Die Nahrung ist vorhanden, wird aber nicht bereitgestellt -
somit wird ihnen die Nahrung verweigert.
jetzt ist aber genug mit diesen vergleichen. du weißt doch selbst, daß das nichts als polemik ist. in der dritten welt verhungern menschen, weil keine nahrung da ist, und nicht weil jemand mit nahrung danebensitzt, aber sie nicht hergibt.
dataf0x
VIELEN HERZLICHEN DANK…
Hi WWW-lers!
Vielen herzlichen Dank, an alle, die sich zum Thema geäussert haben.
Ich fand die Diskussion sehr interessant und hat mich andere Ansichtspunkte gezeigt, auf die ich selbst nie von alleine gekommen wäre.
Aus diesem Anlaß habe ich mich in meiner ursprünglichen Meinung bestätigt gefühlt und jetzt habe ich noch weitere Argumente. Dafür, an alle die ohne Halbwissen hier geredet haben, vielen Dank!
Schöne Grüße aus Nürnberg!
Helena
hola helena,
Als ich sagte ich denke so wie Ramón Sampedro aus „Mar
adentro“ („Das Meer in mir“), meinte ich, daß ich seine
Einstellung und seine Schlußfolgerung sehr gut nachvollziehen
kann und durchaus verstehe. Weiter meinte ich damit auch, daß,
genauso wie er, wenn ich solange an einem Bett gefesselt wäre,
ohne Hoffnung auf (Teil-) Genessung; für immer und ewig auf
anderen Menschen (und Maschinen) dermaßen angewiesen und mit
meinen Freiheiten so dermaßen eingeschränkt, wie er es war,
wäre für mich mein Leben nicht lebenswert und
grundlegend unwürdig.
du hast meine argumentation gar nicht verstanden. der punkt ist, dass du JETZT, aus deiner jetzigen, relativ gesunden perspektive ein solches leben als nicht-lebenswert und unwürdig betrachtest. ob das, sollte es dir irgendwann so gehen wie im film ramón, was ich dir natürlich nicht wünsche, dann im konkreten fall auch so ist, weißt du definitiv NICHT.
perspektiven können sich verändern, sichtweisen wechseln, grenzen verschieben. erst wenn du WIRKLICH in der situation steckst oder sie schon mal erlebt hast, kannst du dir für diese situation ein urteil erlauben. alles andere ist antizipation, spekulation, vorstellung und idee, die natürlich zulässig ist und für z.b eine patientenverfügung auch notwendig. aber genau das ist ja das problem an der sache.
Und diesen Schicksalschlag trifft -größtenteils, zumindest-
für Terri Schiavo und Ramón Sampedro gleich.
das angewiesen-sein auf andere ja. aber darum geht es mir nicht. ramón kann sagen, was er denkt und will. terri nicht. kein mensch weiß, was sie will und ob sie überhaupt was will, wollen kann. verstehst du den unterschied?
Daß Terri sich
leider nicht darüber äussern kann, ist es ein zusätzliches,
großes Schicksalschlag für sie, selbst dann, wenn sie das nur
nicht/kaum wahrnimmt
ob schicksalsschlag oder nicht - es ist der entscheidende unterschied zwischen menschen wie ramón und terri.
ihm den selbstgewählten tod vorzuenthalten ist für mich zeichen von
egoismus der angehörigen, die ihn nicht verlieren wollenDas denke ich nciht. Ich glaube eine Trennung ist immer ein
schmerzvolle Erlebnis. Wenn das noch für immer ist, umso
schlimmer.
das ist schon wahr, steht aber hier nicht zur debatte.
Und wenn man eine einzige und noch so kleine
Möglichkeit wittert, dies zu umgehend, greift man danach, auf
Teufel kommt raus.
und du verurteilst hier die eltern von terri? du widersprichst dir, helena.
(gepaart mit religiösen empfindungen vielleicht).
Im Fall Ramón war das absolut kein Thema.
woher weißt du das denn schon wieder? für mich klang das durchaus anders, auch wenn das nicht explizit erwähnt wurde. ist aber völlig sekundär.
graugrüße
tabaiba
Hi Denis,
Wer der hiesigen Diskutanten zieht es in Betracht eine
Patientenverfügung (die endlich auf eine feste rechtliche
Grundlage gestellt wird!) auszufüllen und bei sich zu tragen?
bisher habe ich nicht mitdiskutiert, nur gelesen. 
Nein, eine Patientenverfügung habe ich nicht ausgefüllt, werde ich auch nicht.
Wer hat sich schon vorher mit der Thematik befasst?
Am Rande. Ich weiß nicht, wie ich in der Situation darüber denken würde, kann mich in diese Situation nicht hineindenken. Deshalb kann ich das jetzt nicht entscheiden.
Gruß, Rainer
Hola Tabaiba!
der punkt ist, dass du JETZT, aus deiner jetzigen, relativ gesunden
perspektive ein solches leben als nicht-lebenswert und
unwürdig betrachtest. ob das, sollte es dir irgendwann so
gehen wie im film ramón, was ich dir natürlich nicht wünsche,
dann im konkreten fall auch so ist, weißt du definitiv NICHT.
Das ist schon klar. Eine Meinung ist immer „änderbar“ und wenn man sich kriterien und andere Perspektive für ein Thema holt, kann sich diese Einstellung total umkehren. Doch Dein „Punkt“ (wenn ich mich so ausdrücken darf) habe ich verstanden. Es ist aber Tatsache, daß idR. niemand mich besser kennt auf dieser Welt wie ich mich selbst. Deshalb bin ich diejenige die sich am besten vorstellen kann, was ich mir wünschen würde, wenn ich in einer solchen Situation geraten würde, wie Terri jetzt. Wissen, 100% Wissen was ich mir dann wünschen würde, ist unrealistisch.
perspektiven können sich verändern, sichtweisen wechseln,
grenzen verschieben. erst wenn du WIRKLICH in der situation
steckst oder sie schon mal erlebt hast, kannst du dir für
diese situation ein urteil erlauben. alles andere ist
antizipation, spekulation, vorstellung und idee, die natürlich
zulässig ist und für z.b eine patientenverfügung auch
notwendig. aber genau das ist ja das problem an der sache.
s.o. Ganz Deiner Meinung.
Und diesen Schicksalschlag trifft -größtenteils, zumindest-
für Terri Schiavo und Ramón Sampedro gleich.das angewiesen-sein auf andere ja. aber darum geht es mir
nicht. ramón kann sagen, was er denkt und will. terri nicht.
kein mensch weiß, was sie will und ob sie überhaupt was will,
wollen kann. verstehst du den unterschied?
Den Unterschied ist ja selbsterklärend. Und diesen Unterschied macht beide Fälle nur begrenzt miteinander vergleichbar. aber gewisse Parallele gibt es doch.
Daß Terri sich
leider nicht darüber äussern kann, ist es ein zusätzliches,
großes Schicksalschlag für sie, selbst dann, wenn sie das nur
nicht/kaum wahrnimmtob schicksalsschlag oder nicht - es ist der entscheidende
unterschied zwischen menschen wie ramón und terri.
Genauso sehe ich das.
ihm den selbstgewählten tod vorzuenthalten ist für mich zeichen von
egoismus der angehörigen, die ihn nicht verlieren wollenDas denke ich nciht. Ich glaube eine Trennung ist immer ein
schmerzvolle Erlebnis. Wenn das noch für immer ist, umso
schlimmer.das ist schon wahr, steht aber hier nicht zur debatte.
Das kann ich dir nicht zu 100% zustimmen: Es steht IMO sehr wohl zur Debatte: Wenn Trennung (und auch noch von Familienangehörigen) nicht schmerzvoll wären, gäbe es keine Debatte im Fall Schiavo und sie würde, vermutlich, noch weitere 15 Jahre am Leben bleiben.
und du verurteilst hier die eltern von terri? du widersprichst
dir, helena.
Ich habe die Eltern von Terri niemals verurteilt. Ich verstehe sein Wille und wäre es mein sohn, würde ich vermutlich genauso handeln wie sie. Nur aus meiner Perspektive, (also aus der Perspektive von jemandem der die Schiavos nicht kennt und die einigermaßen gesund ist) ist es hoffnungslos und für Terri selbst unwürdig (zumindest glaube ich daß ich es so empfinden würde, wäre ich selbst Terri Schiavo).
(gepaart mit religiösen empfindungen vielleicht).
Im Fall Ramón war das absolut kein Thema.
woher weißt du das denn schon wieder?
Ich weiß nicht ob Du den Film gesehen hast, aber in der spanischen Original gab es eine recht lange Szene, indem ein querschnittgelähmter Bischof zu Ramón fuhr, um ihn sein Wunsch zu sterben auszureden.Er antwortete so, daß er seine große Abneigung gegen Religion und Kirche klar und deutlich kundtat. (Gab es diese Szene in die deutsche Version nicht???)
für mich klang das
durchaus anders, auch wenn das nicht explizit erwähnt wurde.
ist aber völlig sekundär.
Ich finde es absolut nicht sekundär, da im fall Terri ist das eine der wichtigsten Gründe um ihr die lebenserhaltende Magensonde nicht zu entfernen. Und im Fall Ramón auch, weil, hätte er ein Glaube an Gott und der Kirche, wäre sein Entschluß vermutlich nicht so fest gewesen.
graugrüße
Graugruß???
Na gut, dann gelbgrüß (als Gelg = Farbe des Lebens, der Licht, usw…) ;o)))
Schönbe Grüße aus Nürnberg!
Helena
Hi,
Wer der hiesigen Diskutanten zieht es in Betracht eine
Patientenverfügung (die endlich auf eine feste rechtliche
Grundlage gestellt wird!) auszufüllen und bei sich zu tragen?
Sischer dat. Hab ich bisher nicht gemacht, wird aber mal Zeit. Im engeren Umfeld kennen die Leute aber meine Meinung dazu.
Wer hat sich schon vorher mit der Thematik befasst?
„Von Berufes wegen“ - es gibt ja diverse religiös-extremen Gruppen, die bspw. Bluttransfusionen o.ä. ablehnen. Desweiteren hatte ich schon zahlreiche Patienten, zu denen ich im RTW zur Rea gekommen bin, die aber bspw. Krebspatienten im Endstadium waren und bei denen klar war „nicht reanimieren“. Da ich das als Rettungsassistent jedoch nicht entscheiden darf, haben wir in solchen Fällen „pro Forma“ angefangen (also schon fachgerecht, aber nicht so super schnell und auch nicht unter Ausreizung _aller_ Mittel) und haben die Entscheidung des Abbruchs dem (idR kurz später eintreffenden) Notarzt überlassen.
Gruß,
Malte.
Hallo,
mich wundert zum einen sehr daß es eine solche Diskussion über diesen Fall gibt… haben die USA keine Gesetze, die den Umgang mit Appalikern regeln? Das Krankheitsbild ist nicht neu, schon seit Jahrzehnten stellt sich doch die Frage nach dem Umgang mit diesen Patienten. Insofern ist mir nicht ganz klar wieso man sich hier nicht auf eine eindeutige Gesetzeslage berufen kann.
Ansonsten müssen hier IMHO 2 Dinge getrennt werden: die Frage wie ich, oder jeder andere für sich selber, die Frage beantwortet ob er als Appaliker würde weiterleben wollen und zum anderen wie generell seitens des Gesetzgebers vorzugehen ist.
Bei der persönlichen Bewertung ist ein Diskussionspunkt ob selbst eine geäußerte Meinung eines Menschen im gesunden Zustand dieselbe Meinung ist, die er auch als Kranker hätte - es gibt viele Leute, die zunächst vehement die Meinung vertreten haben "lieber tot als querschnittsgelähmt zu sein. Dann passierte ihnen genau das, sie hatten einen Unfall und waren plötzlich gelähmt. Sie haben aber gelernt damit umzugehen und führen jetzt trotz Behinderung wieder ein glückliches Leben, obwohl sie sich das früher nicht vorstellen könnten.
Insofern ist selbst bei einer vorhandenen Patientenverfügung, die im gesunden Zustand verfaßt wird, die Frage inwiefern deren Inhalt noch die aktuelle Meinung eines Patienten spiegelt wenn er in einer anderen Lebenssituation ist und vielleicht eine neue Bewertung vornehmen würde - was er dann aber eben vielleicht nicht artikulieren kann.
Davon unabhängig geht’s hier aber ja um eine generelle gesetzliche Regelung des Umgangs mit Apallikern.
Wir haben ja, zumindest hier in Deutschland, als Definition des Todes den „Gehirntod“ festgeschrieben. Es muß in einem EEG nachgewiesen werden daß keinerlei Hirnaktivitäten mehr stattfinden.
Im Fall Schiavo ist die Sache klar: ihr Hirn funktioniert noch. Sie nimmt (wahrscheinlich) nichts bewußt wahr, bestimmte Bereiche des Gehirns sind irreparabel geschädigt, aber dennoch „lebt“ sie gemäß unserer Definition, denn es gibt noch Hirnströme.
Insofern bin ich sehr verwundert daß man in den USA auf die Idee kommt eine Diskussion darüber zu führen ob man einfach die Magensonde zieht und so den Tod der Patientin herbeiführt. Wer weiß denn was sie fühlt oder wahrnimmt? Das ist bisher noch nicht wirklich eindeutig erforscht, und wer kann ausschliessen daß es nicht in der Zukunft eine Möglichkeit gibt Wachkoma-Patienten wieder zu Bewußtsein zu bringen?
Ich habe insofern ein Problem damit wenn man die Frau einfach verhungern und verdursten läßt. Wer kann denn garantieren daß sie das nicht spürt und so wollen würde?
Man kann hier ganz unterschiedliche Meinungen vertreten und jeder wird für sich eine andere Einstellung zu dem Thema haben. Aber ich bin doch ziemlich erstaunt daß man in den USA ganz klar dazu tendiert die Frau sterben zu lassen… Was ist mit anderen Leuten, die nicht Apalliker sind, aber aus irgendwelchen Gründen auch sterben wollen? Dann müßte man denen ja ähnliche Möglichkeiten einräumen, also beispielsweise den bereits erwähnten Querschnittsgelähmten, die erstmal äußern so nicht leben zu wollen…
Gruß,
MecFleih
Hi Helena,
eigentlich erübrigt sich eine Antwort auf Deine Ausführungen - Du disqualifizierst Dich schließlich schon selbst genug.
Ein paar Anmerkungen trotzdem noch…
Offenbar fühlst Du Dich persönlich angegriffen.Dies war nicht meine Absicht.
Ich habe darauf hingewiesen,daß mein Standpunkt in dieser Diskussion emotional geprägt ist,da sie mich als Angehörige unmittelbar BETRIFFT!
Und die Tatsache,daß mich -zusammen mit vielen ,vielen anderen Angehörigen von Wachkomapatienten- diese Diskussion streckenweise unsagbar wütend macht,kannst Du versuchen zu verstehen -oder es eben sein lassen.
tatsächlich, vor einigen Jahren gelesen. Und
sorry aber der Verfasser war nicht ein Wachkommapatient. Er
wurde von einem Insekt an der Kopf gestochen, so daß er
daraufhin eine Entzündung bekam, die aufs Hirn übergriff.
Aufgrunddessen bekam er eine Lähmung, die sehr langsam
voranschreittete und an den Füssen/Beinen began. In diesem
Buch beschreibt er seine Gefühle; sein Umgang mit der
Erkrankung und seine Lebenslust.Allerdings wenn du so über dieses Buch schreibst frage ich
mich, ob Du wirklich ihn gelesen hast bzw. ob Du wirklich
weißt was „Wachkomma“ ist!
Sorry helena,ich denke da hast Du ein anderes Buch gelesen - nur sollte man sich erstmal informieren,bevor man eine solche Antwort schreibt !
http://www.buecher.de/verteiler.asp?wea=1100737&site…
Julia Tavalaro,nach ein::Jahren im Wachkoma schrieb das Buch
Jemand in Wachkomma ist NICHT IMSTANDE ein Buch zu
schreiben!!!nachdem sie über 7 Jahre
für quasi hirntod„Quasi Hirntod“ ist so ein Unfug wie „ein bißchen Schwanger“.
Sowas ist ein Schmarrn und kein Mensch der auch nur ein
bißchen medizinische Kenntnisse hat, wird das auch annehmen.
http://www.buch-sofa.de/buch,3451048639,bis-auf-den…
Sorry helena,aber ich habe geschrieben ,sie WURDE DAFÜR GEHALTEN !
Jean Dominique Bauby- ehemaliger Chefredakteur einer großen
Pariser Zeitung-Sorry, aber schweizer Zeitung. Er war schweizer und nicht
Franzose. Und alles was in dem Buch passier(-te) fand in die
„schweize Eidgenossischenschaft“erlitt mit 43 Jahren einen Hirnschlag ,der ihn
komplett und dauerhaft lähmte.Hast du das Buch wirklich gelesen???
Siehe Link ! Hast DU es wirklich gelesen???
Du wirst verstehen wenn ich mir einen Kommentar zum Rest Deiner Rezension erspare!
- aber wer will entscheiden,ob sie es sind oder nicht,bzw.
selbst die Neurologen geben zu,daß sie noch meilenweit davon
entfernt sind,die Funktionsweise des menschlichen Gehirns
wirklich zu verstehen und stehen immer wieder unschlüssig vor
ganz erstaunlichen Entwicklungen.Du hast viel zu weit gegriffen jetzt!
Warum ? Erst vor ein paar Tagen hörte ich von einer Neurologin genau diesen Satz!
Und wer weiß schon etwas über das Seelenleben eines solchen
Menschen?Darüber war nie die Rede! Über die Seele kranker menschen hat
niemand geredet!!! Und die soll, nach allgemeingültiger
Meinung, untastbar sein, bis zum Tode! Und ein
(Wach-)kommapatient ist NICHT tot, auch wenn er nur ein paar
Muskeln bewegen kann -und das unwillkürlich!
EBEN!!
Mir persönlich graut eher vor einer Gesellschaft,die ihre
schwächsten Mitglieder als lebensunwert einstuftDas hat genauso wenig jemand hier gesagt!!! Ich fühle mich
sogar beleidigt, wenn jemand mir so etwas unterstellt!!!
Niemand, absolut niemand und ich wiederhole NIEMAND auf diese
Welt ist lebensunwert. Und wer so was Ungeheuerliches
verbreitet gehört IMO -milde ausgedrückt- für immer und ewig
hinter Gitter.
Du wiedersprichst Dir ständig selbst.
oder ihnen schlicht den Tod wünscht
Auch das ist eine sehr gemeine Lüge und böse Unterstellung.
Niemandem wünscht Frau Schiavo (darum geht es hier) den Tod.
Niemand hat das gesagt oder geäussert. Nur es hat sich die
berechtigte, legitime Frage gestellt, ob sich Terri das Leben
jemals so vorgestellt hatte und OB SIE SELBER UND FÜR SICH
ALLEINE so etwas anzustreben wäre.
Natürlich hat sie es nicht angestrebt.
Woher beziehst Du Dein diesbzgl. Wissen?
Nicht nur aus meine berufliche Erfahrung sondern auch aus
meiner damaligen Ausbildung. Reicht es so aus? Oder soll ich
noch weitere Argumente dafür liefern???
Nein Danke!
Weißt Du Helena,selbst mein Vater,der sein Leben lang als Chirurg gearbeitet hat,mußte wieder viele Bücher lesen und sich intensiv informieren um auch nur ansatzweise etwas über das Wesen des Wachkomas zu verstehen.
Dies hast Du ja offensichtlich nicht nötig. Kompliment.
Um Deine Kenntnisse etwas zu vertiefen,empfehle ich die
Lektüre eines der Bücher von Prof.Andreas Zieger
(Neurochirurg),der zum Thema Wachkoma forscht und arbeitet
Danke, aber nach Deiner Beschreibung von dem von mir gelesenen
Buch, lasse ich es lieber so…
Vielleicht solltest Du Deine Entscheidung doch noch mal überdenken-jedenfalls bevor Du hier weiterhin mit Fachwissen glänzt…
Jeder der mit Wachkomapatienten zu tun hat,weiß mit der Zeit
die Eigenheiten und Wünsche des Patienten zu deuten ,auch wenn
sich dies eben nicht auf den uns normalerweise vertrauten
Kommunikationsebenen abspielt, sondern sich sehr viel subtiler
äußert.Ja, klar. So subtil, sogar, daß nur enge Angehörige
unterscheiden können zwischen diese „Kommunikationsebene“ und
unwillkürliche Muskelzucken.
Da verweise ich auf den Auszug von Prof.Zieger in meiner Antwort an Karin.
Aber sicherlich ist eine der führenden Kapazitäten Deutschlands auf diesem Gebiet Deinem umfangreichen Fachwissen nicht gewachsen…
und Du
würdest staunen,wenn Du sehen könntest,wie sehr sie sich
freuen können,wenn man sie z.B. ins Wasser legt oder wie
aufmerksam sie zuhören,wenn man ihnen vorliest oder wie die
Augen aufgehen,wenn sie ihre Lieblingsmusik hören
oder,oder,oder…Meinst du jetzt Komma- oder Wachkommapatient???
Ich meine WACHKOMAPATIENTEN
Mir scheint, Du hast nur ein halbwissen und stellst es hier
als Grundlage aller Infos und als unüberschüttbare
Kenntnisstand der heutigen Neurologie. Schade nur daß es nur
so vor (fachlichen) Fehlern wimmelt!
Ähm…sprichst Du da von Dir?
http://info.uibk.ac.at/c/c6/bidok/texte/forschungser…
Gruß Ango
Hallo Mec!
Aller Achtung wie fachlich und gut Du argumentieren kannst!!
Was du sagst, übernehme ich auch.
Leider kann man hier kein Sternchen geben. Deshalb:
HERZLICHEN GLÜCKWUNSCH für den tollen Beitrag!
Vielen herzlichen Dank und schöne Grüße aus Nürnberg!
Helena
PS. Gestern im TV erfuhr ich, daß heutzutage in Deutschland, eine solche Patientenverfügung NICHT UNBEDINGT schlaggebend ist, um in einem ähnlichen Fall wie jetzt in Florida, diese lebensverlängernde Maßnahmen einzuführen bzw. zu stoppen. Eben aus dem Grund, wie hier bereits erwähnt wurde, daß man sich unmöglich voll in solch einen Zustand hineinversetzen kann, um im gesunden Zustand zu entscheiden. Allerdings eine Rahmenbedingung dafür halte ich für sehr empfehlenswert.
Menschenwürde
Hallo Helena,
ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber ich habe eine Meinung, die ich mal von mir gebe.
Ich finde es grausam, dass man die Frau verhungern bzw. verdursten lässt und sie einen ca. 10-tägigen Todeskampf ablegen muss. Ich weiss nicht, ob das human ist?
Eigentlich hat es da jeder zum Tode Verurteilte in den USA schneller hinter sich.
Ich kann sowohl den Ehemann als auch die Familie von ihr verstehen.
Bei den Bildern, die ich im TV sah, dachte ich mir auch, oh Gott, das ist doch kein menschenwürdiges Leben…
aber… zu verhungern bzw. verdursten in der westlichen Welt, ohne Not, das ist auch nicht menschenwürdig (natürlich auch nicht, wenn in Dritte-Welt-Ländern oder Katastrophengebiete Menschen verhungern), was ich meine ist, eigentlich ist ja alles vorhanden, und man lässt sie so qualvoll verenden.
Was wäre die Wahl,… einschläfern kann man sie ja schließlich auch nicht, aber in der Hinsicht gehen wir mit Haustieren besser um.
Und um dies alles für mich zu vermeiden, wenn es denn das Schicksal so will, werde ich demnächst meine Patientenverfügung machen.
Grüße
Sarah
grün ist die hoffnung!
hallo,
ihm den selbstgewählten tod vorzuenthalten ist für mich zeichen von
egoismus der angehörigen, die ihn nicht verlieren wollenDas denke ich nciht. Ich glaube eine Trennung ist immer ein
schmerzvolle Erlebnis. Wenn das noch für immer ist, umso
schlimmer.das ist schon wahr, steht aber hier nicht zur debatte.
Das kann ich dir nicht zu 100% zustimmen: Es steht IMO sehr
wohl zur Debatte: Wenn Trennung (und auch noch von
Familienangehörigen) nicht schmerzvoll wären, gäbe es keine
Debatte im Fall Schiavo und sie würde, vermutlich, noch
weitere 15 Jahre am Leben bleiben.und du verurteilst hier die eltern von terri? du widersprichst
dir, helena.Ich habe die Eltern von Terri niemals verurteilt.
nein, nicht so direkt sicherlich. aber du wetterst dagegen, dass menschen wie terri dieses „unwürdige“ leben aushalten müssen.
ich zitiere dein ausgangsposting:
„Mir persönlich graust von der Gedanke, daß dieser Frau gezwungen wird, so ein Leben weiter zu führen.“
ich bin nicht so genau über ihren fall informiert, aber kam die ganze diskussion nicht erst durch die intervention der eltern auf, die die durch den ehemann veranlasste „geräteabschaltung“ verhindern sollte?
Ich verstehe
sein Wille und wäre es mein sohn, würde ich vermutlich genauso
handeln wie sie. Nur aus meiner Perspektive, (also aus der
Perspektive von jemandem der die Schiavos nicht kennt und die
einigermaßen gesund ist) ist es hoffnungslos und für Terri
selbst unwürdig (zumindest glaube ich daß ich es so empfinden
würde, wäre ich selbst Terri Schiavo).
und da beißt sich die katze wieder in den schwanz. es ist schon beachtlich, wie lange du dich im kreis drehen kannst!
(gepaart mit religiösen empfindungen vielleicht).
Im Fall Ramón war das absolut kein Thema.
woher weißt du das denn schon wieder?
Ich weiß nicht ob Du den Film gesehen hast,
hab ich. und zwar im original!
spanischen Original gab es eine recht lange Szene, indem ein
querschnittgelähmter Bischof zu Ramón fuhr, um ihn sein Wunsch
zu sterben auszureden.Er antwortete so, daß er seine große
Abneigung gegen Religion und Kirche klar und deutlich kundtat.
mensch helena, bist du eigentlich nicht in der lage, einen text von mehr als drei wörtern sinnentnehmend zu lesen? te lo traduzco?
nochmal ganz langsam für dich:
ich schrieb:
im falle von ramón ist für mich die lage eindeutig. ihm darf man das recht auf sterben eigentlich nicht verweigern. ihm den selbstgewählten tod vorzuenthalten ist für mich zeichen von egoismus der ANGEHÖRIGEN, die ihn nicht verlieren wollen (gepaart mit religiösen empfindungen vielleicht).
ob ramón religiös ist oder nicht, ist völlig schnuppe, wenn man darüber diskutiert, ob die angehörigen ihn aus egoismus oder aus glaubensgründen nicht sterben lassen wollen. verstehst du das nicht?
und dann ist es manchmal ganz hilfreich, zwischen den zeilen (oder szenen) zu lesen! ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass die familie von ramón - und sei es auch „latent“ - religiös ist. es würde zumindest (ohne jetzt klischees zu sehr bedienen zu wollen) zum umfeld einer traditionell lebenden, einfachen bauersfamilie in galizien passen. die tatsache, dass manuela (hieß die so, die schwägerin?) dem obispo die meinung geigt, bedeutet übrigens nicht, dass sie nicht gläubig ist.
aber das ist auch wieder völlig wurscht. ich hab nirgendwo behauptet, dass es so IST. nur stinkt mir dein überhebliches ich-weiß-es-besser „Im Fall Ramón war das absolut kein Thema.“
(Gab es diese Szene in die deutsche Version nicht???)
ich fasse es nicht! hast du den eindruck, hierzulande ist die kirche so stark, dass sie solcherlei szenen zensieren könnte?
graugrüße
Graugruß???
ja, weil’s draußen grau ist. aber manchmal finde ich es auch hier recht grau-schwarz!
Na gut, dann gelbgrüß (als Gelg = Farbe des Lebens, der Licht,
usw…) ;o)))
gegen sonne, leben, licht und liebe hab ich nix.
du bist schon ein phänomen, beste helena!
schönen abend noch und grüne eier dann…
kopfschüttelnd
tabaiba
die sich jetzt erst mal in die osterferien verabschiedet…
Genau das, was Du schreibst…
Hallo Sarah!
…ist vermutlich die (kurze) Auffassung von dem was wir (fast?) alle hier denken.
Nur wie ebenfalls bereits erwähnt, es ist fraglich ob eine Patientenverfügung hier in Deutschland überhaupt was bringen würde… So zumindest gestern in den Nachrichten gehört, von der entsprechende Kommision in Berlin.
Schöne Grüße aus Nürnberg!
Helena
hallo,
Ich habe die Eltern von Terri niemals verurteilt.
nein, nicht so direkt sicherlich. aber du wetterst dagegen,
dass menschen wie terri dieses „unwürdige“ leben aushalten
müssen.
Hier wie so viele andere auch, gehe irgendwann mal von meiner persönlichen Einstellung. Aber ich würde mich hütten, jemand zu verurteilen, weil der nicht so wie ich denkt!! *kopfschüttel*
ich zitiere dein ausgangsposting:
„Mir persönlich graust von der Gedanke, daß dieser Frau
gezwungen wird, so ein Leben weiter zu führen.“
Genau. Und mir graust es tatsächlich noch immer.
ich bin nicht so genau über ihren fall informiert, aber kam
die ganze diskussion nicht erst durch die intervention der
eltern auf, die die durch den ehemann veranlasste
„geräteabschaltung“ verhindern sollte?
Ja. so wie ich das genze verstanden habe, war es so.
Ich verstehe
sein Wille und wäre es mein sohn, würde ich vermutlich genauso
handeln wie sie. Nur aus meiner Perspektive, (also aus der
Perspektive von jemandem der die Schiavos nicht kennt und die
einigermaßen gesund ist) ist es hoffnungslos und für Terri
selbst unwürdig (zumindest glaube ich daß ich es so empfinden
würde, wäre ich selbst Terri Schiavo).und da beißt sich die katze wieder in den schwanz. es ist
schon beachtlich, wie lange du dich im kreis drehen kannst!
Sehe ich absolut nicht so. Du unterstellst mir, ich verurteile jemand dafür, daß er sein wille, per Gericht durchsetzen will. Stimmt? Das ist völlig falsch. Ich persönlich würde eventuell auch so wollen, das weiß ich nciht und hoffe es nie zu wissen. Doch hier ging es um Verurteilung und das habe ich nciht gemacht.
(gepaart mit religiösen empfindungen vielleicht).
Im Fall Ramón war das absolut kein Thema.
woher weißt du das denn schon wieder?
Ich weiß nicht ob Du den Film gesehen hast,
hab ich. und zwar im original!
Dann genauso wie ich auch.
nochmal ganz langsam für dich:
ich schrieb:im falle von ramón ist für mich die lage eindeutig. ihm darf
man das recht auf sterben eigentlich nicht verweigern.
Genau! Und zwar weil er sich selbst unmißverständlich seine Wünsche ausdrücken kann. Terri, leider, nciht.
ob ramón religiös ist oder nicht, ist völlig schnuppe,
Im Fall Ramón, denke ich genauso. Aber nicht so im Fall Terri.
und dann ist es manchmal ganz hilfreich, zwischen den zeilen
(oder szenen) zu lesen! ich kann mir sehr wohl vorstellen,
dass die familie von ramón - und sei es auch „latent“ -
religiös ist. es würde zumindest (ohne jetzt klischees zu sehr
bedienen zu wollen) zum umfeld einer traditionell lebenden,
einfachen bauersfamilie in galizien passen.
Wenn das nicht ein Klischee ist!!! Warum soll zwangsläufig eine Bauernfamilie in Galicia sehr religiös sein??? Genauso könnte ich sagen, daß alle in Starnberg lebenden menschen CDU-Wähler sind! Quatsch!
Dazu vielleicht ein Link, indem es verdeutlicht wird, wie weit Ramón von der Kirche sich fühlte.
http://www.muertedigna.org/textos/euta19.html
die tatsache, dass
manuela (hieß die so, die schwägerin?)
Jop!
dem obispo die meinung
geigt, bedeutet übrigens nicht, dass sie nicht gläubig ist.
Leider habe ich kein Link gefunden indem das Gespräch wiedergeben wird, das Ramón mit dem bischof führt. Hätte ich es, würdest Du, evtl, herauslesen können, mit welcher Verachtung er von der Kirche sprach. ansonsten es wiederstrebt jeder religiöse katholische Glauben, sich das Leben nehmen zu wollen, denn für Christen ist das Leben ein Geschenk Gottes und wir sind nicht gefügt dem ein ende zu setzen. Und das wiederum ist der Beweggrund für die Familie von Terri Schiavos, gegen die Abnahme der Magensonde.
(Gab es diese Szene in die deutsche Version nicht???)
ich fasse es nicht! hast du den eindruck, hierzulande ist die
kirche so stark, dass sie solcherlei szenen zensieren könnte?
Genauso wie ich es nicht fasse, daß grundsätzlich alle Bauern in Galicia streng katolisch sind.
graugrüße
Graugruß???
ja, weil’s draußen grau ist. aber manchmal finde ich es auch
hier recht grau-schwarz!
Tja! Das Leben ist ja manchmal grau genug… (Siehe unsere beide Fällen hier)
du bist schon ein phänomen, beste helena!
Ich nehme das als Kompliment an und bedanke mich herzlichst bei Dir!! :o)))
schönen abend noch und grüne eier dann…
Danke aber dann bite gekocht (Du weißt schon, Salmonelle…)
kopfschüttelnd
Ebenfalls…
Ostereier-legende Grüße
Helena
Die Nahrung ist vorhanden, wird aber nicht bereitgestellt -
somit wird ihnen die Nahrung verweigert.jetzt ist aber genug mit diesen vergleichen. du weißt doch
selbst, daß das nichts als polemik ist. in der dritten welt
verhungern menschen, weil keine nahrung da ist, und nicht weil
jemand mit nahrung danebensitzt, aber sie nicht hergibt.
http://www.g26.ch/texte_jean_ziegler_03.html
"Globalisierung ist täglicher Terror. Alle sieben Sekunden verhungert ein Kind unter zehn Jahren. Alle vier Minuten verliert ein Mensch das Augenlicht wegen Mangel an Vitamin A. Über 100’000 Menschen sterben am Hunger oder seinen unmittelbaren Folgen jeden Tag. 828 Millionen Kinder, Männer und Frauen waren letztes Jahr permanent schwerstens unterernährt. Die FAO errechnet: Die Weltlandwirtschaft könnte heute ohne Probleme 12 Milliarden Menschen ernähren. Ohne Probleme heisst, jedem Menschen jeden Tag 2’700 Kalorien Nahrung zu geben. Die gegenwärtige Erdbevölkerung beträgt 6,2 Milliarden.
Es gibt keine Fatalität, nur imperiale Vernichtung und Arroganz. Wer heute am Hunger stirbt, wird ermordet. Wer Geld hat, isst und lebt; wer keines hat, wird invalid und/oder stirbt."
karin
Hi Andorra,
eigentlich erübrigt sich eine Antwort auf Deine Ausführungen -
Danke! Aus Deinem Munde ist eine Ehre! Vielen herzlichen Dank dafür!! :o)))
Du disqualifizierst Dich schließlich schon selbst genug.
Und das sagst Du… Sehr erfreut!!!
Ein paar Anmerkungen trotzdem noch…
Offenbar fühlst Du Dich persönlich angegriffen.Dies war nicht
meine Absicht.
Wenn du mir dauernd die Wörter im Mund drehst, wie es Dir passt,ja: Ich fühle mich dann persönlich angegriffen.
Ansonsten bin ich fest der Meinung, daß jeder sagen darf, was der will, solange andere nicht beleidigt oder verletzt (was ja bis jetzt noch nicht der Fall war)
Ich habe darauf hingewiesen,daß mein Standpunkt in dieser
Diskussion emotional geprägt ist,da sie mich als Angehörige
unmittelbar BETRIFFT!
Diese diskussion, sobald man sich daran beteiligt, muß IMO emotional geladen sein -mit oder ohne Angehörige von Wachkomma-Patienten.
Und die Tatsache,daß mich -zusammen mit vielen ,vielen anderen
Angehörigen von Wachkomapatienten- diese Diskussion
streckenweise unsagbar wütend macht,kannst Du versuchen zu
verstehen -oder es eben sein lassen.
Wie gesagt, man braucht dafür nicht unbedingt Angehörige von Wachkomma-Patient sein, um emotional auf diese Diskussion zu reagieren (Finde ich).
nachdem sie über 7 Jahre
für quasi hirntod„Quasi Hirntod“ ist so ein Unfug wie „ein bißchen Schwanger“.
Sowas ist ein Schmarrn und kein Mensch der auch nur ein
bißchen medizinische Kenntnisse hat, wird das auch annehmen.http://www.buch-sofa.de/buch,3451048639,bis-auf-den…
Sorry helena,aber ich habe geschrieben ,sie WURDE DAFÜR
GEHALTEN !
Mag sein, daß sie das in nachhinein so schreibt. Das freut mich sehr, denn das heisst, daß sie eben erwacht ist. Und das ist imemr wunderschön. Doch medizinisch ist dieser Ausdruck ein Unfug.
Warum ? Erst vor ein paar Tagen hörte ich von einer Neurologin
genau diesen Satz!
Kann evtl einen sehr ausdehnbarer Begriff sein? Im sinne von „stark emotional beladen“, da diese Neurologin ja vor einer Angehörigen eines Wachkomma-Patienten stand???
Und wer weiß schon etwas über das Seelenleben eines solchen
Menschen?Darüber war nie die Rede! Über die Seele kranker menschen hat
niemand geredet!!! Und die soll, nach allgemeingültiger
Meinung, untastbar sein, bis zum Tode! Und ein
(Wach-)kommapatient ist NICHT tot, auch wenn er nur ein paar
Muskeln bewegen kann -und das unwillkürlich!EBEN!!
Ich habe ja nie gesagt, daß man sie töten soll, sondern in wie fern das ein über 15-jahren aushaltenden Zustand ist und wie lange das noch sein soll.
Mir persönlich graut eher vor einer Gesellschaft,die ihre
schwächsten Mitglieder als lebensunwert einstuftDas hat genauso wenig jemand hier gesagt!!! Ich fühle mich
sogar beleidigt, wenn jemand mir so etwas unterstellt!!!
Niemand, absolut niemand und ich wiederhole NIEMAND auf diese
Welt ist lebensunwert. Und wer so was Ungeheuerliches
verbreitet gehört IMO -milde ausgedrückt- für immer und ewig
hinter Gitter.Du wiedersprichst Dir ständig selbst.
Tja! Wenn du das meinst… Das sehe ich aber ganz anders.
oder ihnen schlicht den Tod wünscht
Auch das ist eine sehr gemeine Lüge und böse Unterstellung.
Niemandem wünscht Frau Schiavo (darum geht es hier) den Tod.
Niemand hat das gesagt oder geäussert. Nur es hat sich die
berechtigte, legitime Frage gestellt, ob sich Terri das Leben
jemals so vorgestellt hatte und OB SIE SELBER UND FÜR SICH
ALLEINE so etwas anzustreben wäre.Natürlich hat sie es nicht angestrebt.
Na dann… Was wäre für dich dann die Lösung?
Woher beziehst Du Dein diesbzgl. Wissen?
Nicht nur aus meine berufliche Erfahrung sondern auch aus
meiner damaligen Ausbildung. Reicht es so aus? Oder soll ich
noch weitere Argumente dafür liefern???Nein Danke!
Danke auch!
Weißt Du Helena,selbst mein Vater,der sein Leben lang als
Chirurg gearbeitet hat,mußte wieder viele Bücher lesen und
sich intensiv informieren um auch nur ansatzweise etwas über
das Wesen des Wachkomas zu verstehen.
Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Aber was hat das mit DIR zu tun? Hast Du diese Kenntnisse geerbt irgendwie??
Dies hast Du ja offensichtlich nicht nötig. Kompliment.
Da ich mich nicht agressiv hier ausdrücken will, sage ich dazu nichts.
Gruß
Helena
Hallo,
Ich finde es grausam, dass man die Frau verhungern bzw.
verdursten lässt und sie einen ca. 10-tägigen Todeskampf
ablegen muss. Ich weiss nicht, ob das human ist?
Eigentlich hat es da jeder zum Tode Verurteilte in den USA
schneller hinter sich.
Ich kann sowohl den Ehemann als auch die Familie von ihr
verstehen.
Die Frage ist ob die Frau es mitbekommt. Man weiß bislang nicht wirklich genau was ein Apalliker fühlt, spürt oder eben nicht wahrnimmt. Grundsätzlich darf man annehmen daß sie nichts mehr bewußt erlebt und insofern auch nicht leidet wenn man die Magensonde entfernt.
Nur: WISSEN weiß man es nicht mit allerallerallerletzter Sicherheit. Wobei man begleitend sedierende (extrem stark „beruhigende“) Medikamente geben kann, die dazu führen daß in jedem Fall keine bewußte Wahrnehmung mehr stattfindet, selbst wenn überhaupt noch ein kleiner Rest davon übrig wäre (und selbst das ist ja eher unwahrscheinlich).
Insofern geht es hier IMHO mehr um eine grundsätzliche moralische Fragestellung, nämlich die inwiefern aktive oder passive Sterbehilfe geduldet/erlaubt/gerechtfertigt/erforderlich ist.
Und da finde ich es absolut unzureichend jetzt im Schnellverfahren und unter dem Eindruck eines konkreten Einzelfalles gesetzgeberische Schnellschüsse zu veranstalten. Es wäre viel besser wenn das Thema in den USA auf breiter Ebene diskutiert würde und der Gesetzgeber dann eine grundsätzliche Vorgabe macht was möglich und rechtlich+moralisch einwandfrei ist.
Ich sehe es genau wie Du - es mutet schon eigenartig an daß man hier jemanden langsam sterben läßt, während selbst zum Tode Verurteilte relativ schnell getötet werden. Es ist zwar eigentlich nicht vergleichbar, denn im einen Fall geht es um einen gesunden, bewußtseinsklaren Menschen, hier um eine Patientin, die nichts mehr bei Bewußtsein miterlebt. Aber trotzdem hatte ich diesen Gedanken auch und komisch ist das schon, irgendwie…
In D ist der Fall klar - hier gilt als Definition des Todes der Hirntod, und in Zweifelsfällen ist genau geregelt wann wie ein EEG geschrieben werden muß un d wie dessen Ergebnisse dann zu werten sind, also ab wann ein Mensch dementsprechend als tot gilt.
Hier gibt es weiterhin eine klare Regelung zur Sterbehilfe - aktive Sterbehilfe (also indem man etwas tut um den Patient sterben zu lasen) nein, passive Sterbehilfe(indem man Maßnahmen unterläßt, die das nicht mehr zu rettende Leben eines Patienten aber noch verlängern) ja. Das ist IMHO keine allzu schlechte Lösung, denn man muß sich darüner klar sein daß es „den“ Königsweg nicht gibt und am Ende immer nur ein Kompromiß machbar ist.
Wir haben damit zwar auch nicht die absolut tolle Regelung, die kann es auch gar nicht geben, aber immerhin: wir haben klare Vorgaben und Regeln. Ich bin jetzt vor allem deswegen erstaunt weil es die in den USA offenbar nicht gibt - oder warum gibt es da jetzt so ein Gezeter vor dutzenden Gerichten?
Dabei ist dieser Fall durchaus nicht so absolut exotisch, es gibt viele Fälle von Wachkoma-Patienten.
Alleine dieses Geschachere und politische Tauziehen, letztlich auf dem Rücken oder auf Kosten einer schwer kranken Patientin, das ist wirklich makaber und unwürdig…
Gruß,
MecFleih
Hallo Helena,
danke für die Blumen 
PS. Gestern im TV erfuhr ich, daß heutzutage in Deutschland,
eine solche Patientenverfügung NICHT UNBEDINGT schlaggebend
ist, um in einem ähnlichen Fall wie jetzt in Florida, diese
lebensverlängernde Maßnahmen einzuführen bzw. zu stoppen. Eben
aus dem Grund, wie hier bereits erwähnt wurde, daß man sich
unmöglich voll in solch einen Zustand hineinversetzen kann, um
im gesunden Zustand zu entscheiden. Allerdings eine
Rahmenbedingung dafür halte ich für sehr empfehlenswert.
Aber man sollte eine Patientenverfügung auch nicht ganz unterschätzen. Immerhin stellt sie eine Meinungsäußerung dar, die „im Falle eines Falles“ nicht komplett unberücksichtigt bleiben wird.
Nur wird man sich zusätzlich ein Bild davon machen wollen was der Patient für ein Mensch war, wie derjenige gedacht und gelebt hat. Wenn das, zusammen mit einer Patientenverfügung, bekannt ist wird diese sicherlich ihren Einfluß und ihre Wirkung haben - nur eben nicht als einzelnes Dokument, wenn man sonst gar nichts in der Hand hat, oder wenn diese Patientenverfügung 25 Jahre alt ist und man sich die Frage stellt ob der Patient bei seiner Meinung geblieben ist, oder ob diese sich auch verändert haben könnte.
Schönen Gruß,
MecFleih
Hallo Mec,
danke für die Blumen
Gerne geschehen! Und zu recht erhalten! :o))
Aber man sollte eine Patientenverfügung auch nicht ganz
unterschätzen. Immerhin stellt sie eine Meinungsäußerung dar,
die „im Falle eines Falles“ nicht komplett unberücksichtigt
bleiben wird.
Das wollen wir aber schwer hoffen, daß es so ist!
Dazu habe ich Folgendes gefunden:
http://www.wernerschell.de/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?bo…
Immerhin ein Versuch…
Hoffnung gibt es immer…
Nur wird man sich zusätzlich ein Bild davon machen wollen was
der Patient für ein Mensch war, wie derjenige gedacht und
gelebt hat. Wenn das, zusammen mit einer Patientenverfügung,
bekannt ist wird diese sicherlich ihren Einfluß und ihre
Wirkung haben - nur eben nicht als einzelnes Dokument, wenn
man sonst gar nichts in der Hand hat, oder wenn diese
Patientenverfügung 25 Jahre alt ist und man sich die Frage
stellt ob der Patient bei seiner Meinung geblieben ist, oder
ob diese sich auch verändert haben könnte.
Hoffentlich aber bleibt nicht am Schluß an die Handlungsfähigkeit eines Richters, der strenge Vorsätze hat…
Meinst du nicht?
Auch Dir einen lieben Gruß aus Nürnberg!
Helena
Hallo Karin!
Hoppela, inzwischen keine Anrede und keinen Gruß mehr von dir?
Hmmm…da muss ich wohl etwas falsch gemacht haben 
Nochmal für Zitate von Dir:
Dass du mir diese differenzierte
Sichtweise und das Gefühl und Ansichten gegenüber Menschen mit
Behinderung absprechen möchtest, kann ich allerdings nur
schwer nachvollziehen und definitiv auch nicht annehmen.Dann lies mal Dein Posting vom 22.3.2005 12:17
Hier zitiere ich Dich mal:Jemand, der weder Sehen, noch Hören und Sprechen kann, wird
kaum in der Lage sein, ein eigenständiges Leben zu führen.
Wenn alle Sinne, (bzw. die wichtigsten, neben dem Tastsinn)
nicht vorhanden sind, und einem nur noch der Geschmackssinn
bleibt, ist das in meinen Augen dem Zustand eines
Wachkomapatienten gleichzusetzen. Auch ohne Hirnschädigung.
1.) So leid es mir tut, aber darin kann ich dennoch keine negative Gesinnung gegenüber Behinderten erkennen. Ich verglich vielleicht Äpfel mit Birnen und habe zu pauschal zwei Stadien gegenübergestellt. Mit einer negativen Einstellung oder fehlenden Achtung gegenüber dieser betroffenen Menschen hat das für meine Empfinden aber nichts zu tun.
2.)Dies bezog sich auf die Wahrnehmung und die „Abschottung“ von der Umwelt. Dass ein Taubblinder ohne Hirnschädigung oder diesbezügliche organische Störung keine Magensonde benötigt ist eigentlich selbstredend. Dachte ich zumindest.
3.) Ich machte mir die Mühe und fand nun die von mir erwähnten Stadien des apallischen Syndroms (Wachkoma).
http://www.wachkoma.at/
Hier -> Die 7 Remissionsphasen
Hier kann man sehen, dass es Stadien gibt, in denen weitreichendere wahrnehmerische Funktionen vorhanden sind als bei Taubblinden.
Ich denke auch, du hast bei deiner Argumentation vergessen zu berücksichtigen, dass auch Wachkoma-Patienten gefördert werden können und sogar wieder aufwachen und ein eigenständigeres (ohne fremde Hilfe!!), nämlich „normales“ Leben, führen können.
Untenstehender Link untermauert meine Behauptung, dass auch Wachkoma-Patienten gefördert werden können und es und durchaus nachgewiesen ist, dass diese Menschen über Wahrnehmungen verfügen (können).
Ganz wenige sogar weitaus mehr, als mancher geförderter Taubblinde jemals erreichen kann!!! (Siehe auch obige Stadien, denn nicht jeder ist im Stadium von Fr. Shiavo))
Von daher kann meine zugegenermaßen krasse, und für Nicht-Mediziner natürlich nicht leicht nachvollziehbare, Gleichsetzung also nicht per se abgeschmettert werden.
Es ist zwar lange her, aber ein bisschen Ahnung hatte ich von diesen Dingen schon noch im Hinterkopf
Du siehst also, dadurch, dass diese komplexe Thematik von uns beiden zu undifferenziert, sprich pauschal, behandelt wurde, entstanden hier Missverständnisse und unsere (inzw. leider wohl etwas persönlich gewordene?)Diskussion.
Falls es dich interessiert:
http://info.uibk.ac.at/c/c6/bidok/texte/forschungser…
Untersuchungen von Rockstroh et al (1995) sowie Schönle (1995) zufolge, konnten Patienten im Wachkoma sogar zwischen sinnvollen und unsinnigen Sätzen unterscheiden.
Nach übereinstimmenden internationalen und auch eigenen Erfahrungen läßt sich die Entwicklung eines apallischen Syndroms durch frühe Interventionen, die bereits auf der Intensivstation beginnen, wesentlich abmildern, wenn nicht häufig sogar vermeiden. Darüber hinaus läßt sich damit bei bis zu 50% der Patienten ein einfacher Verständigungscode aufbauen.
Durch Anwendung intensiver Fördermaßnahmen im Rahmen einer Frührehabilitation werden etwa 30% der schwersthirngeschädigten Patienten wieder selbständig beruflich-sozial reintegrierbar (Tab. 2). Nur noch 10% verbleiben im dauerhaften Wachkoma (Dimancescu, 1995; Lipp & Schlaegel, 1996; Schönle, 1997).
Und nuch noch etwas zum eigentlichen Thema :
Mit modernen Meßverfahren (IMEKAP, pEEG) kann die Wirkung therapeutischer Interventionen online dargestellt werden, wodurch die „Zeitlichkeit des Seins und Werdens“ und die dialogische „emotionale Resonanz“ von Menschen im Koma und Wachkoma sichtbar wird. Es stünde den ethischen und humanitären Geboten des ärztlichen Standes gut zu Gesicht, statt ernsthaft über Sterbehilfe bei Wachkoma-Patienten nachzudenken, sich für einen Ausbau qualifizierter Einrichtungen zur Frührehabilitation und Langzeitversorgung im Sinne einer mitmenschlichen Lebenshilfe einzusetzen.
Ich bestreite, dass der Zustand eines entsprechend geförderten
Taubblinden dem Zustand eines Wachkoma-Patienten
gleichzusetzen ist. Magensonden und dergleichen sind mir in
diesem Zusammenhang nämlich noch nicht über den weg gelaufen.
Wenn du dich mit obigen Links auseinandersetzt, kannst du dies vielleicht revidieren. Denn auch hier kann erfolgreich gefördert werden!
Un noch etwas zu dem hier:
Diphda:
Dies wirkt sich auch auf die Entwicklung deiner Motorik aus.
Als ehemals gelernte Ergotherapeutin (und Sohn mit minimaler
„Hirnschädigung“ hier: cerebrale Bewegungs- und
koordinationsstörung) ahne ich nur zu gut, was in einem
solchen Fall durch Training, Stimulation & Co. erreicht werden
kann, aber ich kenne auch die bitteren Grenzen.
KUHmax:
Nun ja, Du kennst die Grenzen Deines Sohnes und Deiner Patienten. Ich :kenne die Grenzen meiner Geschwister, und so geringwertig möchte ich :die Leistungen und das Lebensgefühl derselben nicht bewerten.
Ich habe nicht nach geringwertig und weniger geringwertig differenziert! Indem du diese Differenzierung jedoch anführst, muss ich mich fragen, ob du unterschiedliche Behinderungen unterschiedlich bewertest? Das möchte ich eigentlich nicht glauben.
Ich kann nur vorsichtig vermuten du hast aus meinem „Vergleich“ bzw. „Gleichsetzung“ von Taubblinden und Wachkoma-Patienten herausgelesen, dass ich deine Geschwister dadurch herabwürdige. Diese Assoziation ist aber nicht korrekt und stammt auch nicht von mir!
Ich entschuldige mich gerne nochmals, falls da etwas falsch bei dir ankam!!
Ich wünsche mir, dir nun glaubhaft dargestellt zu haben, dass ich eine differenzierte und resprektvolle Einstellung gegenüber Behinderten und Schwerstbehinderten Menschen habe und nicht einmal im Traum daran dachte „Leistungen und das Lebensgefühl“ zu bewerten, und schon gar nicht unter Verwendung des Wortes geringwertig.
Diphda, hoffend, dein Bild von mir wieder ein bisschen gerade rücken zu können
"Globalisierung ist täglicher Terror.
sorry hab keine lust auf derartige propaganda. bitte erzähl nicht mir was von terror. danke.
dataf0x