Was denkt Ihr? Fall Schiavo

Hallo Diphda,

zunächst mal grundätzlich (passt eher zu Deinem letzten Post): Ich habe nichts gegen Dich, aber als Schwester zweier Blinder und mehrfachbehinderter Menschen (sind nicht meine einzigen Geschwister) kann ich Deine Schwarzseherei gegenüber Behinderten nicht nachvollziehen.

Der Mensch ist ein kommunikatives Wesen. Kommunizieren tun wir
hauptsächlich mit/durch Augen, Mund und Ohren.

und können es lernen, anders zu kommunizieren.

Ohne Sehen, Hören, Sprechen bist du komplett von deiner Umwelt
abgeschirmt. Der Tastsinn ist zwar vorhanden, aber ohne die
anderen Sinne kannst du diese Reize nicht zuordnen. Hinzu
kommt, dass du ohne diese Sinne keine umfangreichen „normalen“
Erfahrungen sammeln kannst.

Glaube ich in diesem Verdikt nicht. Die von mir schon erwähnte Helen Keller erblindete und ertaubte mit 19 Monaten. Dennoch konnte sie nach allen Berichten zu urteilen ein erfülltes Leben führen.

Dies wirkt sich auch auf die Entwicklung deiner Motorik aus.
Als ehemals gelernte Ergotherapeutin (und Sohn mit minimaler
„Hirnschädigung“ hier: cerebrale Bewegungs- und
koordinationsstörung) ahne ich nur zu gut, was in einem
solchen Fall durch Training, Stimulation & Co. erreicht werden
kann, aber ich kenne auch die bitteren Grenzen.

Nun ja, Du kennst die Grenzen Deines Sohnes und Deiner Patienten. Ich kenne die Grenzen meiner Geschwister, und so geringwertig möchte ich die Leistungen und das Lebensgefühl derselben nicht bewerten.

Das einzige, das du aufnimmst, ist das Spüren von etwas
Unbekanntem auf deiner Haut. Du kannst hart, weich, warm, kalt
etc. spüren und differenzieren. Und das wars dann auch schon
so ziemlich. Du findest deinen Mund und kannst einige
angelernte Handlungen vollziehen, deren „Sinn“ und Wirkung dir
aber größtenteils verschlossen bleiben.

Hm, da habe ich aber anderes Über besagte Helen Keller gelesen. Sag mal, kennst Du die wirklich nicht? Kann ich mir gar nicht vorstellen, dass bei Deiner Ausbildung nichts darüber erwähnt wurde.

Keiner kann es dir erklären, da du nichts hörst. Keiner kann
es dir zeigen, da du nichts siehst.

Da gibt es z.B. das „in die Hand schreiben“, das dort erwähnt wurde.

Diphda, mit Schaudern im Nacken bei diesem Thema

Ich habe auch schon daraus gelernt, dass ich erstens eine Patientenverfügung getroffen habe, und zweitens meine Tochter eine Kopie davon besitzt, damit niemand behaupten kann, sie würde so eine Abschaltung von medizinischen Lebenskrücken, wenn sie denn notwendig würde, aus Eigennutz verlangen.

Gruß, Karin

Bald (relativer Begriff) wird es vielleicht möglich sein das
„Leben“ durch Transposition in einen Datenspeicher endlos zu
verlängern.

ich denke menschliches (als biologisches) leben ist ziemlich einfach definiert: durch einen warmen körper. solange da noch etwas pulsiert, besteht der VERDACHT AUF LEBEN. was in dem gehirn vorgeht, kann niemand wissen. sobald ein bewußtsein einmal DA WAR, besteht der verdacht, daß es immer noch da ist. und dann wirds kritisch.

die erweiterung der definition von „leben“ auf maschinen ist aber eine weniger kritische sache - da hier ja erweitert und nicht eingeschränkt wird. diese frage wird mit sicherheit kommen.

gruß
dataf0x

So einfach ist’s nicht, oder?
Hi,

ich denke menschliches (als biologisches) leben ist ziemlich
einfach definiert: durch einen warmen körper. solange da noch
etwas pulsiert, besteht der VERDACHT AUF LEBEN. was in dem
gehirn vorgeht, kann niemand wissen. sobald ein bewußtsein
einmal DA WAR, besteht der verdacht, daß es immer noch da ist.
und dann wirds kritisch.

Das sehe ich ein wenig schwieriger. Die Medizin ist inzwischen soweit, dass man Menschen wieder „vom Tode“ zurückholen kann, indem man die Körperlichen Funktionen künstlich aufrechterhält. Würde man diese Maschinen abschalten, würde jegliche biologische Aktivität aufhören. Leben diese Menschen noch?

die erweiterung der definition von „leben“ auf maschinen ist
aber eine weniger kritische sache - da hier ja erweitert und
nicht eingeschränkt wird. diese frage wird mit sicherheit
kommen.

Und, wie stehst Du dazu?

Grüße,

Anwar

Hallo again Karin,

zunächst mal grundätzlich (passt eher zu Deinem letzten Post):
Ich habe nichts gegen Dich, aber als Schwester zweier Blinder

aber nicht taubblinder.

und mehrfachbehinderter Menschen (sind nicht meine einzigen
Geschwister)

Das ist sicherlich nicht einfach und lässt auch dich die Dinge differenzierter betrachten als Menschen, die damit keine Berührungspunkte haben! Dass du mir diese differenzierte Sichtweise und das Gefühl und Ansichten gegenüber Menschen mit Behinderung absprechen möchtest, kann ich allerdings nur schwer nachvollziehen und definitiv auch nicht annehmen.

kann ich Deine Schwarzseherei gegenüber
Behinderten nicht nachvollziehen.

Vielleicht hast du ja nicht alles von mir gelesen, aber diese „Behauptung“ erachte ich als sehr überzogen. Ich zitiere mich mal selbst, und frage dich, was daran schwarzseherisch sein soll. Im Gegenteil, ich hoffte eigentlich ausdrücken zu können, dass das Leben mit multiplen Behinderungen evtl. nur aus unserer Sicht „unwürdig“ oder „nicht lebenswert“ ist!

Ich habe gesehen, wie schwerst körperlich und geistig Behinderte sich
freuen und jauchzen können. Sie leben in ihrer eigenen kleinen Welt. :Ich kam zu dem Entschluss, dass ich nicht beurteilen kann, ob dieses :Leben für sie nicht lebenswert ist.

Sie spüren, dass da Wesen, sprich andere Menschen sind, die sie :berühren, mit ihnen sprechen, sie versorgen und dass sie nicht :alleine sind. Für einen gesunden Menschen ist dies sicherlich nicht :genug, aber wissen wir, oder dürfen wir aus unserer Sicht :entscheiden, wie das für den anderen, für diese Menschen ist?

Auch in der Physik musste man schon häufig feststellen, dass es Dinge :gibt, die unserer Vorstellungskraft schwer zugänglich sind.

Die meisten finden sich wohl mit ihrer Situation ab. Daran sieht man, :wie sehr der Mensch wohl an seinem Leben hängt, und wie leidensfähig :einige sind.

Das dumme an dem Ganzen ist nämlich, dass es auch schon kleine Wunder :gab, die das schier Unmögliche möglich machten.

Vor längerer Zeit sah ich einen Bericht über eine Komapatientin :frowning:nicht Wachkoma), die nach, lass mich Lügen, ca. 8 Jahren? wieder aus :dem Koma .erwachte. Sie benötigte Therapien, ist heute aber wieder :voll lebensfähig und führt :ein „normales“ Leben.

Was an diesen zahlreichen Aussagen von mir ist denn so sehr schwarzseherisch?

Der Mensch ist ein kommunikatives Wesen. Kommunizieren tun wir
hauptsächlich mit/durch Augen, Mund und Ohren.

und können es lernen, anders zu kommunizieren.

Vollkommen richtig!!

Ohne Sehen, Hören, Sprechen bist du komplett von deiner Umwelt
abgeschirmt. Der Tastsinn ist zwar vorhanden, aber ohne die
anderen Sinne kannst du diese Reize nicht zuordnen. Hinzu
kommt, dass du ohne diese Sinne keine umfangreichen „normalen“
Erfahrungen sammeln kannst.

Hier habe ich mich wirklich undifferenziert ausgedrückt, indem ich immer von angeborenen Behinderungen ausging. In meiner Grundaussage sehe ich aber keinen Fehler.
Zudem habe ich damit ja nicht behauptet, dass eine Kompensation oder Verbesserung der Situation grundsätzlich nicht möglich ist. Wieso auch, schließlich habe ich ja einen Beruf erlernt, der mir genau das beibrachte. Vielleicht hörst du aus eigener Betroffenheit nur bestimmte Aussagen heraus?
Selbstverständlich hat jede Behinderung zahlreiche Facetten und durch frühzeitige Therapie kann man sehr viel kompensieren. Jemand, der schon Erfahrungen sammeln konnte hat andere Voraussetzungen als jemand der noch nie etwas gehört oder gesehen hat.

Glaube ich in diesem Verdikt nicht. Die von mir schon erwähnte
Helen Keller erblindete und ertaubte mit 19 Monaten. Dennoch
konnte sie nach allen Berichten zu urteilen ein erfülltes
Leben führen.

Siehe meine obige Bemerkung mit den Wundern, die das schier Unmögliche möglich machten :wink:

Dies wirkt sich auch auf die Entwicklung deiner Motorik aus.
Als ehemals gelernte Ergotherapeutin (und Sohn mit minimaler
„Hirnschädigung“ hier: cerebrale Bewegungs- und
koordinationsstörung) ahne ich nur zu gut, was in einem
solchen Fall durch Training, Stimulation & Co. erreicht werden
kann, aber ich kenne auch die bitteren Grenzen.

Nun ja, Du kennst die Grenzen Deines Sohnes und Deiner
Patienten. Ich kenne die Grenzen meiner Geschwister, und so
geringwertig möchte ich die Leistungen und das Lebensgefühl
derselben nicht bewerten.

Hast du das Gefühl oder irgendwelche Anzeichen in meinen Äußerungen entdeckt, die darauf schließen lassen, dass ich das Lebensgefühl der Behinderten geringwertig, bzw. überhaupt bewerte? Dann nenne mir bitte ein Beispiel!
Deine Bemerkung finde ich echt ein starkes Stück. Kann ja sein, dass ich mich irre, aber du setzt dies in direkten Zusammenhang mit mir, daher lese ich heraus, dass du mir unterstellst ich hätte jemandes Leistungen und Lebensgefühl als geringwertig bewertet.

Eher im Gegenteil. Außerdem muss ich auch hier wieder differenzieren, um weiteren Missverständnissen vorzubeugen. Zw. Blindheit und Taubblindheit besteht ein gravierender Unterscheid, aber das muss ich dir ja nicht erzählen. Auch entscheidend ist der Zeitpunkt, zu welchem die Behinderung eintritt.
Meine Erfahrungen lehrten mich, Behinderungen und das Empfinden selbst von Schwerstbehinderten eben nicht nach unseren Maßstäben zu betrachten. Siehe auch hier meine obigen Äußerungen.

Ich denke ich habe mir nichts vorzuwerfen. Wenn du doch etwas heraus liest, das dich ärgert, oder worin du Menschen mit Behinderungen durch mich „beleidigt“ oder sonstwas siehst, so bedauere ich dies, denn so denke und fühle ich nicht. Bedenke auch, dass ich einen Erstberuf wählte, der genau diese Menschen fördern soll.

Das einzige, das du aufnimmst, ist das Spüren von etwas
Unbekanntem auf deiner Haut. Du kannst hart, weich, warm, kalt
etc. spüren und differenzieren. Und das wars dann auch schon
so ziemlich. Du findest deinen Mund und kannst einige
angelernte Handlungen vollziehen, deren „Sinn“ und Wirkung dir
aber größtenteils verschlossen bleiben.

Hm, da habe ich aber anderes Über besagte Helen Keller
gelesen. Sag mal, kennst Du die wirklich nicht? Kann ich mir
gar nicht vorstellen, dass bei Deiner Ausbildung nichts
darüber erwähnt wurde.

Nein ich kannte dieses Beispiel nicht, und ich kann nicht beschwören, ob es in der Ausbildung erwähnt wurde oder nicht. Meine Ausbildung ging von 1983-1986, ist also ne Weile her. Ich habe aber inzwischen gegoogelt und mich schlau gemacht. Sehr beeindruckend, vor allem für diese Zeit!
Die Regel werden diese Fortschritte sehr wahrscheinlich dennoch nicht sein.

Und jetzt betreibe ich vielleicht wirklich Schwarzseherei.
Schwarzseherei kontra falsche Hoffnungen schüren. Man muss immer den Einzelfall sehen. Beide Extreme sind daher nicht angebracht.

Ich habe auch schon daraus gelernt, dass ich erstens eine
Patientenverfügung getroffen habe, und zweitens meine Tochter
eine Kopie davon besitzt, damit niemand behaupten kann, sie
würde so eine Abschaltung von medizinischen Lebenskrücken,
wenn sie denn notwendig würde, aus Eigennutz verlangen.

Gruß, Karin

Ich denke mit solchen Patientenverfügungen sind wir bezüglich dieser ethisch/moralischen Frage ein großes Stück weiter gekommen und ich begrüße diese Möglichkeiten. Obschon ich mir nicht sicher bin, ob da Missbrauch völlig ausgeschlossen werden kann. (psychischer Druck durch Angehörige etc.) Allerdings kenne ich den genauen Ablauf für diese Patientenverfügungen nicht.

Auch Gruß Diphda

Hi,

im vorherigen Artikel wurde denjenigen, die die Vorgehensweise
in den USA - vorsichtig formuliert – für diskutabel halten,
unterschwellig vorgeworfen, dies geschähe aus
Antiamerikanismus.

Dann sollte man diskutieren und nicht schwadronieren.
Nicht der gegriff „antiamerikanismus“ wird inflationär benutzt, sondern der antiamerikanismus als solches. Die gründe dafür hast du allerding richtig dargestellt. Es liegt an purer unreflexion…

LG Alex:smile:

doch es ist so einfach

Hi,

ich denke menschliches (als biologisches) leben ist ziemlich
einfach definiert: durch einen warmen körper. solange da noch
etwas pulsiert, besteht der VERDACHT AUF LEBEN. was in dem
gehirn vorgeht, kann niemand wissen. sobald ein bewußtsein
einmal DA WAR, besteht der verdacht, daß es immer noch da ist.
und dann wirds kritisch.

Das sehe ich ein wenig schwieriger. Die Medizin ist inzwischen
soweit, dass man Menschen wieder „vom Tode“ zurückholen kann,
indem man die Körperlichen Funktionen künstlich
aufrechterhält. Würde man diese Maschinen abschalten, würde
jegliche biologische Aktivität aufhören. Leben diese Menschen
noch?

Gibt es eine verfügung (und die lag hier ja nicht vor) wird man nicht reanimiert.
Wenn du dir die genauen definitionen in den einschlägigen aktuellen richtlinien anschaust, wirdt du sehen, daß diese menschen LEBEN.

Was nicht ganz so einfach ist, ist es grenzen ziehen zu müssen.
Imho wurde in diesem fall richtig eintschieden…

LG Alex:smile:

Die Medizin ist inzwischen
soweit, dass man Menschen wieder „vom Tode“ zurückholen kann

ich glaube nicht daran, daß die medizin die auferstehung möglich macht. wer „nahtoderfahrungen“ usw hatte, war eben nicht tot!

indem man die Körperlichen Funktionen künstlich
aufrechterhält.

die gesamte medizin ist „künstlich“. wenn du eine bakterieninfektion hast und antibiotika nimmst und anstatt zu sterben wieder gesund wirst, dann ist das auch „künstlich“.

Würde man diese Maschinen abschalten, würde
jegliche biologische Aktivität aufhören. Leben diese Menschen
noch?

würde ein herzkranker seinen schrittmacher ausschalten, würde jede biologische aktivität aufhören. lebt er noch?

Und, wie stehst Du dazu?

maschinen und tiere haben nicht wie der mensch das privileg, von willkürlicher tötung (mord) verschont zu werden. wenn es „ein leben gegen ein leben“ steht und man sich zwischen dem leben eines tier oder dem einer maschine oder dem eines menschen entscheiden muß, dann hat der mensch vorrang. das tier oder die maschine muß sterben, damit der mensch leben kann.

das könnte sich ändern, wenn wir andere lebensformen von anderen planeten treffen, die wie wir zu ethischem handeln und gerichtsbarkeit fähig sind. es könnte dann zu einem bilateralen vertrag über ein gegenseitiges mordverbot kommen. dieses szenario haben wir in star trek, wo das mordvernot sich auf alle bewußten wesen bezieht inkl. computerprogramme ohne biologische grundlagen.

gruß
dataf0x

edit: sinnentstellende phrase verbessert.

Hi,

Die Medizin ist inzwischen
soweit, dass man Menschen wieder „vom Tode“ zurückholen kann

ich glaube nicht daran, daß die medizin die auferstehung
möglich macht. wer „nahtoderfahrungen“ usw hatte, war eben
nicht tot!

RICHTIG!

indem man die Körperlichen Funktionen künstlich
aufrechterhält.

die gesamte medizin ist „künstlich“. wenn du eine
bakterieninfektion hast und antibiotika nimmst und anstatt zu
sterben wieder gesund wirst, dann ist das auch „künstlich“.

noch richtiger.

Würde man diese Maschinen abschalten, würde
jegliche biologische Aktivität aufhören. Leben diese Menschen
noch?

würde ein herzkranker seinen schrittmacher ausschalten, würde
jede biologische aktivität aufhören. lebt er noch?

Wäre er in der lage das zu tun, wär es wahrscheinlich, daß er stirbt.

Und, wie stehst Du dazu?

maschinen und tiere haben nicht wie der mensch das privileg,
von willkürlicher tötung (mord) verschont zu werden. wenn es
„ein leben gegen ein leben“ steht und man sich zwischen dem
leben eines tier oder dem einer maschine oder dem eines
menschen entscheiden muß, dann hat der mensch vorrang. das
tier oder die maschine muß sterben, damit der mensch leben
kann.

na, wenn du dich schon unterschwellig auf asimov beziehst, dann muss man aber auch sagen, daß die menschheit natürlich oberste priorität hätte:wink:
(das wird jetzt aber OT. Wir werden noch vom mod ins sci-fi-brett verbannt)

das könnte sich ändern, wenn wir andere lebensformen von
anderen planeten treffen, die wie wir zu ethischem handeln und
gerichtsbarkeit fähig sind. es könnte dann zu einem
bilateralen vertrag über ein gegenseitiges mordverbot kommen.
dieses szenario haben wir in star trek, wo das mordvernot sich
auf alle bewußten wesen bezieht inkl. computerprogramme ohne
biologische grundlagen.

na, bleiben wir mal auf der erde und in der gegenwart.
Was du aber richtig ansprichst ist das „bewusstsein“.
Beim apallischen syndrom, welches hier vorliegt, spricht man auch von einem dezerebrazions oder hirnstammsyndrom.
Was man als menschliche reaktionen interpretiert sind lediglich hirnstamm-reflexe. Man kann also nicht genau sagen, ob in so einem hirnkasten überhaupt noch ein funke bewusstsein drinsteckt.

IMHO war die entscheidung des kongresses richtig, da ein ziehen der magensonde dazu gehührt hätte, daß ein LEBENDER mensch verhungert…

edit: sinnentstellende phrase verbessert.

Vielen dank. Daher durfte ich dieses post ein zweites mal tippen. Hoffentlich is das, wenn ich auf den abschicken-button klicke, nicht wieder weg:wink:

LG Alex:smile:

na, wenn du dich schon unterschwellig auf asimov beziehst,
dann muss man aber auch sagen, daß die menschheit natürlich
oberste priorität hätte:wink:

ich hab mich nicht auf den bezogen - das war (vielleicht) anwar. ich hatte eher den turingest im kopf.

ob die menschheit oberste priorität hätte, ist ebenfalls eine interessante frage. die menschheit hat sich insofern weiterentwickelt, daß aus stammesfehden und vendetta erst staaten und völker wurden, innerhalb derer es gleichheit gab, und in weiterer folge rang man sich zum kriegsrecht durch, das sogar „den anderen“ rechte einräumte. der nächste schritt sind die allgemeinen menschenrechte. der übernächste futuristische schritt wären „lebewesenrechte“ wie in star trek. (tiere schließe ich aus, da sie nicht über die notwendigen funktionen verfügen, um zwischen tötung und mord überhaupt zu unterscheiden.)

Was du aber richtig ansprichst ist das „bewusstsein“.
Beim apallischen syndrom, welches hier vorliegt, spricht man
auch von einem dezerebrazions oder hirnstammsyndrom.
Was man als menschliche reaktionen interpretiert sind
lediglich hirnstamm-reflexe. Man kann also nicht genau sagen,
ob in so einem hirnkasten überhaupt noch ein funke bewusstsein
drinsteckt.

„die würde des menschen ist unantastbar.“ so ein schöner satz. etwas, das einmal ein mensch war, kann nicht mehr den status mensch aberkannt bekommen. das ist ein moralisches postulat. die menschheit wird zwar nach außen über das bewußtsein bzw. über moralische handlungsfähigkeit von tieren unterschieden, aber dieses kriterium gilt nicht innerhalb der gattung mensch, um menschen zu nichtmenschen zu erklären (und zum abschuß freizugeben).

deswegen bleibe ich dabei: was einmal eine person WAR und wo ein herz schlägt, da besteht der verdacht auf menschliches leben. niemand wird abstreiten, daß ein komatöser eine person gewesen ist.

edit: sinnentstellende phrase verbessert.

Vielen dank. Daher durfte ich dieses post ein zweites mal
tippen.

oh entschuldige, das war wirklich nicht beabsichtigt :smile:

gruß
dataf0x

Gefangene werden unter unwürdigen und lebensbedrohlichen
Bedingungen und fernab jeglicher internationalen
Kontrollinstanz eingepfercht, von den Folterungen mal gar
nicht zu reden.

Diese Soldaten wurden ja auch angeklagt und verurteilt. Du
gehst sicherlich davon aus, dass es ein Befehl von Bush
persönlich war und das es der Alltag in Amerika ist.

Tu ich. Guantanamo ist Realität, und irgendwo im Pazifik gibt’s da noch so ein Fleckchen, auf dem nur Pelikane, Gefangene und ein, zwei andere leben.

und machen so einen Bohei wegen einer Frau, die vom Hirntod
kaum entfernt ist und deren mutmaßlicher Wille es ist, nicht
länger leiden zu müssen. Die von mir auch schon erwähnten
Abtreibungsgegner, gegen die auch AFAIK nicht so wirklich
ernsthaft vorgegangen wird, tun das ihrige dazu.

Ähm, die USA machen da keinen Wind drum, es sind die Medien,
die es tun.

Ich empfinde „Der Präsi kommt extra aus dem Urlaub, um ein Gesetz zu unterzeichnen, mit dem die bisherige Rechtsprechung mal eben total umgekehrt wird“ schon als „Bohei“ seitens der USA (als „die USA“ bezeichne ich hier die, die die Führung des Landes darstellen, also Regierung und oberste Gerichte).

Gruß,

Malte.

Hallo,

würde ein herzkranker seinen schrittmacher ausschalten, würde
jede biologische aktivität aufhören. lebt er noch?

Wenn er seinen Schrittmacher ausschalten würde, würde vielleicht sein Herz aufhören zu schalgen, aber ALLE anderen Organe würden zunächst normal weiterarbeiten (bis es ihnen durch Zusammenbruch der Sauerstoffversorgung) unmöglich wäre dies weiter zu tun.
Anders ist es bei einigen wirklich nur durch Maschinen am Leben gehaltenen Menschen. Würde man hier die künstlichen Maßnahmen einstellen würden fast ALLE Organe aufhören zu arbeiten. Da ist doch schon ein gewaltiger Unterschied.
Es läuft darauf hinaus, ob ein Mensch ohne Gehirn, aber mit intaktem Körper, der durch Maschinen „am Arbeiten“ gehalten wird, noch lebt.

maschinen und tiere haben nicht wie der mensch das privileg,
von willkürlicher tötung (mord) verschont zu werden.

Das ist klar. Schwierig würde es werden, wenn wir irgendwann tatsächlich den gesammten Inhalt des Gehirns in eine Maschine transferieren können. Ist diese Maschine dann ein Mensch? Oder „gar kein“ Mensch? Oder irgendwas dazwischen?

Grüße,

Anwar

Es läuft darauf hinaus, ob ein Mensch ohne Gehirn, aber mit
intaktem Körper, der durch Maschinen „am Arbeiten“ gehalten
wird, noch lebt.

Schwierig würde es werden, wenn wir irgendwann
tatsächlich den gesammten Inhalt des Gehirns in eine Maschine
transferieren können. Ist diese Maschine dann ein Mensch?

die zugrungeliegende frage ist die nach der trennung von bewußtsein und gehirn (bzw. leib und seele/geist). diese trennung gilt in der westlichen welt als ein dogma. man geht selbstverständnlich davon aus, daß das bewußtsein bzw. die seele etwas völlig anderes als der körper ist und von diesem getrennt ist. „ich habe ein gehirn“ anstatt „ich bin ein gehirn“. dahinter steckt die religiöse auffassung von einer seele, die nach dem tod den körper verläßt und ein körperloses dasein im jenseits hat und/oder in einem neuen körper wiedergeboren wird.

nur vor diesem hintergrund hat der gedanke eines hirntodes überhaupt einen sinn. nur wenn die seele im tod den leib verlassen hat, dann ist der körper eine geistlose und wertlose materie, mit der nach belieben verfahren werden kann. entzieht man diese materie die nahrung, ist es kein mord, da die seele den körper bereits verlassen hat. statt seele sagt man heute „bewußtsein“, obwohl genau das gleiche gemeint ist, es klingt nur weniger religiös und mehr wissenschaftlich.

nur in so einem weltbild kommt man auf den gedanken, das bewußtsein in eine maschine zu transferieren und anzunehmen, diese maschine wäre dann ein mensch.

man muß dieses schritt aber nicht machen. es könnte ebensogut sein, daß leib und seele eine unauflösliche einheit bilden und daß das körperliche gehirn identisch mit dem bewußtsein ist. es könnte sein, daß das sichtbare graue gehirn die außenansicht und das bewußtsein die innenansicht von ein und demselben ding ist.

tut man diesen trennungsschritt nicht, dann lebt ein mensch, solange sein körper warm ist, atem aus seiner nase strömt und blut durch seine adern fließt. ein abhängen von den geräten wäre mord.

das dilemma mit dem komapatienten am schlauch hat jeweils eine andere antwort, je nachdem auf welcher seite man philosophisch steht.

ich habe den verdacht, daß das weltbild in den USA die zweite variante vorzieht. es könnte mit unterschiedlichen christlichen strömungen dort zu tun haben (das wäre eine frage fürs relibrett).

gruß
dataf0x

Dann sollte man diskutieren und nicht schwadronieren.
Nicht der gegriff „antiamerikanismus“ wird inflationär
benutzt, sondern der antiamerikanismus als solches.

Genau darauf wollte ich hinaus: Man sagt etwas gegen Vrgänge in Amerika und schon wird daraus Antiamerikanismus. Eine sinnvolle Diskussion ist damit nicht mehr möglich.
Wie ich schon sagte: Meine Meinung wäre nicht anders, wenn das ganze in Entenhausen oder auf Lummerland passieren würde.

na, dann haben wir uns ja verstanden OWT
.

Hi,

Anders ist es bei einigen wirklich nur durch Maschinen am
Leben gehaltenen Menschen. Würde man hier die künstlichen
Maßnahmen einstellen würden fast ALLE Organe aufhören zu
arbeiten. Da ist doch schon ein gewaltiger Unterschied.
Es läuft darauf hinaus, ob ein Mensch ohne Gehirn, aber mit
intaktem Körper, der durch Maschinen „am Arbeiten“ gehalten
wird, noch lebt.

Natürlich. So liegt der fall, den wir hier diskutieren, aber nicht vor.

maschinen und tiere haben nicht wie der mensch das privileg,
von willkürlicher tötung (mord) verschont zu werden.

Das ist klar. Schwierig würde es werden, wenn wir irgendwann
tatsächlich den gesammten Inhalt des Gehirns in eine Maschine
transferieren können. Ist diese Maschine dann ein Mensch? Oder
„gar kein“ Mensch? Oder irgendwas dazwischen?

DAS geht jetzt aber schon schwer ins existenzialistische.
Gut; zu sagen „lass uns darüber nachdenken, wenn es mal sweit kommen sollte“ wär vielleicht auch etwas engstirnig.
Außerdem besteht da wirklich die gefahr ins sci-fi-brett verbannt zu werden, aber mal sehen.
Also, sollte das menschliche bewußtsein tatsächlich in eine maschine transferiert werden können, käme es letztendlich auf die gesetzlichen rahmenbedingungen an, die dann geschaffen werden würden im sinne einer nötigen änderung des personenstandsrechts.
LEBEN wär es laut wissenschaftlicher definition aber nicht.

LG Alex:smile:

Hallo, Ango

Als Angehörige eines Wachkomapatienten ist meine Meinung
sicherlich von anderen Erfahrungen geprägt,als das bei den
meisten Menschen der Fall sein wird.

ich bin auch Angehörige von zwei ehemaligen Komapatienten, einer fand ins Leben zurück, der andere durfte sterben.

Ich finde die Diskussion um Terri schlicht und ergreifend
entsetzlich.

Ich finde die Diskussion sinnvoll.

Kein mensch hat bis jetzt beweisen können, daß diese
Regungen auf gespürte Emotionen zurück zu führen sind. Also,
die Patienten verlieren Wasser aus den Augen, sie weinen aber
nicht; die Patienten strecken bestimmten Gesichtsmuskeln,
lächeln aber nicht;…

Das ist VÖLLIGER QUATSCH!!!

Nein, Helena beschreibt reflexartige Bewegungen, die ich genauso beobachtet habe.

Auf die Art und Weise,wie wir den Kränksten und Schwächsten in
unserer Gesellschaft begegnen,begegnen wir uns letztendlich
selbst.

Da hast du recht!

Gruß
karin

Hi,

die zugrungeliegende frage ist die nach der trennung von
bewußtsein und gehirn (bzw. leib und seele/geist). diese
trennung gilt in der westlichen welt als ein dogma. man geht
selbstverständnlich davon aus, daß das bewußtsein bzw. die
seele etwas völlig anderes als der körper ist und von diesem
getrennt ist. „ich habe ein gehirn“ anstatt „ich bin ein
gehirn“. dahinter steckt die religiöse auffassung von einer
seele, die nach dem tod den körper verläßt und ein körperloses
dasein im jenseits hat und/oder in einem neuen körper
wiedergeboren wird.

also, hier drückst du dich aber reichlich unklar aus.
Dogma in der westlichen welt ist das keinesweg; lediglich auffassung verschiedener religionen.

nur vor diesem hintergrund hat der gedanke eines hirntodes
überhaupt einen sinn. nur wenn die seele im tod den leib
verlassen hat, dann ist der körper eine geistlose und wertlose
materie, mit der nach belieben verfahren werden kann. entzieht
man diese materie die nahrung, ist es kein mord, da die seele
den körper bereits verlassen hat. statt seele sagt man heute
„bewußtsein“, obwohl genau das gleiche gemeint ist, es klingt
nur weniger religiös und mehr wissenschaftlich.

nur in so einem weltbild kommt man auf den gedanken, das
bewußtsein in eine maschine zu transferieren und anzunehmen,
diese maschine wäre dann ein mensch.

man muß dieses schritt aber nicht machen. es könnte ebensogut
sein, daß leib und seele eine unauflösliche einheit bilden und
daß das körperliche gehirn identisch mit dem bewußtsein ist.
es könnte sein, daß das sichtbare graue gehirn die
außenansicht und das bewußtsein die innenansicht von ein und
demselben ding ist.

DAS hat aber nichts mit einer seele zu tun…

tut man diesen trennungsschritt nicht, dann lebt ein mensch,
solange sein körper warm ist, atem aus seiner nase strömt und
blut durch seine adern fließt. ein abhängen von den geräten
wäre mord.

So ist es ja auch. Ob’s tatsächlich mord ist, ist hier ja die grundlegende frage.

ich habe den verdacht, daß das weltbild in den USA die zweite
variante vorzieht. es könnte mit unterschiedlichen
christlichen strömungen dort zu tun haben (das wäre eine frage
fürs relibrett).

Das hat nix mit den usa zu tun. Hier haben wir dieselbe auffassung von leben.

LG Alex:smile:

Hi

Genau darauf wollte ich hinaus: Man sagt etwas gegen Vrgänge
in Amerika und schon wird daraus Antiamerikanismus. Eine
sinnvolle Diskussion ist damit nicht mehr möglich.

Dann muss man die kritik aber auch so üben, als wär der ort belanglos. Leider scheint aber häufig ein gewisser antiamerikanismus, durch die argumentation durch. Im sinne von „Typisch usa“ usw.
Natürlich darf man den begriff „antiamerikanismus“ nicht als totschlagargument verwenden; wo er aber da ist, darf/muss man ihn auch kritisieren…

LG Alex:smile:

unzulässige parallele
hallo helena,

Hallo Experten!

gibt’s die in diesem zusammenhang wirklich?

Mir persönlich graust von der Gedanke, daß dieser Frau
gezwungen wird, so ein Leben weiter zu führen. (siehe dafür
den Film: „Das Meer in mir“ - Ich persönlich denke genauso wie
Ramon Sampedro)

ich hab jetzt nicht die zeit, hier all meine gedanken zu diesem thema darzulegen. aber auf einen - in meinen augen bedeutenden - unterschied zwischen einem wachkomapatienten und einem menschen wie ramón in dem von dir angesprochenen film, möchte ich doch hinweisen:

ramón befindet sich in dem moment, in dem er die entscheidung, sterben zu wollen, trifft (und in den vielen anderen momenten, in denen er diese entscheidung wieder und wieder bestätigt) im vollbesitz seiner geistigen kräfte - und er kann sich und seine gedanken artikulieren. was er einzig nicht vermag ist, diesen entschluss in die tat umzusetzen. dafür braucht er hilfe. aktive hilfe.

ein wachkomapatient hat, so dies überhaupt geschehen ist, im gesunden zustand eine entscheidung getroffen, die im bedarfsfall in einem späteren, in seinen vorher „gesunden“ augen defekten, lebensunwerten zustand, umgesetzt werden soll.

im falle von ramón ist für mich die lage eindeutig. ihm darf man das recht auf sterben eigentlich nicht verweigern. ihm den selbstgewählten tod vorzuenthalten ist für mich zeichen von egoismus der angehörigen, die ihn nicht verlieren wollen (gepaart mit religiösen empfindungen vielleicht).

den anderen fall des menschen, der sich bei eintreten der vorher so gefürchteten situation selbst eben nicht mehr verständlich machen kann, sehe ich als viel schwieriger an. nicht selten passiert es doch, dass sich situationen, die man sich vorher nicht vorstellen konnte, die man gescheut hat und alles getan hat, sie abzuwenden, wenn sie dann doch eintreten als machbar, lebbar, vielleicht sogar gut (in irgendeiner weise) herausstellen - oder eben auch nicht. wie aber soll man als angehöriger wissen, was in dem „patienten“ vorgeht?

vor diesem hintergrund kann man eigentlich nur hoffen, selbst niemals in die lage zu kommen, für einen anderen menschen eine solche entscheidung treffen zu müssen!

münchen
tabaiba

welche zweifel
Hi,

die gefühle der angehörigen dürfen NIEMALS das motiv für eine
tötung sein. das ist exakt mein kritikpunkt. niemand soll
darüber entscheiden, wer getötet wird und wer nicht. solange
der geringste zweifel besteht, habe ich moralische bedenken.

Welche zweifel meinst du? Ob die frau nochmal wach werden würde? Ob’s da noch bewußtsein gibt?
Diese frage kann man recht eindeutig beantworten: NEIN!

Dadurch wird diese diskussion ja umso schwieriger. Man muss eine linie zwischen leben und tod definieren, die nichts mit bewusstsein oder höheren geistigen leistungen zu tun hat.
Man kann auch nicht von eventuellem „ins leben zurückfinden“ sprechen. Der zustand der patientin repräsentiert ihr „leben“…

LG Alex:smile: