Hallo Karin,
ich wollte hier niemand angreifen - nur mal so nebenbei.
Aber so wie du das darstellst, ist das ein Straftatbestand.
Gruß Ivo
Hallo Mathias,
sorry, es hat etwas gedauert mit der Antwort, aber die Arbeit…
Es gibt eine moralische Verpflichtung, einen gewissen
Unterhalt an die Familie zu bezahlen.
Es ist jedoch in keiner Weise nachvollziehbar, weshalb der
geschiedene Ernährer sich einer solch realitätsfernen Regelung
unterwerfen muss, wie sie in D Usus ist. Schließlich kann es
passieren, dass er seinen Job verliert bzw. mit
Gehaltseinbußen versetzt wird o.ä.
Na, dann muss er ja auch nicht mehr soviel bezahlen, oder täusche ich mich da? Wer nichts hat, muss auch nicht zahlen, wenn er aber hat, muss er und das ist auch richtig so!
Das Ergebnis sind dann Männer mit einem Nettoeinkommen von
4000 Euro, von dem ihnen noch 1000 Euro bleiben.
Unterhalt ja - Lebensstandardsicherung der Ex um jeden Preis -
nein.
Das Problem ist, dass er zuvor sehr gerne Leistungen von seiner Ex in Anspruch genommen hat (Job aufgeben, Kinder versorgen etc). Hätte seine Ex diese Leistungen nicht erbracht, würde er kaum soviel verdienen, weil er sich nämlich selbst um den Nachwuchs hätte kümmern müssen. Die Frau hat dagegen auf eine eigene Karriere (und damit die Möglichkeit selbt 4000 Euro zu verdienen) verzichtet - zu seinen Gunsten! Und die Ansprüche der Frau dürften sich kaum auf eines so großen Teil seines Einkommens belaufen. Höchstens wenn mehrere Kinder vorhanden sind und dann sind das die Ansprüche der Kinder! Ich kann schon verstehen, dass geschiedene Ehemänner ungern Unterhalt bezahlen wollen. Aber das ist nunmal der Nachteil des Hausfrauen-Modells! Das war allen Beteiligten auch schon vor der Ehe klar. Niemand muss sich auf so eine Regelung einlassen und wer es trotzdem tut, ist selber schuld! Auch dann, wenn er sich vorher nicht ausreichend informiert hat (wer unterschreibt schon einen Vertrag, bei dem er sich mit seinem gesamten Vermögen verpfändet, ohne sich genau zu informieren???).
Auch der Mann hat Bedürfnisse. Die Verteufelung des Mannes
nach der Scheidung ist m.E. ein großer Fehler, schließlich
gehören zu einer Trennung meistens zwei, nicht wahr?
Es geht nicht um Verteufelung. Lediglich darum, dass nach der Scheidung ein finanzieller Ausgleich der erbrachten Leistungen erfolgen muss. Und da geht dann manchen erst ein Licht auf, was so eine Hausfrau eigentlich Wert ist 
. Andererseits wäre ein festangestellte Vollzeit-Haushälterin auch nicht unbedingt billiger *grins*.
Richtig.
Das Problem hier ist das allseits bekannte Phänomen der
Entfremdung der Kinder gegenüber dem Vater durch die Mutter.
Zahlen darf er ja, aber ansonsten hat der böse Ex sich
bittesehr von der Familie fernzuhalten.
Zugegeben, das ist nicht immer so. Aber sehr, sehr häufig, ich
kenne einige solcher Fälle aus meinem direkten Umfeld.
Wer entfremdet sich denn, wenn er höchstens am Wochendene mal Zeit hat? Viele Kinder sehen ihre Väter vor der Scheidung kaum und nach der Scheidung auch nicht viel öfter. Väter die sich vor der Scheidung bereits um ihre Kinder kümmern, dürften das Problem der Entfremdung kaum haben!
Ferner geht es weniger um den Unterhalt für die Knder, als um
die Verpflichtung zur Sicherung des gewohnten Lebensstandards
für die Exfrau, egal wie der Standard des Mannes dann
aussieht. Da würde ich auch nicht mitspielen.
Wie gesagt, wenn die Ex-Frau ihren Job nicht an den Nagel gehängt hätte, könnte sie sich selbst einen guten Lebensstandard sichern. Aber erstens muss sie sich auch nach der Scheidung meistens noch um die Kinder kümmern und zweitens hat sie beruflich kaum noch gut bezahlte Chancen, wenn sie erst mal ein paar Jahre aus dem Job raus war. Und hier rächt es sich dann eben, dass die Hausfrauen-Regelung für den Ehemann zunächst höchst bequem war.
Allerdings hält sie nach der Scheidung auch keiner von der
Arbeit fern. Es ist überhaupt nicht einzusehen, dass die
Mädels, oft noch unter 40, sich auf Kosten des Ex einen
entspannten Lenz zu Hause machen, während er den Unterhalt
erkämpfen muss.
Also, wenn sie arbeiten gehen kann, ist sie auch dazu verpflichtet! Sie muss allerdings nicht, wenn immer noch kleine Kinder zu versorgen sind oder wenn sie eben keinen Job findet, weil ihr ein paar Jahre Berufserfahrung fehlen. Schau dich doch mal um auf dem Arbeitsmarkt! Selbst qualifizierte und erfahrene Leute haben heutzutage Probleme. Und er Wiedereinstieg nach einer Hausfrauen-Phase ist nun wirklich nicht so einfach, wie du es darstellst!
Ich frage mich manchmal wirklich, ob Damen wie Du eigentlich
ab und an mal die Zeitung lesen und sich über die
wirtschaftliche Realität in Deutschland informieren.
Tja, eben! Die Realität ist leider so, dass wer mal draussen ist, kaum noch eine Chance hat, wieder rein zu kommen.
Kein
Wunder, dass kaum noch jemand Kinder möchte, als Mann kauft
man die Frau auf Lebenszeit teuer mit…
Nicht unbedingt. Kinder haben immer Nachteile. Aber auch Männer können heutzutage wählen, welche Nachteile sie bevorzugen. Man kann sich auch eine Emanze suchen, die für ihren Lebensunterhalt selbst sorgt. Dann muss Mann aber selbst berufliche Einschränkungen zugunsten des Nachwuchses hinnehmen!
Diesen Zwischenweg gibt es höchstens im öffentlichen Dienst.
Ich kenne keinen einigermassen erfolgreichen Menschen, der
seine Arbeitszeit plötzlich halbieren kann.
Eben, keine einigermassen erfolgreichen Menschen. Das klingt schon sehr nach Karriere! Karriere und Kinder sind tatsächlich kaum zu vereinbaren! Halbwegs sicherer Job und Kinder dagegen schon! Und genau darum geht es bei dem Mittelweg.
In der Realität ist es nun mal so, dass einer arbeitet,
während der andere sich um die Kinder kümmert. Allerdings kann
man in die meisten Jobs nach 6 Jahren (dann gehen die Kinder
in die Schule und können dort auch nachmittags betreut werden)
wieder einsteigen.
Nch 6 Jahren??? Wo lebst du denn? Ich hör die schon kichern in der Personalabteilung! Wenn sich Mann und Frau diese Zeit aufteilen, dann wären es allerdings nur 3 Jahre pro Person! Das klingt schon etwas realitischer.
Es fehlen dann natürlich 6 Jahre, aber es sind nun mal die
Frauen, die die Kinder gebähren und in den ersten Lebensjahren
eine besonders enge Bindung zum Kind haben. Wer das alles nur
als beruflichen Zeitverlust sieht, sollte keine Kinder
bekommen. Ganz einfach.
Offensichtlich sind es hauptsächlich Männer, die Kindererziehungszeiten als beruflichen Zeitverlust sehen und sich deshalb weigern, sich um ihren Nachwuchs adäquat zu kümmern! Die enge Bindung der Mütter kommt übrigens ganz einfach daher, dass sie den ganzen Tag mit den Kindern zusammen sind, während die Kleinen ihre Väter oft kaum kennen.
Das denke ich nicht.
Ich kenne dieses Phänomen auch (wobei ich selbst es anders
mache, mal sehen, was ich langfristig davon habe…),
allerdings sind die Gründe für diese Wahl der Herren etwas
breiter gefächert: ein beruflich erfolgreicher Mann ist
absolut nicht an einer Babypause interessiert. Warum auch?
Eben, eine beruflich erfolgreiche Frau hat damit auch ihre Probleme. Warum auch nicht? Im Gegensatz zu den meisten Männern wären die meisten Frauen allerdings zu Kompromissen bereit. Nur eben nicht dazu, alle Nachteile allein zu tragen! Und das ist doch wohl auch verständlich, oder?
Ganz platt gesagt, ist das wohl derselbe Grund, aus welchem
die Wehrpflicht für Frauen abgelehnt wird: eingespieltes
Rollenverständnis. Never change a running system…
Das System funktioniert schon lange nicht mehr! Ich sage nur Scheidungsraten, sinkende Geburtenzahlen, entfremdetet Väter (die sich auch selbst entfremden!) usw.
Ferner ist es völlig legitim, gewisse Kriterien bei der
Partnerwahl anzulegen, denke ich. Warum sollte ich als Mann es
mir mit Gewalt schwer machen und mir eine Partnerin suchen,
die meine familiären Vorstellungen nicht teilt?
Oh, klar hat er das Recht. Das mache ich ihm ja gar nicht streitig! Allerdings nimmt er damit bewusst gewisse Nachteile im Scheidungsfall in Kauf. Schließlich ist eine Scheidung ein ganz reelles Risiko, mit dem man eben rechnen muss. Trotzdem jammern die Jungs dann, wenn sie zahlen müssen! Und dafür habe ich nicht das geringste Verständnis!
in weiterer Grund ist, dass sich kein normaler Mann eine
Kampfemanze anlachen will. Eine echte Partnerin, die mit der
klassischen Rolle kein Problem hat, aber dennoch berufliche
Ambitionen, wenn auch durch Kinderwunsch eingeschränkt,
verfolgt, ist hier einfach die bessere Wahl.
Ja, eierlegende Wollmilchsäue waren schon immer sehr beliebt. Klar ist das bequem, wenn das liebe Frauchen wie früher die Mama, sich einfach um alles kümmert, ihm den Rücken freihält, sich nie beschwert, immer schön die Beine breit macht und zum Dank für ihren Unterhalt auch noch selber arbeiten geht *lachlachlach*. Träumen ist ja erlaubt, aber in der Realität sind Frauen auch nur Menschen!
Weshalb also nicht die Rollen
in der Partnerschaft so aufteilen, dass maximaler Erfolg
gewährleistet ist? Biede ein bisschen aber keiner richtig geht
nicht, genausowenig wie man nur ein bisschen schwanger werden
kann.
Klar geht das! Die Frage ist, was einem persönlich wichtiger ist - ein hoher Lebensstandard oder gemeinsame Zeit für Partnerschaft und Familie. Maximaler Erfolg bedeutet für mich nicht unbedingt maximales Geld, sondern eher maximale Zufriedenheit aller Beteiligten (Frau, Mann, Kinder). Und da jeder Mensch, egal welches Geschlecht er hat, für seine Zufriedenheit die Befriedigung gewisser Bedürfnisse benötigt, sind in einer Partnerschaft meistens Kompromisse notwendig.
Meine Partnerin ist übrigens voll im Beruf und würde eben ein
paar Jahre aussteigen, um Kind/er über die ersten Jahre zu
bringen. Wo ist da das Problem? Man muss sich nur einigen
können. Wer das nicht möchte, bleibt eben allein.
Ja genau, aber Einigung bedeutet nicht, dass einer einseitig seinen Kopf durchsetzt! Und viele Männer wollen genau das und sind genau deswegen allein.
Hierzu hätte ich gerne ein paar Belege.
Ja klar! Leider hab ich das nicht archiviert. Ich mache noch mal auf die Suche.
Meine Schwester ist 24. Letztens hatten wir das mal mit
einigen ihrer gleichaltrigen Freundinnen diskutiert. Allesamt
sehr gut ausgebildet und gerade im ersten Job.
Die Mädels erwarten Geld, Status und Erfolg von den Männern
gerade so, als ob Alice Schwarzer niemals „Emma“ gegründet
hätte.
Was sich geändert hat, ist der eigene Erfolgswille. Sie wollen
selbst auch gut verdienen, ihr Einkommen aber nicht teilen
müssen, der Partner soll ruhig selbst auch gut verdienen. Es
hat sich ein „ich will alles haben aber nichts geben“ bei den
jungen Frauen um Anfang/Mitte 20 breit gemacht, was ich jedem
jungen Mann nur wärmstens empfehlen kann, seiner Partnerin
auszutreiben oder die Flucht zu ergreifen.
Ich denke, die sind noch etwas jung, um sich konkrete Gedanken über die Umsetzbarkeit dieser Vorstellungen zu machen.
Natürlich nicht, s.o. Sie dürfen sich nun halt auch nicht mehr
beschweren, denn selbst haben sie eben nur ihre Gebärmutter in
die Wagschale zu werfen, also sollten sie sich um die Familie
kümmern und nicht den Mann nach 12 Stunden Arbeit auch noch
damit nerven, dass er mit Bügeln dran ist…
Da hst du absolut recht!
…welche in der Realität schlichtweg nicht machbar sind.
Du kannst nicht Nebenberufs-Vertriebsleiter o.ä. sein. Also
müssen sie sich einen Hausmann suchen, oder aber ihre Ziele
überarbeiten.
Stimmt, Nebenberufs-Vertriebsleiter geht wohl nicht. Aber wie wäre es mit Halbtags-Vertriebsmitarbeiter? Merkst du eigentlich, dass du von Frauen genau das erwartest, was du für dich selbst ablehnst? Frau soll sich um die Familie kümmern und trotzdem noch in der Lage sein, ihren Lebensunterhalt selbst zu verdienen.
Und gleichzeitig behauptest du, Männer können Berufstätigkeit und (zeitweilige) Familienphase nicht vereinbaren. Also what denn nu? Sollen Frauen also schaffen, was Männer nicht können?
Nur welche Frau wählt denn den Hausmann? Wir wissen zwar: die
Frauen lieben die Loser, aber sie betrügen sie mit den
Gewinnern…
Aber ob man darauf eine Familienplanung aufbauen sollte…?
Das ist doch nur ein plattes Vorurteil!
…weil sie sich nicht einschränken wollen. Selbst Schuld,
denn Männer können mit einer anderen Kinder kriegen, Frauen
nicht…
Na, Männer wollen sich ja offensichtlich auch nicht einschränken! Also bei Männern ist Egoismus o.k. aber wehe die Frauen denken auch mal an selbst, oder?
Es ist eben ein Trugschluss, dass sich die Männer, der Staat
oder sonstwer darum zu kümmern haben, dass Frauen Kinder ohne
jedwede berufliche Einschränkung bekommen können.
Es geht nicht um jedwede berufliche Einschränkung! Wie gesagt, ich würde mich schon einschränken, eine zeitlang zuhause beleiben oder halbstags arbeiten. Ich kann mir allerdings auch ein Leben ohne Kinder ganz gut vorstellen. Im Zweifelsfall (also wenn ich den Job ganz aufgeben müsste) geht der Job eindeutig vor! Allerdings sind Kinder ein Gemeinschaftsprojekt! Es sind nicht nur die Kinder der Frau! Man entscheidet sich als Paar für oder gegen Kinder. Und egal, welches Familienmodell man wählt, man sollte sich auf alle Fälle bewusst machen, dass alle Modelle Nachteile haben. Im Moment wollen Männer meistens nur alle Vorteile und Frauen sollen die Nachteile alleine tragen! Und so funtkioniert es eben auch nicht!
Viele Grüsse,
Lisa
Hi José!
Ich persönlich würde schon auch über einen solchen
Rollentausch für ein paar Jahre nachdenken. Warum nicht ein
paar Jahre zu Hause sitzen, die Füße hochlegen und ein
bisschen was als Freelancer machen?
Ich kenne da ein paar Frauen, z.B. meine, die würden dich für
so einen Satz aufhängen. Ich sehe das durchaus: die Arbeit
daheim ist kein bißchen leichter als die, die ich im Büro
habe. Und genau deswegen sitze ich hier: ich möchte nicht als
Hausmann arbeiten, nicht für Geld und gute Worte. Da bin ich
Egoist.
Richtig. Ich habe das auch nicht so todernst gemeint.
Voraussetzung ist
allerdings, dass meine Frau mindestens genauso viel verdient,
wie ich das vorher getan habe, denn mein Lebensstandard sollte
sich nicht verschlechtern müssen.
Die Voraussetzung wäre bei uns gegeben. Ich möchte trotzdem
nicht tauschen.
Ich würde zumindest darüber diskutieren.
Die Frage ist, ob ich deswegen ein frauenunterdrückendes
Monster bin. Und ich behaupte, nein. Denn diese Fragen haben
wir geklärt, als sie anstanden. Ich konnte mit der
Kindererziehung nichts anfangen*, meine Frau hat Spaß daran.
Wir haben die Schwerpunkte so gelegt, daß beide damit leben
können.
Genau das will ich ja die ganze Zeit sagen!
Man muss sich rechtzeitig abstimmen, und nicht erst wenn alles passiert ist versuchen, den Partner mit Gewalt zu verbiegen.
*Naja, mittlerweile ist das schon ein wenig anders: die Kinder
sind größer, ich kann mich mit ihnen unterhalten, usw. Als
Babys wollte ich das aber nicht machen.
Geht mir genauso.
Grüße,
Mathias
Morgen Karin!
Nein, ich war´s, Mathias. Habe aus Spass in den Zugangsdaten
rumgespielt und den Username aus Versehen verändert.Ich habe Dich ja unten dann sowieso erkannt. Big sister is
watching you.
Wohl auch die „Emma“ gelesen, was?? 
Der Punkt ist doch, dass jeder Mensch die Möglichkeit hat,
seinen Partner so auszuwählen, dass solche Punkte für beide
möglichst zufriedenstellend geregelt werden können.
Wenn ich ein Hausmütterchen will, suche ich mir eines. Wenn Du
einen Hausmann willst, suche Dir einen.Tja, hast Du heutige Durchschnittswerte, wieviele Männer
bereit sind, auf Beruf und Karriere zu verzichten?Darum geht es nicht. Du darfst nicht erwarten, dass Du Deinen
Partner nach Deinem Modell hinbiegen kannst. Wenn die Sache
nicht klappt, musst Du eher an Deinen Erwartungen arbeiten,
als an der Persönlichkeit Deines Partners.Hinbiegen ist das eine, klaglos akzeptieren, wie ein Mann sich
Frauen vorstellt das andere.
Wie gesagt, Du musst Dir eben einen Mann suchen, der sich Frauen so vorstellt, wie Du bist.
Sicher kann man einen Menschen
nicht um 180 Grad drehen, aber ich habe festgestellt, dass
mindestens ein männlicher Mensch auch noch im hohen Alter von
über 40 Jahren entwicklungsfähig ist. Manchmal fehlt es halt
daran, die passenden Denkanstöße zu bekommen.
Das liegt im Auge des Betrachters. Ich schätze, es ist ein schmaler Grat zwischen „Entwicklung“ und „Verbiegung“.
Ich gebe zu, da habe ich provokativ überspitzt.
Kein Problem. Als „gebranntes ind“ kann ich das nur sehr gut
beurteilen, denke ich. Ich würde den Ehepartnern empfehlen,
auch ein wenig an die Kinder zu denken, Ich habe 15 Jahre
gebraucht, um zu beiden Elternteilen ein ordentliches
Verhältnis zu entwickeln.Also, ich kann Dir nur erzählen, dass man dazu nicht
Scheidungswaise sein muss. Das können zerstrittene Eltern, die
sich nicht scheiden lassen genauso gut. Ich habe diese
Variante erlebt.
Auch kein Spaß.
also, ich hoffe, dass ich bis 65 Jahre arbeiten darf, sonst
kriege ich defnitiv zu wenig Rente.Du bekommst vermutlich sowieso kaum Rente, nach Schröders
Rücktritt ca. 2003/2004 werden die Karten wohl auf den Tisch
gelegt und dann wird rauskommen, dass die Rentenkasse sowas
von leer ist, dass es kaum noch für die heute 50-jährigen
reicht.Na, dann habe ich ja noch Chancen, in 15 Jahren
In 15 Jahren werden wir sicherlich bereits die Einheitsrente
haben.Ich bezog mich eben auf das „kaum noch für die 50jährigen“ zu
denen ich ja fast gehöre. Der Satz oben klang mir nämlich eher
so: Für die gerade noch, für Dich bestimmt nicht mehr.
Das stimmt.
Übrigens, auch meine Zusatzabsicherung ist erst bis in 15
Jahren hoch genug, um etwas Vernünftiges zusätzlich abzuwerfen
(es ging ja um das auch von mir abgelehnte vorzeitige
Renteneintrittsalter für Frauen.
Einverstanden.
Huetzutage ja. Ich sprach im Ursprungsposting, wenn ich daran
erinnern darf, von notwendigen Veränderungen.Klar darfst Du daran erinnern. Allerdings fehlt mir hier noch
der praktische Bezug. Wie möchtest Du das konkret ändern?
Der Ansatz, die Betreuung auszuweiten, findet meine ungeteilte
Zustimmung. Allerdings müsste da schon etwas mehr geschehen,
um Deine Forderung zu erfüllen.Klar muss viel geschehen. Ir ging es in dem Moment wirklich
darum, dass viele (zeitweise auch Du) hier behauptet haben,
dass die Emazipation praktisch schon gelaufen sei.
Nein, das kam sicherlich nur falsch an!
Ich denke, dass die Emanzipation erst dann „gelaufen“ sein wird, wenn Mann und Frau in der Gesellschaft dieselben Rechte und Pflichten haben und erfüllen.
Und wenn
man dies akzeptiert, dann ist es reichlich unwahrscheinlich,
dass sich noch etwas bewegt.
Einverstanden.
Du hast das nicht geschrieben, ich habe es Dir aber auch nicht
unterstellt. Vielmehr habe ich mir einen selbständigen
Gedanken erlaubt. Verzeihung dafür…Sowas unverschämtes
Ich werde das in Zukunft unterlassen…;ö-)
Also, mit 49 bin ich weß Gott kein „Mädel“ mehr.
Nein, Du bist dann schon eine junge Dame…
Sorry, zur Dame habe ich es nie gebracht, dazu war ich immer
zu geradeheraus
Das schließt sich nicht aus. Vielleicht hast Du es nicht zum Repräsentationsweibchen gebracht. Allerdings hättest Du dann keine Probleme gehabt, einen neuen Mann aufzutreiben…
Na das hoffe ich doch.
Wenigstens unverwechselbar möchte ich hier schon sein, wenn
mich schon keiner mag…Aber, aber, muss ich Dich jetzt trösten?
Nein, ich habe ein dickes Fell. Aber trotzdem danke für die Anteinahme…
Grüße,
Mathias
Hallo Lisa!
sorry, es hat etwas gedauert mit der Antwort, aber die
Arbeit…
Kein Problem.
Es gibt eine moralische Verpflichtung, einen gewissen
Unterhalt an die Familie zu bezahlen.
Es ist jedoch in keiner Weise nachvollziehbar, weshalb der
geschiedene Ernährer sich einer solch realitätsfernen Regelung
unterwerfen muss, wie sie in D Usus ist. Schließlich kann es
passieren, dass er seinen Job verliert bzw. mit
Gehaltseinbußen versetzt wird o.ä.Na, dann muss er ja auch nicht mehr soviel bezahlen, oder
täusche ich mich da? Wer nichts hat, muss auch nicht zahlen,
wenn er aber hat, muss er und das ist auch richtig so!
So einfach denke ich, ist das nicht.
Er zahlt, bis ihm nur noch das Existenzminimum bleibt, um der Ex den gewohnten Lebensstandard bieten zu können. Das ist unsinnig.
Ich würde sofort das Land verlassen und die Alte mit nichts sitzen lassen (sorry für die drasdtische Ausdrucksweise), andere verabschieden sich halt in die Arbeitslosigkeit, denn weshalb arbeiten gehen, wenn nicht mehr hängen bleibt?
Für die Ex ist das dann auch nix, daher wäre es günstiger, die Unterhaltsregelungen neu zu überdenken.
Das Ergebnis sind dann Männer mit einem Nettoeinkommen von
4000 Euro, von dem ihnen noch 1000 Euro bleiben.
Unterhalt ja - Lebensstandardsicherung der Ex um jeden Preis -
nein.
Das Problem ist, dass er zuvor sehr gerne Leistungen von
seiner Ex in Anspruch genommen hat (Job aufgeben, Kinder
versorgen etc). Hätte seine Ex diese Leistungen nicht
erbracht, würde er kaum soviel verdienen, weil er sich nämlich
selbst um den Nachwuchs hätte kümmern müssen. Die Frau hat
dagegen auf eine eigene Karriere (und damit die Möglichkeit
selbt 4000 Euro zu verdienen) verzichtet - zu seinen Gunsten!
Das wird sie kaum nachweisen können. Diese „hätte-wäre-könnte“ Geschichte halte ich für keine seriöse Basis.
Die Ex soll einen angemessenen Unterhalt erhalten, aber nicht ohne Berücksichtigung der Situation des Ehemannes.
Der hat nämlich während der Ehe auch viel geleistet, nämlich die Familie ernährt. Das wird oft vergessen.
Und die Ansprüche der Frau dürften sich kaum auf eines so
großen Teil seines Einkommens belaufen.
Oft ist das so, sh. Lebensstandardsicherung.
Höchstens wenn mehrere
Kinder vorhanden sind und dann sind das die Ansprüche der
Kinder!
Die bleiben hier außen vor, sie stehen auf einem anderen Blatt.
Gesetzlicher Kindesunterhalt ist generell ziemlich billig. Das teure sind die Frauen.
Ich kann schon verstehen, dass geschiedene Ehemänner
ungern Unterhalt bezahlen wollen. Aber das ist nunmal der
Nachteil des Hausfrauen-Modells! Das war allen Beteiligten
auch schon vor der Ehe klar. Niemand muss sich auf so eine
Regelung einlassen und wer es trotzdem tut, ist selber schuld!
Interessante Einstellung.
Leute wie mich hat sie schon mit 18 zu der sicheren Überzeugung gebracht, keinesfalls zu heiraten.
Ich halte mir somit offen, mich jederzeit von meiner Partnerin trennen zu könne, ohne finanziell ruiniert zu werden.
Auch dann, wenn er sich vorher nicht ausreichend informiert
hat (wer unterschreibt schon einen Vertrag, bei dem er sich
mit seinem gesamten Vermögen verpfändet, ohne sich genau zu
informieren???).
Das stimmt. Aber versuche mal, einen Ehevertrag durchzusetzen…
Auch der Mann hat Bedürfnisse. Die Verteufelung des Mannes
nach der Scheidung ist m.E. ein großer Fehler, schließlich
gehören zu einer Trennung meistens zwei, nicht wahr?Es geht nicht um Verteufelung. Lediglich darum, dass nach der
Scheidung ein finanzieller Ausgleich der erbrachten Leistungen
erfolgen muss. Und da geht dann manchen erst ein Licht auf,
was so eine Hausfrau eigentlich Wert ist
wäre ein festangestellte Vollzeit-Haushälterin auch nicht
unbedingt billiger *grins*.
Das halte ich für ein (oft und gerne missbrauchtes) Gerücht.
Würde ich mich heute nach dem geltenden Scheidungsrecht trennen, blieben dabei ein Haushälterin, eine Köchin und eine Prostituierte über…
Richtig.
Das Problem hier ist das allseits bekannte Phänomen der
Entfremdung der Kinder gegenüber dem Vater durch die Mutter.
Zahlen darf er ja, aber ansonsten hat der böse Ex sich
bittesehr von der Familie fernzuhalten.
Zugegeben, das ist nicht immer so. Aber sehr, sehr häufig, ich
kenne einige solcher Fälle aus meinem direkten Umfeld.Wer entfremdet sich denn, wenn er höchstens am Wochendene mal
Zeit hat? Viele Kinder sehen ihre Väter vor der Scheidung kaum
und nach der Scheidung auch nicht viel öfter. Väter die sich
vor der Scheidung bereits um ihre Kinder kümmern, dürften das
Problem der Entfremdung kaum haben!
Sorry, das ist unreflektiert.
Das Geld nehmen die Damen schon gerne, nur Zeit darf der gute Job nicht in Anspruch nehmen.
In welcher Welt lebst Du?
Komischerweise sind dann an den Wochenenden immer Fußballturniere, Kurzurlaube bei den Großeltern, Nachhilfe u.ä. kurzfristig(!!) wichtiger. Ich kenne diese Spielchen, was mich auch zu einer knallharten Klage durch alle Instanzen auf das volle Sorgerecht veranlssen würde, hätte ich Kinder und eine Scheidung am Hals.
Durch die verquere Rechtssprechung der Alt ´68er, die heute in den Richterämtern sitzen, hat man als Vater keine andere Chance.
Daher, ich erwähnte es bereits, weiss ich ganz genau, weshalb ich noch nicht verheiratet bin.
Ferner geht es weniger um den Unterhalt für die Kinder, als um
die Verpflichtung zur Sicherung des gewohnten Lebensstandards
für die Exfrau, egal wie der Standard des Mannes dann
aussieht. Da würde ich auch nicht mitspielen.Wie gesagt, wenn die Ex-Frau ihren Job nicht an den Nagel
gehängt hätte, könnte sie sich selbst einen guten
Lebensstandard sichern.
Das kann niemand sagen. Vielleicht wäre die Frau kläglich im Job gescheitert und am Fließband bei BMW geendet.
Daher halte ich es für fragwürdig, derart hohe Forderungen aus solch wagen Einschätzungen abzuleiten.
Ein Ausgleich für die Berufsjahre des Mannes erfolgt ja schließlich auch nicht.
Daher dürfte man dem Mann keinesfalls mehr als 50% seines Nettogehaltes (inklusive Kindesunterhalt) nehmen, meine ich.
Die meisten Scheidungen erfolgen im Alter zwischen 25 und 45. In diesem Alter können auch Hausfrauen noch bestens arbeiten gehen und sich einen Teil ihres Unterhaltes selbst verdienen.
Aber erstens muss sie sich auch nach
der Scheidung meistens noch um die Kinder kümmern und zweitens
hat sie beruflich kaum noch gut bezahlte Chancen, wenn sie
erst mal ein paar Jahre aus dem Job raus war.
Na und? Sie kann irgendwas arbeiten. Der Mann kann ja auch nicht einfach sagen, er macht jetzt nichts mehr.
Und hier rächt
es sich dann eben, dass die Hausfrauen-Regelung für den
Ehemann zunächst höchst bequem war.
Ist sie das? Ich würde von meiner Frau erwarten, dass sie nach den ersten 6 Jahren zu Hause mit den Kindern wieder einen Job sucht. Da ist nämlich richtig bequem, denn es trägt zur Steigerung des Familieneinkommens bei.
Allerdings hält sie nach der Scheidung auch keiner von der
Arbeit fern. Es ist überhaupt nicht einzusehen, dass die
Mädels, oft noch unter 40, sich auf Kosten des Ex einen
entspannten Lenz zu Hause machen, während er den Unterhalt
erkämpfen muss.
Also, wenn sie arbeiten gehen kann, ist sie auch dazu
verpflichtet!
Nein, es gibt hier (für den Mann unzumutbare) Zumutbarkeitsgrenzen.
Sie muss allerdings nicht, wenn immer noch
kleine Kinder zu versorgen sind oder wenn sie eben keinen Job
findet, weil ihr ein paar Jahre Berufserfahrung fehlen.
Es gibt genug Jobs. Nur kann man nach Einschätzung der Gerichte offenbar keine Hausfrau aus der reihenhausvorstadt als Kuchenverkäuferin im Supermarkt arbeiten lassen.
Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht.
Schau
dich doch mal um auf dem Arbeitsmarkt! Selbst qualifizierte
und erfahrene Leute haben heutzutage Probleme. Und er
Wiedereinstieg nach einer Hausfrauen-Phase ist nun wirklich
nicht so einfach, wie du es darstellst!
Es gibt Jobs genug, nur die Leute wollen sie nicht machen. Man sollte vielleicht einmal darüber nachdenken, wo man noch Nischen finden kann. Wie wäre es z.B. mit dem Angebot einer ganztägigen Kinderbetreuung für berufstätige Frauen? So könnte sich das Betreuungsproblem ganz von selbst lösen. Gerade wenn eine Geschiedene Frau mit ihren kleinen Kindern zu Hause sitzt, könnte sie das bestens machen.
Ich frage mich manchmal wirklich, ob Damen wie Du eigentlich
ab und an mal die Zeitung lesen und sich über die
wirtschaftliche Realität in Deutschland informieren.Tja, eben! Die Realität ist leider so, dass wer mal draussen
ist, kaum noch eine Chance hat, wieder rein zu kommen.
Ich kann Dir aus dem Stegreif 20 gegenbeispiele aus dem Bekanntenkreis nennen.
Es ist oft nur eine Frage des Willens.
Hat die Frau natürlich keine Ausbildung und noch nie richtig gearbeitet, weil das einzige Ziel war, schnell unter die Haube zu kommen und abgesichert zu sein, kann ich da auch nichts für.
Kein
Wunder, dass kaum noch jemand Kinder möchte, als Mann kauft
man die Frau auf Lebenszeit teuer mit…Nicht unbedingt. Kinder haben immer Nachteile. Aber auch
Männer können heutzutage wählen, welche Nachteile sie
bevorzugen. Man kann sich auch eine Emanze suchen, die für
ihren Lebensunterhalt selbst sorgt. Dann muss Mann aber selbst
berufliche Einschränkungen zugunsten des Nachwuchses
hinnehmen!
Das ist doch gar nicht mehr nötig.
Es geht doch nicht mehr um das Lebenswerk Hausfrau, sondern um die ersten 6 Jahre bis das Kinmd in die Schule kommt. Mehr als 1 Kind hat sowieso kaum noch jemand, es geht also nur darum, die erste Zeit zu überbrücken, und selbst da kann man noch von zu Hause etwas machen, wer der Nachwuchs schläft.
Diesen Zwischenweg gibt es höchstens im öffentlichen Dienst.
Ich kenne keinen einigermassen erfolgreichen Menschen, der
seine Arbeitszeit plötzlich halbieren kann.Eben, keine einigermassen erfolgreichen Menschen. Das klingt
schon sehr nach Karriere! Karriere und Kinder sind tatsächlich
kaum zu vereinbaren! Halbwegs sicherer Job und Kinder dagegen
schon! Und genau darum geht es bei dem Mittelweg.
Das sehe ich auch so.
In der Realität ist es nun mal so, dass einer arbeitet,
während der andere sich um die Kinder kümmert. Allerdings kann
man in die meisten Jobs nach 6 Jahren (dann gehen die Kinder
in die Schule und können dort auch nachmittags betreut werden)
wieder einsteigen.Nch 6 Jahren??? Wo lebst du denn? Ich hör die schon kichern in
der Personalabteilung! Wenn sich Mann und Frau diese Zeit
aufteilen, dann wären es allerdings nur 3 Jahre pro Person!
Das klingt schon etwas realitischer.
Ich meine das genau so, wie ich es sage. Wenn die Mutter während der 6 Jahre z.B. PC-mässig up-to-date bleibt, was über die Volkshochschule und einen privaten PC, den ja eigentlich jeder hat, gar kein Problem ist, ist auch ein Wiedereinstige in einen mittleren Job (um die geht es Dir ja) locker wieder möglich.
Ferner bietet ja das eine oder andere Unternehmen an, von zu Hause aus wenigstens halbtags dabei zu bleiben.
Es fehlen dann natürlich 6 Jahre, aber es sind nun mal die
Frauen, die die Kinder gebähren und in den ersten Lebensjahren
eine besonders enge Bindung zum Kind haben. Wer das alles nur
als beruflichen Zeitverlust sieht, sollte keine Kinder
bekommen. Ganz einfach.
Offensichtlich sind es hauptsächlich Männer, die
Kindererziehungszeiten als beruflichen Zeitverlust sehen und
sich deshalb weigern, sich um ihren Nachwuchs adäquat
zu kümmern.
Das sehe ich anders. Du schriebst doch über den Karriereverzicht zugunsten der Kinder.
Die enge Bindung der Mütter kommt übrigens ganz
einfach daher, dass sie den ganzen Tag mit den Kindern
zusammen sind, während die Kleinen ihre Väter oft kaum kennen.
Das ist übertrieben. Da aber Arbeit zum Zwecke des Gelödewrwerbs in dieser unserer Gesellschaft unabdingbar für die meisten ist, mag das auch ein Grund sein. Das eigentliche Problem ist das jedoch nicht.
Das denke ich nicht.
Ich kenne dieses Phänomen auch (wobei ich selbst es anders
mache, mal sehen, was ich langfristig davon habe…),
allerdings sind die Gründe für diese Wahl der Herren etwas
breiter gefächert: ein beruflich erfolgreicher Mann ist
absolut nicht an einer Babypause interessiert. Warum auch?
Eben, eine beruflich erfolgreiche Frau hat damit auch ihre
Probleme.
Klar.
Warum auch nicht? Im Gegensatz zu den meisten
Männern wären die meisten Frauen allerdings zu Kompromissen
bereit. Nur eben nicht dazu, alle Nachteile allein zu tragen!
Und das ist doch wohl auch verständlich, oder?
Sicher. Nur geht es hier nicht darum, die Nachteile zu tragen, sondern die Vorteile zu optimieren, wie mir scheint…
Ganz platt gesagt, ist das wohl derselbe Grund, aus welchem
die Wehrpflicht für Frauen abgelehnt wird: eingespieltes
Rollenverständnis. Never change a running system…
Das System funktioniert schon lange nicht mehr! Ich sage nur
Scheidungsraten,
Klar, das ist die moderne Egoisten-Gesellschaft. Man ist ja so frei und haut eben ab, wenn es Problem gibt. Hieran sind aber Männer und Frauen zu gleichen Teilen schuld.
sinkende Geburtenzahlen,
…was hauptsächlich daran liegt, dass die jungen Frauen oft kein Interesse mehr an Familie haben und junge Männer oft kein Verantwortungsbewusstsein besitzen.
entfremdetet Väter
(die sich auch selbst entfremden!) usw.
Was ich von dieser Aussage halte, habe ich bereits geschrieben.
Ferner ist es völlig legitim, gewisse Kriterien bei der
Partnerwahl anzulegen, denke ich. Warum sollte ich als Mann es
mir mit Gewalt schwer machen und mir eine Partnerin suchen,
die meine familiären Vorstellungen nicht teilt?
Oh, klar hat er das Recht. Das mache ich ihm ja gar nicht
streitig! Allerdings nimmt er damit bewusst gewisse Nachteile
im Scheidungsfall in Kauf. Schließlich ist eine Scheidung ein
ganz reelles Risiko, mit dem man eben rechnen muss. Trotzdem
jammern die Jungs dann, wenn sie zahlen müssen! Und dafür habe
ich nicht das geringste Verständnis!
Naja, das habe ich nun auch schon hinreichend kommentiert, denke ich. Zum Scheitern einer Ehe gehören immer 2, daher müssen eben auch bei die Folgen tragen.
in weiterer Grund ist, dass sich kein normaler Mann eine
Kampfemanze anlachen will. Eine echte Partnerin, die mit der
klassischen Rolle kein Problem hat, aber dennoch berufliche
Ambitionen, wenn auch durch Kinderwunsch eingeschränkt,
verfolgt, ist hier einfach die bessere Wahl.
Ja, eierlegende Wollmilchsäue waren schon immer sehr beliebt.
Eine Sau darf sie schon ab und an sein, aber Eiuer legen???
Klar ist das bequem, wenn das liebe Frauchen wie früher die
Mama, sich einfach um alles kümmert, ihm den Rücken freihält,
sich nie beschwert, immer schön die Beine breit macht und zum
Dank für ihren Unterhalt auch noch selber arbeiten geht
*lachlachlach*. Träumen ist ja erlaubt, aber in der Realität
sind Frauen auch nur Menschen!
Wow, ich sehe hier erhebliches Frustpotential…
Ich erwarte das von einer Ehefrau so ähnlich.
Vor allem das mit dem „Beine breit machen“… Schließlich gibt es in der Ehe auch Pflichten!
Weshalb also nicht die Rollen
in der Partnerschaft so aufteilen, dass maximaler Erfolg
gewährleistet ist? Biede ein bisschen aber keiner richtig geht
nicht, genausowenig wie man nur ein bisschen schwanger werden
kann.
Klar geht das! Die Frage ist, was einem persönlich wichtiger
ist - ein hoher Lebensstandard oder gemeinsame Zeit für
Partnerschaft und Familie.
Mir ist beides wichtig.
Maximaler Erfolg bedeutet für mich
nicht unbedingt maximales Geld, sondern eher maximale
Zufriedenheit aller Beteiligten (Frau, Mann, Kinder). Und da
jeder Mensch, egal welches Geschlecht er hat, für seine
Zufriedenheit die Befriedigung gewisser Bedürfnisse benötigt,
sind in einer Partnerschaft meistens Kompromisse notwendig.
Richtig. Daher wird die Frau ebenauch ab und mal ein hemd bügeln müssen, genauso wie Papi manchmal auch Windeln wechseln muss. Die Frage ist nur, ob es sinnvoll ist, mit Gewalt durchzusetzen, dass er dies auch Montag morgen tut.
Meine Partnerin ist übrigens voll im Beruf und würde eben ein
paar Jahre aussteigen, um Kind/er über die ersten Jahre zu
bringen. Wo ist da das Problem? Man muss sich nur einigen
können. Wer das nicht möchte, bleibt eben allein.
Ja genau, aber Einigung bedeutet nicht, dass einer einseitig
seinen Kopf durchsetzt! Und viele Männer wollen genau das und
sind genau deswegen allein.
Viele Frauen wollen das auch, das ist für mich kein Argument.
Daheimn zu bleiben und nicht mehr arbeiten zu müssen ist schon auch oftmals verlockend…
Hierzu hätte ich gerne ein paar Belege.
Ja klar! Leider hab ich das nicht archiviert. Ich mache noch
mal auf die Suche.Meine Schwester ist 24. Letztens hatten wir das mal mit
einigen ihrer gleichaltrigen Freundinnen diskutiert. Allesamt
sehr gut ausgebildet und gerade im ersten Job.
Die Mädels erwarten Geld, Status und Erfolg von den Männern
gerade so, als ob Alice Schwarzer niemals „Emma“ gegründet
hätte.
Was sich geändert hat, ist der eigene Erfolgswille. Sie wollen
selbst auch gut verdienen, ihr Einkommen aber nicht teilen
müssen, der Partner soll ruhig selbst auch gut verdienen. Es
hat sich ein „ich will alles haben aber nichts geben“ bei den
jungen Frauen um Anfang/Mitte 20 breit gemacht, was ich jedem
jungen Mann nur wärmstens empfehlen kann, seiner Partnerin
auszutreiben oder die Flucht zu ergreifen.Ich denke, die sind noch etwas jung, um sich konkrete Gedanken
über die Umsetzbarkeit dieser Vorstellungen zu machen.
Die sind Mitte 20 und genau die Zielgruppe für Ehe und Kinder.
Natürlich nicht, s.o. Sie dürfen sich nun halt auch nicht mehr
beschweren, denn selbst haben sie eben nur ihre Gebärmutter in
die Wagschale zu werfen, also sollten sie sich um die Familie
kümmern und nicht den Mann nach 12 Stunden Arbeit auch noch
damit nerven, dass er mit Bügeln dran ist…Da hst du absolut recht!
Danke.
…welche in der Realität schlichtweg nicht machbar sind.
Du kannst nicht Nebenberufs-Vertriebsleiter o.ä. sein. Also
müssen sie sich einen Hausmann suchen, oder aber ihre Ziele
überarbeiten.Stimmt, Nebenberufs-Vertriebsleiter geht wohl nicht. Aber wie
wäre es mit Halbtags-Vertriebsmitarbeiter? Merkst du
eigentlich, dass du von Frauen genau das erwartest, was du für
dich selbst ablehnst? Frau soll sich um die Familie kümmern
und trotzdem noch in der Lage sein, ihren Lebensunterhalt
selbst zu verdienen.
Nein, sie soll, wenn sie denn unbedingt arbeiten will, es einfach tun. Aber sich dann nicht beschweren, dass die böse Wirtschaft für sie keinen Halbtags-Tomanagerinnen Posten frei hat.
Mir geht es hier um die Erwartungshaltung von manchen Frauen, die jedweden beruflichen Chancenverlust der Familie in die Schuhe schieben, obwohl sie in ihrem Leben kaum gearbeitet haben und vermutlich auch nie über einen Sekretärinnenjob hinausgekommen wären.
Und gleichzeitig behauptest du, Männer können Berufstätigkeit
und (zeitweilige) Familienphase nicht vereinbaren. Also what
denn nu? Sollen Frauen also schaffen, was Männer nicht können?
Nein, sie sollen sich darüber klar werden, dass man nciht alles haben kann.
Nur welche Frau wählt denn den Hausmann? Wir wissen zwar: die
Frauen lieben die Loser, aber sie betrügen sie mit den
Gewinnern…
Aber ob man darauf eine Familienplanung aufbauen sollte…?Das ist doch nur ein plattes Vorurteil!
Das ist ein Erfahrungswert. Glücklicherweise stehe ich auf der richtigen Seite…
…weil sie sich nicht einschränken wollen. Selbst Schuld,
denn Männer können mit einer anderen Kinder kriegen, Frauen
nicht…Na, Männer wollen sich ja offensichtlich auch nicht
einschränken! Also bei Männern ist Egoismus o.k. aber wehe die
Frauen denken auch mal an selbst, oder?
Ist Dir eigentlich schon mal in den Sinn gekommen, dass eine Hausfrau und Kinder ein Schweinegeld kosten? Ohne Familie wäre für viele ein Porsche kein Problem. Ist das etwa keine Einschränkung???
Es ist eben ein Trugschluss, dass sich die Männer, der Staat
oder sonstwer darum zu kümmern haben, dass Frauen Kinder ohne
jedwede berufliche Einschränkung bekommen können.Es geht nicht um jedwede berufliche Einschränkung! Wie gesagt,
ich würde mich schon einschränken, eine zeitlang zuhause
beleiben oder halbstags arbeiten.
Na also. Hatte ich jemals etwas anderes verlangt?
Ich kann mir allerdings auch
ein Leben ohne Kinder ganz gut vorstellen. Im Zweifelsfall
(also wenn ich den Job ganz aufgeben müsste) geht der Job
eindeutig vor!
Das ist eine legitime Entscheidung, allerdings darfst Du Deinem Mann keinen Vorwurf dafür machen.
Allerdings sind Kinder ein
Gemeinschaftsprojekt! Es sind nicht nur die Kinder der Frau!
Ach ne…
Man entscheidet sich als Paar für oder gegen Kinder. Und egal,
welches Familienmodell man wählt, man sollte sich auf alle
Fälle bewusst machen, dass alle Modelle Nachteile haben.
Das ist immer so.
Im
Moment wollen Männer meistens nur alle Vorteile und Frauen
sollen die Nachteile alleine tragen!
Genau das sehe ich völlig umgekehrt.
Männer dürfen zahlen, Windeln wickeln, für den Status sorgen u.s.w., die Mädels wollen aber neben dem Kind noch genügend Zeit, sich selbst zu verwirklichen und ein bisschen was zu arbeiten. Aber bloss nicht zuviel, denn die Kinder brauchen ja Zuwendung.
Und was bildet sich der Alte überhaupt ein, dass er heute abend ein Meeting hat! Die Dame möchte zu ihrer Freundin und das Kind hat die Wiondeln voll…
Klischees über Klischees…
Und so funtkioniert es
eben auch nicht!
Ganz recht.
Grüße,
Mathias
Hi José,
nur eine Bemerkung am Rande:
*Naja, mittlerweile ist das schon ein wenig anders: die Kinder
sind größer, ich kann mich mit ihnen unterhalten, usw. Als
Babys wollte ich das aber nicht machen.
Schade, dass Du Dich nicht mit Babys unterhalten wolltest. Gerade wurde festgestellt, dass damit deren Sprachverständnis sehr frühzeitig trainiert wird (das heißt, bitte nicht ernst nehmen, mir war klar, dass Du eher die Baby-Pflege als das Unterhalten meintest)
Gruß, Karin
Morgen Mathias,
Nein, ich war´s, Mathias. Habe aus Spass in den Zugangsdaten
rumgespielt und den Username aus Versehen verändert.Ich habe Dich ja unten dann sowieso erkannt. Big sister is
watching you.Wohl auch die „Emma“ gelesen, was??
Nö, als Elektroingenieurin brauche ich keine Anleitung zum Umgang mit Computern
Gruß, Karin
@MOD: Sorry für die Werbung, aber passt grad, und Bodo hat’s
verdient.
man sollte mal ernsthaft über ein Brett für solche Insidertipps nachdenken.
Grüße Mc.
Hi!
Nein, ich war´s, Mathias. Habe aus Spass in den Zugangsdaten
rumgespielt und den Username aus Versehen verändert.Ich habe Dich ja unten dann sowieso erkannt. Big sister is
watching you.Wohl auch die „Emma“ gelesen, was??
Nö, als Elektroingenieurin brauche ich keine Anleitung zum
Umgang mit Computern
Uuuiii, wie bissig!
Da stehe ich drauf!
Würde es Dich eigentlich stören, wenn Dein Mann nackte Mädchen im net angucken würde?
Grüße,
Mathias
Hallo Mathias
Wohl auch die „Emma“ gelesen, was??
Nö, als Elektroingenieurin brauche ich keine Anleitung zum
Umgang mit ComputernUuuiii, wie bissig!
Da stehe ich drauf!
))
Würde es Dich eigentlich stören, wenn Dein Mann nackte Mädchen
im net angucken würde?
Also, wenn mein Lebensgefährte (war im Leben nochnie verheiratet, trotz Kind) Pronografie in dem Sinne konsumieren würde, wie Emma Pronografie definiert (frauen- und menschenverachtend, die Menschenwürde missachtend) dann würde mich das stören.
Ich habe mir bei ihm auch schon Witze und Sprüche verbeten, wenn sie meiner Meinung nach daneben waren. Sowas muss in einer Partnerschaft möglich sein.
Gruß, Karin
Hi Karin!
Wohl auch die „Emma“ gelesen, was??
Nö, als Elektroingenieurin brauche ich keine Anleitung zum
Umgang mit ComputernUuuiii, wie bissig!
Da stehe ich drauf!
(;ö)
Würde es Dich eigentlich stören, wenn Dein Mann nackte Mädchen
im net angucken würde?Also, wenn mein Lebensgefährte (war im Leben nochnie
verheiratet, trotz Kind) Pronografie in dem Sinne konsumieren
würde, wie Emma Pronografie definiert (frauen- und
menschenverachtend, die Menschenwürde missachtend) dann würde
mich das stören.
Was ist „menschenverachtend“?
Nach „EMMA“ geht das ja schon bei nackten Brüsten los…
Ich habe mir bei ihm auch schon Witze und Sprüche verbeten,
wenn sie meiner Meinung nach daneben waren. Sowas muss in
einer Partnerschaft möglich sein.
Was für Sprüche?
Grüße,
Mathias
Hallo Mathias,
Würde es Dich eigentlich stören, wenn Dein Mann nackte Mädchen
im net angucken würde?Also, wenn mein Lebensgefährte (war im Leben nochnie
verheiratet, trotz Kind) Pronografie in dem Sinne konsumieren
würde, wie Emma Pronografie definiert (frauen- und
menschenverachtend, die Menschenwürde missachtend) dann würde
mich das stören.Was ist „menschenverachtend“?
Nach „EMMA“ geht das ja schon bei nackten Brüsten los…
Also, diese Behauptung habe ich auf den betreffenden Internet-Seiten weder bei dem Artikel noch in der Einleitung beim Gästebuch gefunden. Wo hast Du die her?
Ich habe mir bei ihm auch schon Witze und Sprüche verbeten,
wenn sie meiner Meinung nach daneben waren. Sowas muss in
einer Partnerschaft möglich sein.Was für Sprüche?
Was ich verabscheuenswürdig halte, trage ich grundätzlich nicht weiter.
Gruß, Karin
Hallo Wolfgang,
- Hast Du 1979 schon was von AIDS gehört?
Diskutieren wir über das Jetzt oder was 1979 war?
- Hast Du nie (z.B. alkoholisiert) einen Fehler gemacht?
Habe ich, aber im Vergleich dazu, nicht so schwerwiegende.
OK, es gibt
vielleicht Frauen (und auch Männer), die kein einziges
Verhütungsmittel vertragen, die haben dann eben Pech gehabt,
aber wieviele sind denn das? Willst Du hier Haare spalten oder
diskutieren wir sachlich?Ich wehre mich gegen das Argument, dass die Frau alleine
schuld sei daran, mit einem falschen Vater ein Kind in die
Welt zu setzen. Aber irgendwie scheit diese Botschaft nicht
bei Dir anzukommen.
Wann habe ich behauptet, daß die Frau alleine schuld daran sei? Ich habe lediglich gesagt, daß sie ihrer Verantwortung (egal, ob beide oder nur eine Person dafür verantwortlich sind) nicht gerecht wurde. Zumal ja auch die Frau 40 Wochen damit „belastet“ ist, sollte sie selber dafür Sorge tragen, ob sie ein Kind will oder nicht.
Ich bin lieber alleine, als in einer unglücklichen Beziehung,
wenn Du das anders siehst, kann ich das nicht ändern.Wie lange warst Du denn schon alleine, dass Du das so sicher
behaupten kannst?
Ich war noch nie lange alleine, aber es ist ein Unterschied, ob ich was zum Schnackseln als Freundin habe oder sie schwängere.
Dann bist Due ben ein Musterexemplar. Da kannst Du auch nicht
alle über einen Kamm scheren. Ich kenne mehr Menschen, die
dazu neigen, sich in bestimmten Situationen - und verliebt
sein ist eine solche Situation - Illusionen zu machen, um der
rauhen Wirklichkeit etwas auf die Sprünge zu helfen.
Ich bin ein Technokrat (homo faber), der imstande ist seinen Verstand nicht auszuschalten, auch wenn er verliebt ist.
Ich gebe meine Kinder nicht in die Hände irgendwelcher Leute.
Ich auch nicht, am liebsten gebe ich die Kinder in die Hände
ausgebildeter Erzieherinnen. Und später Lehrer auch nicht zu
vergessen.
Komisch vorhin schriebst Du, daß Du die Kinder einer Mutter, deren Kinder in den selben Kindergarten gehen, geben würdest (Stichwort „Notlösung“).
Ich gehöre nun mal nicht zu den
Menschen, für die die Welt schwarz weiß (Frau ist selber
schuld… Mann kann nichts dafür… Im Arbeitleben geht das
nicht…) ist.
Wenn Du mir den Satz zeigen kannst, in dem ich das behauptet haben soll, dann kannst Du mich berechtigt als schwarz-weiß-sehenden bezeichnen, andernfalls bist Du schwerstens im Irrtum, denn gerade ich versuchte zu relativieren, während Du versuchtest, mich ins MAcho-Schema zu pressen.
Gruß, Karin
Nachsatz: Wenn die „Mutter“ abtreiben möchte, dann darf man nicht einmal in Frage stellen, ob der (zukünftige) Vater auch gefragt werden sollte, aber wenn es um’s Zahlen oder die Erziehung geht, dann heißt es, es waren ja schließlich beide daran beteiligt. Niemand fragt danach, ob der Vater darunter leidet, daß sein Ungeborenes getötet wurde. Diese Janusköpfigkeit regt mich schon lange auf.
Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
Ich bin lieber alleine, als in einer unglücklichen Beziehung,
wenn Du das anders siehst, kann ich das nicht ändern.Wie lange warst Du denn schon alleine, dass Du das so sicher
behaupten kannst?Ich war noch nie lange alleine, aber es ist ein Unterschied,
ob ich was zum Schnackseln als Freundin habe oder sie
schwängere.
Tja, wenn Du Freundinnen nur zum Schnackseln hast…
Ich gebe meine Kinder nicht in die Hände irgendwelcher Leute.
Ich auch nicht, am liebsten gebe ich die Kinder in die Hände
ausgebildeter Erzieherinnen. Und später Lehrer auch nicht zu
vergessen.Komisch vorhin schriebst Du, daß Du die Kinder einer Mutter,
deren Kinder in den selben Kindergarten gehen, geben würdest
(Stichwort „Notlösung“).
Eine Frau, die ich in zwei Jahren gemeinsamer Elternbeiratsarbeit kennengelernt habe, ist auch nicht „irgendwer“.
Ich gehöre nun mal nicht zu den
Menschen, für die die Welt schwarz weiß (Frau ist selber
schuld… Mann kann nichts dafür… Im Arbeitleben geht das
nicht…) ist.Wenn Du mir den Satz zeigen kannst, in dem ich das behauptet
haben soll, dann kannst Du mich berechtigt als
schwarz-weiß-sehenden bezeichnen, andernfalls bist Du
schwerstens im Irrtum, denn gerade ich versuchte zu
relativieren, während Du versuchtest, mich ins MAcho-Schema zu
pressen.
Oh ja, dsa zieht immer, die böse Emanze versucht ins Macho-Schema zu pressen. Ich habe als einziges, was Dich perönlcih betreffen könnte, gesagt, dass ich Deine Frau nicht zur freiwilligen Entscheidung für die Aufteilung der Aufgaben hören oder lesen konnte. Konnte ich das doch, und ich habe es böswillig übersehen? Alles andere, was ich schrieb, ging für mich in die Richtung allgemeiner Aufforderung, dass in Sachen Emanzipation viel zu tun sei.
Du kamst dann ganz schnell mit allgemeinen Regeln, warum das nicht gehe. Mir wurde vor 30 Jahren nach dem Abitur auch gesagt, dass es unmöglich sei, dass Frauen Berufstätigkeit und Familie miteinander vereinbaren. Hättest Du da auch vor lauter Vernunft zugestimmt?
Nachsatz: Wenn die „Mutter“ abtreiben möchte, dann darf man
nicht einmal in Frage stellen, ob der (zukünftige) Vater auch
gefragt werden sollte, aber wenn es um’s Zahlen oder die
Erziehung geht, dann heißt es, es waren ja schließlich beide
daran beteiligt. Niemand fragt danach, ob der Vater darunter
leidet, daß sein Ungeborenes getötet wurde. Diese
Janusköpfigkeit regt mich schon lange auf.
Tja, mich regt es auch schon lange auf, dass die Väter nicht auch zur Zwangsberatung zitiert werden.
Gruß, Karin
@Karin: Diskussionsverlauf
Hallo Karin,
ich finde deine Diskussion hier mit diversen Teilnehmern sehr interessant.
Besonders interessant finde ich wie „bissig“ du wirst, wenn es darum geht, dass deine Freundin eine Mitverantwortung tragen könnte, ja eventuell sogar eine sehr große.
Da streitest du einerseits wie eine Löwin drum, dass so was passieren kann und daher kein Fehler ist, andererseits erwähnst du in deiner Argumentation selbst das Wort Fehler.
Könntest du akzeptieren, dass die Welt nun mal nicht schwarz-weiss ist? Keiner streitet hier ab, dass Mann ein mitverantwortung trägt, aber deine Freundin von aller Verantwortung freizusprechen kannst du nicht ernsthaft verlangen.
Gruß Ivo
Hallo Ivo,
ich finde deine Diskussion hier mit diversen Teilnehmern sehr
interessant.
Danke
Besonders interessant finde ich wie „bissig“ du wirst, wenn es
darum geht, dass deine Freundin eine Mitverantwortung tragen
könnte, ja eventuell sogar eine sehr große.
Ups, kannst Du mir mal schreiben, wo ich das geleugnet hätte? Ich habe nur auf Platitüden wie: Man bvraucht doch bloß… reagiert.
Könntest du akzeptieren, dass die Welt nun mal nicht
schwarz-weiss ist? Keiner streitet hier ab, dass Mann ein
mitverantwortung trägt, aber deine Freundin von aller
Verantwortung freizusprechen kannst du nicht ernsthaft
verlangen.
Ist Dir schon aufgefallen, dass Wolfgang (nur diese Diskussion läuft aus dem Ruder) mindestens genauso schwarz weiss malt?
Ich weiß sehr wohl, dass ich dazu neige, Unsachlichkeit (und das Leugnen von emotionalen Fehlern ist für mich unsachlich) an den Tag zu legen. Daher werde ich diese Diskussion auch nicht weiter führen.
Gruß, Karin
Hi Karin!
Würde es Dich eigentlich stören, wenn Dein Mann nackte Mädchen
im net angucken würde?Also, wenn mein Lebensgefährte (war im Leben nochnie
verheiratet, trotz Kind) Pronografie in dem Sinne konsumieren
würde, wie Emma Pronografie definiert (frauen- und
menschenverachtend, die Menschenwürde missachtend) dann würde
mich das stören.Was ist „menschenverachtend“?
Nach „EMMA“ geht das ja schon bei nackten Brüsten los…Also, diese Behauptung habe ich auf den betreffenden
Internet-Seiten weder bei dem Artikel noch in der Einleitung
beim Gästebuch gefunden. Wo hast Du die her?
Aus meiner freien Interpretation.
Ich habe mir bei ihm auch schon Witze und Sprüche verbeten,
wenn sie meiner Meinung nach daneben waren. Sowas muss in
einer Partnerschaft möglich sein.Was für Sprüche?
Was ich verabscheuenswürdig halte, trage ich grundätzlich
nicht weiter.
Oooch, wie langweilig!
Nichts für ungut, ich respektiere, dass manche Leute hier engere Massstäbe anlegen, schließlich wird in diesem markt genügend Schindluder getrieben.
So, nun wünsche ich ein schönes Wochenende, bevor man uns ins Chat-Brett verbannt…
Grüße,
Mathias
Ich sag’s mal so:
Hallo Karin,
Ich sag’s mal so: Es gibt/gab
-
Harte gesellschaftliche Zwaenge: Verbot eigener Berufsausuebung, kein Wahlrecht, kein Zugang zu Schulen und/oder Universitaeten, Verbot von Verhuetungsmitteln, etc.
-
Weiche gesellschaftliche Zwaenge: fehlende Kinderbetreuung, Karrierewege, die am maennlichen Normallebenslauf orientiert sind, Nicht-Ernstnehmen von Frauen, wenn hoehere Posten zu besetzen sind, etc.
-
Harte individuelle Zwaenge: individuelle Gewaltausuebung (Gewalt in der Ehe, Ueberfaelle im oeffentlichen Raum, Vergewaltigung)
-
Weiche individuelle Zwaenge: subtiler Druck, dass frau nicht arbeitet, keinen Fuehrerschein macht, etc. („zuhause ist es doch schoener“, „ich fahr Dich auch immer, wenn Du weg willst“, „den Kindern geht’s so doch besser“)
-
Mangelnde Eigeninitiative: Berufaufgabe aus Bequemlichkeit, fehlende Informiertheit ueber Rechtssicherheit bei Scheidungen, Geldanlagen, erfordernisse im Job, etc.
Und was mir dazu einfaellt:
-
Harte gesellschaftliche Zwaenge: Die sind inzwischen so ziemlich weg. Mir jedenfalls faellt kaum noch einer ein. Paragraph 218 passt hier noch rein, aber auch der scheint mir inzwischen halbwegs geloest. Dies wird meist implizit gemeint mit dem Spruch, dass die Frauenbewegung alles erreicht hat.
-
Weiche gesellschaftliche Zwaenge: Sind im Karriereweg momentan das Hauptproblem. Insbesondere die Entscheidung zwischen Kindern und Karriere, die Frauen momentan in Deutschland abverlangt wird.
Aber auch die Bilder, die Leute so vor ihren inneren Augen haben, von dem Manager, der „seinen Mann steht“. Oder wie ein Bundeskanzler auszusehen hat. -
Harte individuelle Zwaenge: Sie scheinen fuer grosse Gruppen von Frauen immer noch ein grosses Problem zu sein. Die Emanzipation ist in diesem Punkt sehr schwierig, denn Gewalt schafft Fakten. Unverstaendnis der Umgebung kommt oft noch dazu. Individuelle Gewalt kann durch Rechtssprechung zusaetzlich in harte gesellschaftliche Zwaenge umgewandelt werden (z.B. die fruehere Rechtssprechung in Vergewaltigungsfaellen), aber auch das scheint mir weitgehend ueberwunden. Trotzdem haben die meisten Frauen nachts alleine noch Angst. Gleichzeitig wird die Angst dann oft wieder als irrational dargestellt, was die Situation noch zusaetzlich verschlimmert. Dafuer ist Kampfsport fuer Frauen heute kein Tabu mehr (so seit ca. 20-30 Jahren wie es mir scheint).
-
Weiche individuelle Zwaenge: Sehe ich in der aelteren Generation sehr stark (Stichwort aeltere Hausfrauen ohne Fueherschein und eigene Rente, Frauen, die ihr Leben lang im Betrieb ihrer Maenner „mitgeholfen“ haben, aber nie formal Kompagnon oder wenigstens Angestellte waren). Und auch in der juengeren Generation ist es nicht voellig weg. Ok, den Fuehrerschein machen sie heute alle, aber die Vorstellung, dass der Mann mehr verdienen muss und juengere Frauen sogar auf Karrierestufen verzichten, um ihn nicht zu ueberholen, scheint mir noch nicht ausgerottet.
-
Mangelnde Eigeninitiative: Die gibt es natuerlich. Und zwar auf beiden Seiten. Allerdings vermischt die Diskussion gerne alle Punkte miteinander und einer Frau, die z.B. wegen der Unvereinbarkeit von Kind und Beruf einen Karrierknick in Kauf genommen hat, wird dann gerne mangelnde Eigeninitiative vorgeworfen (obwohl hier ein weicher gesellschaftlicher Zwang vorlag). Andererseits gibt es natuerlich auch tatsaechlich die Frauen, die gerne laut sagen, dass sie gar nicht emanzipiert sein wollen. dafuer kann man dann natuerlich nicht mehr die Gesellschaft oder die individuelle Gewalt verantwortlich machen.
Und je nachdem, auf welcher Ebene man gerade diskutiert, hat die Frauenbewegung dann schon sehr viel erreicht oder eben doch nicht so viel. Ich wuerde mal sagen: wenn du heute als Frau
- nicht unbedingt Kinder haben willst,
- Dich damit abfinden kannst, dass nicht alle Dich nett finden,
- in Karrierfragen mit Deinem Partner nur Kompromisse eingehst, die zu beider Lasten gehen (oder mal zu einem, mal zum anderen) und die Partner, die das nicht mitmachen in den Wind schiesst - und dann notfalls alleine bleibst,
- stets aktiv zusiehst, dass Du die Faeden fuer Dein Leben selbst in der hand behaelst (von Verhuetung bis zum eigenen Lebensunterhalt)
- mindestens die Grundregeln ueber Selbstbehauptung und Selbstverteidigung kennst,
dann kommst Du heutzutage schon recht weit. Und wenn ich mir diese Punkte anschaue, dann gelten die - abgesehen von der leidigen Kinderfrage - fuer Maenner auch. Ich wuerde also schon sagen, dass die Emanzipation recht weit fortgeschritten ist. Die meisten Widerstaende sind inzwischen „nur“ noch in den Koepfen. Und dort bei den Frauen nicht unbedingt weniger als bei den Maennern.
Mit vielen Gruessen, Stefanie
Hallo Stefanie,
Ich sag’s mal so: Es gibt/gab
Ich sags mal so: Dankeschön für den Beitrag, der auf der sachlichen Ebene, auf der ich (zumindestens glaubte) aufsetzte, antwortet.
Ich stimme Dir in wesentlichen Punkten zu, nur möchte ich dazu noch sagen:
Und je nachdem, auf welcher Ebene man gerade diskutiert, hat
die Frauenbewegung dann schon sehr viel erreicht
Dass die Frauenbewegung schon viel erreicht hat, schließt nicht aus, dass es nicht noch viel zu tun gäbe.
Ich wuerde mal sagen: wenn du heute als Frau
- nicht unbedingt Kinder haben willst,
Aber wenn Du Kinder haben willst, stehst Du möglicherweise ganz schön doof da. So eine Entscheidung ist nach wie vor für Männer leichter zu treffen.
- Dich damit abfinden kannst, dass nicht alle Dich nett finden,
Das musst Du sowieso, wenn Du beruflich erfolgreich sein willst.
- in Karrierfragen mit Deinem Partner nur Kompromisse
eingehst, die zu beider Lasten gehen (oder mal zu einem, mal
zum anderen) und die Partner, die das nicht mitmachen in den
Wind schiesst - und dann notfalls alleine bleibst,
Und wieviele Männer müssen deswegen alleine bleiben?
- mindestens die Grundregeln ueber Selbstbehauptung und
Selbstverteidigung kennst,dann kommst Du heutzutage schon recht weit. Und wenn ich mir
diese Punkte anschaue, dann gelten die - abgesehen von der
leidigen Kinderfrage - fuer Maenner auch.
Ich persönlich halte die „leidige Kinderfrage“ für ein zurchaus wichtiges Thema. Und - wie schon oben geschrieben - es ist auch für Frauen nach wie vor nicht ganz so leicht, einen Partner zu finden, der akzeptiert, dass die Frau möglicherweise erfolgreicher wird als sie.
Ich wuerde also
schon sagen, dass die Emanzipation recht weit fortgeschritten
ist. Die meisten Widerstaende sind inzwischen „nur“ noch in
den Koepfen. Und dort bei den Frauen nicht unbedingt weniger
als bei den Maennern.
Ich glaube, dass die Widerstände in den Köpfen (klar auch bei Frauen, vor allem bei denen, die die nächste Generation verhätschelter Söhne großzieht) das größte Stück Arbeit sind, das vor uns liegt. Da helfen nämlich Gesetze nicht viel.
Also, wie ich schon sagte: Es gibt noch viel zu tun…
Gruß, Karin
Hallo Karin,
Dass die Frauenbewegung schon viel erreicht hat, schließt
nicht aus, dass es nicht noch viel zu tun gäbe.
Oh, das sehe ich auch so. Gerade letzte Woche hatte ich im Zusammenhang mit dem Online-Auftritt der Emma und der ganzen pubertären Einträge im Heise-Forum noch geschrieben, dass noch viel zu tun bleibt. Aber es liegt auf einer anderen Ebene, als wie wenn wir noch um Wahlrecht und Zugang zu Universitäten kämpfen müssten. Und es ist wichtig, sich das klarzumachen. Und sei es auch nur, um die ganzen Emanzipation-ist-erreicht- Statements richtig einzuordnen.
Aber wenn Du Kinder haben willst, stehst Du möglicherweise
ganz schön doof da. So eine Entscheidung ist nach wie vor für
Männer leichter zu treffen.
Stimmt. Ich habe ja auch geschrieben, dass ich das für das Haupt-Karrierehindernis halte. Allerdings finde ich von Frauen in der Frage der Kinderbetreuung auch nicht mehr Unterstützung als von Männern. Ein Mysterium? Ich frage mich das schon seit Langem. Und auch für einige Männer - wie z.B. meinem Partner, bzw. allen Partnern von „Karrierefrauen“ stellt sich diese Frage.
Das musst Du sowieso, wenn Du beruflich erfolgreich sein
willst.
Ich habe das erwähnt, weil ich glaube, dass dieses Nicht-nett-gefunden-werden bei Frauen etwas brutaler ausfällt. Siehe z.B. Alice Schwarzer.
- in Karrierfragen mit Deinem Partner nur Kompromisse
eingehst, die zu beider Lasten gehen (oder mal zu einem, mal
zum anderen) und die Partner, die das nicht mitmachen in den
Wind schiesst - und dann notfalls alleine bleibst,Und wieviele Männer müssen deswegen alleine bleiben?
Ich bin recht sicher, dass etliche der heutigen männlichen Singles, die das nach aussen als tolles Junggesellendasein verkaufen, heute für Frauen einfach nicht mehr attraktiv sind. Einige, die sich ausländische Ehefrauen holen, sagen das ja sogar offensiv.
Ich persönlich halte die „leidige Kinderfrage“ für ein
zurchaus wichtiges Thema. Und - wie schon oben geschrieben -
es ist auch für Frauen nach wie vor nicht ganz so leicht,
einen Partner zu finden, der akzeptiert, dass die Frau
möglicherweise erfolgreicher wird als sie.
Ich halte das auch für wichtig. Sorry, vielleicht schreibe ich das etwas abgeklärter, als mir zumute ist, weil ich diese Frage gerade für ich abgeschlossen habe. Wobei ich das nicht meinem Partner anlaste.
Ich weiß nicht - was heißt leicht? Man findet doch nie besonders leicht einen Partner, der passt. Aber Du findest heute schon auch Männer, die eine emanzipierte Partnerin suchen. Nicht zuletzt hat das ja auch für die Männer einige Vorteile. Jedenfalls kein Vergleich zu vor 50 Jahren.
Ich glaube, dass die Widerstände in den Köpfen (klar auch bei
Frauen, vor allem bei denen, die die nächste Generation
verhätschelter Söhne großzieht) das größte Stück Arbeit sind,
das vor uns liegt. Da helfen nämlich Gesetze nicht viel.Also, wie ich schon sagte: Es gibt noch viel zu tun…
Ja. Aber ich bin auch von den Frauen etwas desillusioniert. Da Du anscheinend auch die „leidige Kinderfrage“ als eine der Schlüsselfragen für die Emanzipation ansiehst - hast Du denn den Eindruck, dass die Männer mehr Widerstand gegen die ganztägige Kinderbetreuung aufbringen? Ich muss nämlich leider sagen, dass ich da gerade da von den Frauen ziemlich enttäuscht bin.
Wie auch immer,
schönen Abend und frohe Weihnachten, Stefanie
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