Ich sprach im Ursprungsposting, wenn ich daran
erinnern darf, von notwendigen Veränderungen.

Klar darfst Du daran erinnern. Allerdings fehlt mir hier noch
der praktische Bezug. Wie möchtest Du das konkret ändern?
Der Ansatz, die Betreuung auszuweiten, findet meine ungeteilte
Zustimmung. Allerdings müsste da schon etwas mehr geschehen,
um Deine Forderung zu erfüllen.

Klar muss viel geschehen. Ir ging es in dem Moment wirklich darum, dass viele (zeitweise auch Du) hier behauptet haben, dass die Emazipation praktisch schon gelaufen sei. Und wenn man dies akzeptiert, dann ist es reichlich unwahrscheinlich, dass sich noch etwas bewegt.

Du hast das nicht geschrieben, ich habe es Dir aber auch nicht
unterstellt. Vielmehr habe ich mir einen selbständigen
Gedanken erlaubt. Verzeihung dafür…:wink:

Sowas unverschämtes :wink:)))

Also, mit 49 bin ich weß Gott kein „Mädel“ mehr.

Nein, Du bist dann schon eine junge Dame…:wink:

Sorry, zur Dame habe ich es nie gebracht, dazu war ich immer zu geradeheraus :wink:

Na das hoffe ich doch.
Wenigstens unverwechselbar möchte ich hier schon sein, wenn
mich schon keiner mag…

Aber, aber, muss ich Dich jetzt trösten?

Grins, äh Gruß, Karin

Hallo Ivo,

Nur wenn bei Mann offensichtlich der Verstand aussetzt, sollte
Frau intelligent genug sein, den „Beischlaf“ zu verhindern.
Oder?

Wenn „sie“ leicht behindert durch massive Rückenprobleme und er Möbelpacker und angetrunken, und daher nicht zu bremsen ist, ist das möglicherweise keine Frage der Intelligenz.

Gruß, Karin

Hi,

Ich persönlich würde schon auch über einen solchen
Rollentausch für ein paar Jahre nachdenken. Warum nicht ein
paar Jahre zu Hause sitzen, die Füße hochlegen und ein
bisschen was als Freelancer machen?

Ich kenne da ein paar Frauen, z.B. meine, die würden dich für so einen Satz aufhängen. Ich sehe das durchaus: die Arbeit daheim ist kein bißchen leichter als die, die ich im Büro habe. Und genau deswegen sitze ich hier: ich möchte nicht als Hausmann arbeiten, nicht für Geld und gute Worte. Da bin ich Egoist.

Voraussetzung ist
allerdings, dass meine Frau mindestens genauso viel verdient,
wie ich das vorher getan habe, denn mein Lebensstandard sollte
sich nicht verschlechtern müssen.

Die Voraussetzung wäre bei uns gegeben. Ich möchte trotzdem nicht tauschen.

Die Frage ist, ob ich deswegen ein frauenunterdrückendes Monster bin. Und ich behaupte, nein. Denn diese Fragen haben wir geklärt, als sie anstanden. Ich konnte mit der Kindererziehung nichts anfangen*, meine Frau hat Spaß daran. Wir haben die Schwerpunkte so gelegt, daß beide damit leben können.

Gruß

J.

*Naja, mittlerweile ist das schon ein wenig anders: die Kinder sind größer, ich kann mich mit ihnen unterhalten, usw. Als Babys wollte ich das aber nicht machen.

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