Was denkt jeder spontan zur Schulpflicht?

Wenn ich dann vorschlage, dass dann auch die Freiheit beanspruche, mir meine Schüler aussuchen zu dürfen,

>>> Das fände ich super!

Dann kann es aber leicht passieren, dass manche Schüler einfach gar keinen Lehrer finden (oder nur die mitleidigen), und dass diese Kinder/Jugendlichen dann kein Bildungsangebot haben. So viele Lehrer, dass man für jeden Schüler den genau passenden findet, haben wir doch nicht.

Lehrer übersehen manchmal, dass sie diejenigen sind, die an der Schule in erster Linie eine Leistung zu erbringen haben, da sie im Gegensatz zum Schüler ja dafür bezahlt werden.

Andererseits wäre ich allerdings schon dafür, dass (ältere) Schüler, die einfach nur stören und die der Unterricht nicht interessiert, (zeitweilig) vom Unterricht ausgeschlossen werden können. Dass die Lhrer sich beständig mit Leuten herumschlagen müssen, die sich für den Stoff gar nicht interessieren, das finde ich auch überflüssig. Ich würde aber hoffen, dass sich das ein bisschen von alleine bessert, sobald die Schüler nicht mehr zum Unterricht müssen.

Woher willst du wissen, auf welchen Grundlagen diejenigen, die
die Schulpflicht aufrechthalten wollen, diese Entscheidung
treffen. Mit welchen Berichten, Erfahrungen und Studien sie
sich beschäftigen, bevor sie ihre Meinung bilden?

Das wollte sie doch gar nicht wissen! Sie hat ausdrücklich zu spontanen Äußerungen (so im Stil von: Denk ich mal …) aufgefordert. Da hat man dann in einer Diskussion einen leichten Stand.
H.

Nun ja, die Frage war, was man hier spontan zur Schulpflicht denkt und das habe ich dann auch gepostet. Möge jeder was anderes denken, das war und ist meine persönliche Meinung zum Thema. Kein Grund mich anzugreifen.

Nicht jede/r, der sich home - schooling wünscht ist Extremist. Das ist mir auch klar. Aber wenn die Möglichkeit existiert, Kinder aus der schule zu nehmen, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass eben diese das in ihrem Sinne nutzen.

Grüße !

Passender Link ‚Macht Lernen dumm?‘
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/17205…

Woran misst man, ob die Bewegung funktioniert? Ich kann mich an
Studien erinnern, die zeigen, dass die Mehrheit der in Amerika
mit Homeschooling ausgebildeten Kinder keine erfolgreiche
berufliche Zukunft haben.

>>>Könntest du mir die Studien bitte nennen? Die würden mich interessieren.

(Sollte meine Erinnerung hier
fehlerhaft sein, was möglich ist, hätte ich gerne Gegenbeweise.)

>>>Tja, auf dieser Seite war eine Statistik, dass Homeschooler akademisch an der Spitze sind.
http://www.hslda.org/docs/study/ray2009/default.asp%29
Nur leider ist die Seite nicht mehr da.
Hier ist eine Auflistung „statistics“, aber davon habe ich mir noch nichts durchgelesen, ich kopiere es trotzdem mal.
http://www.hslda.org/search.asp?cx=00329201816123243…

Und sollte nun jemand argumentieren, dass eine erfolgreiche
Berufswahl nicht Sinn der Unschooling Bewegung ist, dann halte
ich das für Kinderverwahrlosung und -missbrauch, weil Kindern,
bevor sie selbst sich dazu äußern können, die Wahl der Zukunft
genommen wird.

>>> Kinder können sich äußern. Kinder im Schulalter sind doch verbal schon ziemlich fit.
Wenn man Kindern die Wahl in der Gegenwart lässt, glaubst du, dass sie sich damit die Wahl der Zukunft verbauen? Traust du ihnen so wenig zu? Und wirklich in die Zukunft sehen kann keiner, auch nicht die vermeintlich wohlmeinenden Erwachsenen.

Das Ergebnis davon sah ich anno dazumal, als ich noch als
Student das Physikpraktikum fuer Biologen mitbetreut habe
(Originalaussage: ich wollte schon als Kind Biologie studieren
wegen der schoenen niedlichen Tiere und so, aber es hat mir ja
keiner gesagt, dass man dafuer so viel Mathe, Physik und Chemie
braucht), genau so wie ich jetzt jedes Semester bei
Maschinenbaustudenten Luecken und Unwissen finde, welche man
eben nicht nebenbei im Studium beseitigen kann. Das faengt mit
„kann nicht ableiten, nicht integrieren, kein Dreisatz, weiss
nicht was ein Pendel ist oder eine Schwingung, kann m^3 nicht in
mm^3 umrechnen“ an, geht weiter zu „kann keine einfachen Texte
in Englisch lesen und verstehen“ und endet bei „kann seine
Gedanken und Ideen nicht halbwegs unfallfrei auf Deutsch
niederschreiben“.

>>>Aber du redest hier doch von Leuten, die zur Schule gegangen sind, oder? Und das bestimmt dreizehn Jahre. Ehrlich gesagt klingt der Absatz für mich wie eine Bankrott-Erklärung für die Schule. Wenn ich so was lese, bestärkt mich das eher noch darin, dass Schule die Leute nicht bildet.
In Deutschland haben wir einigen Quellen zufolge 7 Millionen Analphabeten. Wenn es den Prozentsatz, (14 Prozent der 18 bis 64-Jährigen) bei Homeschoolern gäbe, würde kein Mensch sein Kind mehr homeschoolen.

Aber wie soll man als Schueler etwas anwenden, was in
Geschichte oder Gemeinschaftskunde oder so gelehrt wird?

>>>Wenn man sich für Geschichte interessiert, kann man es garantiert leichter lernen, als wenn man es nach dem Motto lernt: So, und nun kommt die Weimarer Republik.

bei dem
Lerneifer bin ich mir allerdings nicht so sicher, zumindest
hört man da von Freilerner-Eltern, dass ihre Kinder ziemlich
unverändert weiter fragen, weiter neugierig sind, etc.
Fällt dir hier auch auf, dass es nur die Aussagen der Eltern
gibt, was die Schüler alles können? Die Frage ist doch, wie
kommen die Kinder später im Leben zurecht.

>>>Ich kenne einige über zwanzigjährige ehemalige Unschooler. Die kommen sehr gut im Leben zurecht, sind keine Großverdiener, können sich aber finanzieren, arbeiten als Selbstständige oder Angestellte.

Es gibt aus anderen Ländern dazu eine Fülle von Berichten in
Buchform ()…) Solche Berichte oder
Studien interessieren in D niemanden.
Doch, die interessieren. Nur muss man sie nicht für
allgemeinverbindlich halten (Eltern, die dann mal schnell ein
Buch über ihre Erfahrungen schreiben, sind wohl die Ausnahme).

>>> Doch es gibt in den USA und England schon einige, die „mal schnell“ ein Buch über ihre Erfahrungen schreiben. Oder es gibt Bücher, in denen mehrere Eltern zu Wort kommen. Sehr gut hat mir da auch ein Buch aus England, Free Range Education von Terri Dowty gefallen.

Woher willst du wissen, auf welchen Grundlagen diejenigen, die
die Schulpflicht aufrechthalten wollen, diese Entscheidung
treffen. Mit welchen Berichten, Erfahrungen und Studien sie
sich beschäftigen, bevor sie ihre Meinung bilden?

>>es gibt in Deutschland keine unbeschulte Vergleichsgruppe. Schulschwänzer etc. zählen nicht, denn die entscheiden sich nicht für eine andere Form der Bildung, sondern schwänzen lediglich die Schule.

Bei Gerichtsverfahren,
in denen deutsche Freilerner-Eltern versucht haben, Studien
aus anderen Ländern vorzulegen, war die Antwort: Trifft für D
nicht zu.
Kommt drauf an, welche Studien, welche Länder. Als
allgemeingültige Aussage bringt diese Behauptung erstmal gar
nicht.

>>> Ich weiß nur, dass Eltern berichten, bei Gerichtsverfahren Studien „auf den Tisch“ gelegt zu haben und damit „völlig gegen die Wand gelaufen“ sind.
Zur Zeit gibt es einige Berichte über die Familie Dudek (zum Beispiel hier. http://www.hna.de/nachrichten/werra-meissner-kreis/e…)
In einem Kommentar von „Elfenstaub“ kann man lesen, dass der homeschoolende Sohn der Dudeks seinen Realschulabschluss mit 1,1 gemacht hat, und auch der Richter scheint während der Verhandlung gesagt zu haben, dass die Dudeks ihre Kinder gut unterrichten, trotzdem scheint das nicht zu interessieren.

Wenn ich dann vorschlage, dass dann auch die Freiheit
beanspruche, mir meine Schüler aussuchen zu dürfen,

>>> Das fände ich super!

Dann kann es aber leicht passieren, dass manche Schüler einfach
gar keinen Lehrer finden (oder nur die mitleidigen), und dass
diese Kinder/Jugendlichen dann kein Bildungsangebot haben. So
viele Lehrer, dass man für jeden Schüler den genau passenden
findet, haben wir doch nicht.

>>>Ich weiß nicht, ob das wirklich passieren würde. Das System wäre dann ja schon von der ersten Klasse an so. Schüler könnten sich die Themen und die Lehrer auswählen, wären also motiviert, weil sie beides interessiert. Dass ein Lehrer bei einem motivierten Schüler sagt: Dich will ich nicht, halte ich erstmal für unwahrscheinlich. Und würde einem Schüler das tatsächlich öfter passieren, dass Lehrer sagen: Ne, du nicht, hätte das vielleicht sogar eine Korrektur seines Verhaltens zur Folge, nämlich dass er sich mehr engagieren würde, weniger stören, etc. Oder sich schlicht und einfach fragen würde, warum er denn von den Lehrern abgelehnt wird, ob er sich vielleicht deswegen immer so wenig engagiert verhält, weil er bislang noch nicht so recht das gefunden hat, was ihn interessiert. Oder er stellt fest, dass er besser alleine lernen kann.
Mitleidige Lehrer: Es gibt ja über das Jugendamt, die AWO, Familienbildungsstätten etc. genug Leute, die sich um Jugendliche aus schwierigen Verhältnissen kümmern. Die machen das m.Meinung nach nicht aus Mitleid, sondern weil sie einen Sinn darin sehen. Warum sollten also nicht auch Lehrer einen Sinn darin sehen, schwierige und langsame Schüler in ihren Klassen zuzulassen.

Nun ja, die Frage war, was man hier spontan zur Schulpflicht
denkt und das habe ich dann auch gepostet. Möge jeder was
anderes denken, das war und ist meine persönliche Meinung zum
Thema. Kein Grund mich anzugreifen.

>>> Ich wollte Sie nicht angreifen, sorry.
Übrigens finde ich den Ton in dieser Diskussion hier oft reichlich unfreundlich, wahrscheinlich klinge ich schon genauso.

(deine Zitierfähigkeit ist immer noch nicht toll, man kann nicht mehr unterscheiden, was ich geschrieben und was ich zitiert habe - das macht Antworten / Mitlesen sehr mühsam)

>>>Ich kenne einige über zwanzigjährige ehemalige Unschooler.
Die kommen sehr gut im Leben zurecht, sind keine
Großverdiener, können sich aber finanzieren, arbeiten als
Selbstständige oder Angestellte.

Ich kenne einige, die es sehr bedauern, dass sie mit über 20 mühsam nachholen mussten, was sie in einer normalen Schule viel früher (und einfacher) gelernt hätten. Und nu? Wir reden von Episodenhaftem.

Es gibt aus anderen Ländern dazu eine Fülle von Berichten in
Buchform ()…) Solche Berichte oder
Studien interessieren in D niemanden.
Doch, die interessieren. Nur muss man sie nicht für
allgemeinverbindlich halten (Eltern, die dann mal schnell ein
Buch über ihre Erfahrungen schreiben, sind wohl die Ausnahme).

>>> Doch es gibt in den USA und England schon einige, die „mal
schnell“ ein Buch über ihre Erfahrungen schreiben.

Das sind sicher diejenigen, die keinen Erfolg hatten. (Vorsicht: Ironie)

Oder es
gibt Bücher, in denen mehrere Eltern zu Wort kommen. Sehr gut
hat mir da auch ein Buch aus England, Free Range Education von
Terri Dowty gefallen.

Womit widerlegst du hier, dass ich gesagt habe, dass diese Aussagen „nicht allgemeinverbindlich“ sind, wir über rein empirische Berichte reden. Im Übrigen habe ich nicht deren Existenz angezweifelt, sondern deine Behauptung, dass die in Deutschland nicht interessieren würden.

Woher willst du wissen, auf welchen Grundlagen diejenigen, die
die Schulpflicht aufrechthalten wollen, diese Entscheidung
treffen. Mit welchen Berichten, Erfahrungen und Studien sie
sich beschäftigen, bevor sie ihre Meinung bilden?

>>es gibt in Deutschland keine unbeschulte Vergleichsgruppe.
Schulschwänzer etc. zählen nicht, denn die entscheiden sich
nicht für eine andere Form der Bildung, sondern schwänzen
lediglich die Schule.

Wo antwortest du mit dieser Aussage auf mein Zitat. Du unterstellst allen, die die Schulpflicht befürworten, dass sie keine Argumente haben und sich nicht mit dem Thema beschäftigt haben. Deine Replik is non sequitur.

Bei Gerichtsverfahren,
in denen deutsche Freilerner-Eltern versucht haben, Studien
aus anderen Ländern vorzulegen, war die Antwort: Trifft für D
nicht zu.
Kommt drauf an, welche Studien, welche Länder. Als
allgemeingültige Aussage bringt diese Behauptung erstmal gar
nicht.

>>> Ich weiß nur, dass Eltern berichten, bei Gerichtsverfahren
Studien „auf den Tisch“ gelegt zu haben und damit „völlig
gegen die Wand gelaufen“ sind.

Tut mir leid, aber das beantwortet meine (zugegebenermaßen indirekte) Frage nicht: welche Studien? welche Länder?

Zur Zeit gibt es einige Berichte über die Familie Dudek (zum
Beispiel hier.
http://www.hna.de/nachrichten/werra-meissner-kreis/e…)
In einem Kommentar von „Elfenstaub“ kann man lesen, dass der
homeschoolende Sohn der Dudeks seinen Realschulabschluss mit
1,1 gemacht hat, und auch der Richter scheint während der
Verhandlung gesagt zu haben, dass die Dudeks ihre Kinder gut
unterrichten, trotzdem scheint das nicht zu interessieren.

Du vermischst schrecklich viel Unterschiedliches. Den Richter hat das nicht zu interessieren. Er muss nach geltenden Gesetzen urteilen, das geltende Gesetz ist die Schulpflicht. Interessieren sollte das die Gesetzmacher, die das in ihre Überlegungen einfließen lassen können, ob sie das Gesetz ändern sollen oder nicht.

GWS

>>>Könntest du mir die Studien bitte nennen? Die würden mich
interessieren.

Nein, sonst hätte ich sie bereits zitiert. Ich müsste nachforschen, um das wiederzufinden, es ist einige Jahre her, dass ich mich mit dem Thema beschäftigt habe, momentan fehlt mir die Zeit, das zu suchen.

>>>Tja, auf dieser Seite war eine Statistik, dass Homeschooler
akademisch an der Spitze sind.
http://www.hslda.org/docs/study/ray2009/default.asp%29
Nur leider ist die Seite nicht mehr da.
Hier ist eine Auflistung „statistics“, aber davon habe ich mir
noch nichts durchgelesen, ich kopiere es trotzdem mal.
http://www.hslda.org/search.asp?cx=00329201816123243…

Ich habe das überflogen. Es klingt interessant. Ich bin aber (erstmal vorsichtig), was die Schlussfolgerungen betrifft, da die Zusammenfassung nicht von einer neutralen Stelle erfolgt.

Und sollte nun jemand argumentieren, dass eine erfolgreiche
Berufswahl nicht Sinn der Unschooling Bewegung ist, dann halte
ich das für Kinderverwahrlosung und -missbrauch, weil Kindern,
bevor sie selbst sich dazu äußern können, die Wahl der Zukunft
genommen wird.

>>> Kinder können sich äußern. Kinder im Schulalter sind doch
verbal schon ziemlich fit.
Wenn man Kindern die Wahl in der Gegenwart lässt, glaubst du,
dass sie sich damit die Wahl der Zukunft verbauen? Traust du
ihnen so wenig zu? Und wirklich in die Zukunft sehen kann
keiner, auch nicht die vermeintlich wohlmeinenden Erwachsenen.

  1. Du gehst nicht auf meine Argumentation ein.
  2. Bei allem Vertrauen in Kinder: sie denken nicht langfristig. Hast du dich mal mit Summerhill beschäftigt? Ich mag A.S. Neills Ideen sehr, aber in der Realität haben sie sich nicht für die Allgemeinheit bewährt (für die sie im Übrigen auch nie gedacht waren).

GWS

>>>Aber du redest hier doch von Leuten, die zur Schule
gegangen sind, oder? Und das bestimmt dreizehn Jahre. Ehrlich
gesagt klingt der Absatz für mich wie eine Bankrott-Erklärung
für die Schule. Wenn ich so was lese, bestärkt mich das eher
noch darin, dass Schule die Leute nicht bildet.
In Deutschland haben wir einigen Quellen zufolge 7 Millionen
Analphabeten. Wenn es den Prozentsatz, (14 Prozent der 18 bis
64-Jährigen) bei Homeschoolern gäbe, würde kein Mensch sein
Kind mehr homeschoolen.

Ich sehe das Schulsystem als optimierungsbeduerftig an, das ist richtig. Aber ich bin sehr strikt gegen eine fruehe Selektion, weil man weder als Schueler noch als Eltern frueh genug weiss, was man so alles an Wissen und Faehigkeiten im Weiteren braucht.

Es ist gerade umgekehrt: nach Deinem Modell steht an erster Stelle die „Lust“ des Schuelers etwas zu lernen. Ohne Frage, es waere der Idealzustand, wenn Kinder lern- und wissbegierig sind, und zwar auch bei Dingen, die einem eben nicht so leicht fallen. Nur: wenn schon nach einer „allgemeinen Hochschulreife“ vieles davon, was eigentlich gelehrt wurde und gelernt sein sollte einfach fehlt oder hoechst unvollstaendig ist, wie wuerde es aussehen, wenn man nur noch lernt „wozu man gerade Bock hat“?

Du gehst ja irgendwie davon aus, dass man bei Bedarf die Luecken schliessen kann. Das ist gerade nicht so. Wer in der Schule aus welchen Gruenden auch immer im Laufe eines Halbjahres nicht gelernt hat, was eine Ableitung und ein Integral ist, kommt als Student in die Mathe-Vorlesung (und da sind nicht „nur“ MINT-Studenten betroffen, auch BWLer und Psychologen und Sozialwissenschaftler und und und haben Mathe an der Uni), wo dann gesagt wird: „das ist eine Ableitung, das ist ein Integral, jetzt macht Mal“, die ganze Veranstaltung ist nach 90 Minuten um, und wer es da nicht begriffen hat, hat Pech gehabt. Es wuerde letztlich darauf hinaus laufen, dass man entweder doch irgendwelche Lehrveranstaltungen organisieren muesste, die alle auf den selben Stand bringen, auch wenn man keine Lust dazu hat, oder es dem einzelnen ueberlassen, so wie es halt heute ist, nur im kleineren Massstab, aber beides ist viel zu spaet.

>>>Wenn man sich für Geschichte interessiert, kann man es
garantiert leichter lernen, als wenn man es nach dem Motto
lernt: So, und nun kommt die Weimarer Republik.

Und wer sich dafuer nicht interessiert, braucht auch nicht zu wissen, was die Weimarer Republik gewesen ist? An der Bologna-Reform wird ja (meiner Meinung nach zurecht) u.A. kritisiert, dass sie „Fachidiotentum“ beguenstigt und letzten Endes Arbeitstiere produziert, die am Ende wissen, wie man eine Schraubverbindung berechnet, aber nicht wissen, wer der aktuelle Bundespraesident ist. Und Du willst das auf „noch viel frueher“ verlagern? Willst Du einem Grundschueler schon die Moeglichkeit geben, sich spontan zu entscheiden, nicht schreiben koennen zu wollen? Oder wo ziehst Du dann die Grenze? Und sei Dir gesagt, irgendwo wirst Du eine Grenze ziehen muessen - Du kannst ja nicht ernsthaft eine Armee von Analphabeten haben wollen - warum ist dann Deine Grenze besser, als irgendeine andere?

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Woher willst du wissen, auf welchen Grundlagen diejenigen, die
die Schulpflicht aufrechthalten wollen, diese Entscheidung
treffen. Mit welchen Berichten, Erfahrungen und Studien sie
sich beschäftigen, bevor sie ihre Meinung bilden?

Das wollte sie doch gar nicht wissen! Sie hat ausdrücklich zu
spontanen Äußerungen (so im Stil von: Denk ich mal …)
aufgefordert. Da hat man dann in einer Diskussion einen leichten
Stand.

Übrigens: Ich finde dieses Über-den-Kopf-hinwegreden „Das wollte sie doch gar nicht wissen“ reichlich unhöflich. Sowas kann man durchaus anders formulieren.
Es stimmt, ich wollte einfach nur die Meinung von „Otto-Normalbürger“ wissen, weil ich glaube, dass die herrschende Ideologie die Gesetzgebung beeinflusst. Und es interessierte mich einfach, was man für spontane Äußerungen zur Schulpflicht bekommt.
Wenn es mir hier allerdings schon quasi angeboten wird, dann interessiert es mich durchaus „auf welchen Grundlagen diejenigen, die :die Schulpflicht aufrechthalten wollen, diese Entscheidung
treffen. Mit welchen Berichten, Erfahrungen und Studien sie sich beschäftigen, bevor sie ihre Meinung bilden“.
Das interessiert mich sogar sehr, also nur her damit.
An dieser Stelle möchte ich allerdings natürlich nicht hören, dass Schulabbrecher häufiger arbeitslos sind als andere, oder dass Schuleschwänzen der erste Schritt in die Kriminalität ist oder dergleichen Statistiken und Studien mehr. Schulabbrecher oder Dauer-Schulschwänzer lehnen lediglich die Schule ab, ergreifen aber – soweit ich weiß – keine Alternative, und landen dann möglicherweise wirklich in Arbeitslosenstatistiken oder werden kriminell.
Freilerner und Unschooler und Homeschooler sind eine vollkommen andere Gruppe. Sie lehnen nur das Bildungsmonopol der Schulen ab, nicht aber Bildung.
Also bitte nicht alle in einen Topf werfen (wobei bei den Studien möglicherweise da kein Unterschied gemacht wird, weil Homeschooler und Schuleschwänzer gleichermaßen kriminalisiert werden. Oder gibt es dort getrennte Statistiken und Studien?)

Du gehst ja irgendwie davon aus, dass man bei Bedarf die Luecken

;schliessen kann. Das ist gerade nicht so. Wer in der Schule aus

welchen Gruenden auch immer im Laufe eines Halbjahres nicht
gelernt hat, was eine Ableitung und ein Integral ist, kommt als
Student in die Mathe-Vorlesung …

ich war in der Schule bis zur 9. Klasse in Mathe ziemlich gut, dann habe ich wohl irgendwas Wesentliches verpasst, und ab dann ging es bergab. Ich habe nie wieder alles so richtig verstanden. Und ich denke, dass ist genau das Problem an Schule (besonders bei solchen Fächern wie Mathe): Wenn man etwas verpasst, etwas nicht versteht, dann fällt man immer wieder in dieses Loch, diese Lücke hinein, weil alles eben aufeinander aufbaut. Dem Lehrer, und auch dem Schüler, ist die Lücke zum Zeitpunkt des Entstehens aber nicht aufgefallen, und sie wird dann nachher auch nicht geschlossen, weil es ja immer weiter geht.
Sowas kann man bei Homeschooling ziemlich leicht lösen. Man kann noch mal zurückgehen, und noch mal zurückgehen, bis es wirklich begriffen wurde, und erst dann geht man weiter.
Es gibt in Büchern zahlreiche Berichte von Mathelehrern, die mit Schülern privat noch mal ganz weit zu den Grundlagen zurückgegangen sind, weil da einfach riesige Defizite waren. Nur so was leistet die Schule eben nicht.
Abhilfe schaffen da vielleicht manchmal die florierenden Nachhilfeunternehmen. Aber irgendwie ist es doch eine Bankrotterklärung der Schule, wenn sie nicht funktioniert ohne Leute, die ständig nachbessern (wie es wohl aussähe, wenn alle Nachhilfeinstitute morgen schließen würden?).
Bei Homeschooling hat man individuelle Aufmerksamkeit. Ich kenne nicht wenige Unschooler und Homeschooler, die sich einen privaten Mathelehrer organisiert haben. Oder die sich ein Lehrbuch gekauft haben und noch mal alles durchgegangen sind.

Bologna-Reform wird ja (meiner Meinung nach zurecht) u.A.
kritisiert, dass sie „Fachidiotentum“ beguenstigt und letzten
Endes Arbeitstiere produziert, die am Ende wissen, wie man eine
Schraubverbindung berechnet, aber nicht wissen, wer der aktuelle
Bundespraesident ist

Ein gewisses Fachidiotentum gibt es überall, bei Beschulten und Unbeschulten. Ich glaube, es bleibt Menschen gar nichts anderes übrig, als sich zu spezialisieren. Bei den Unschoolern, die ich kenne, merke ich aber meistens, dass sie viele und breite Interessengebiete haben. Sie haben sich im Laufe ihres Lebens mit vielen Themen beschäftigt. Wenn die Weimarer Republik nicht drin vorkam, dann nennen sie das Mut zur Wissenslücke. Aber diese Wissenslücke haben auch Schüler, die die Weimarer Republik durchgenommen und wieder vergessen haben.
Es gibt ja immer mal wieder so Umfragen, und es kommt dann dabei heraus, dass achtzig Prozent der Befragten nicht solche Fragen wie: Wo liegt der Pazifik, wie war das noch mal mit Bundesrat und Bundestag, warum feiern wir Ostern? beantworten können. Und das in einem Land mit rigider Schulpflicht. Da muss doch irgendetwas grundverkehrt sein mit der Art, wie entweder gelehrt oder gelernt wird. Die Leute, die das nicht wissen, wussten es aber vielleicht irgendwann mal, nämlich an dem Tag, an dem die Klausur geschrieben wurde. Und so kommt man dann mit relativ guten Noten durch die Schule, aber am Ende bleibt unterm Strich nicht viel übrig.
Mich überzeugt Freilernen deshalb, weil ich auf meine Schulzeit zurückblickend – und das mit durchgängig guten Noten – sagen kann, dass eigentlich nur das übrig geblieben ist, für das ich mich interessiert habe. Das geht anderen vermutlich nicht anders. Aber das, was ich neben der Schule und nach der Schule aus eigenem Antrieb und nach eigenem Interesse gelernt habe, ist immer noch da oder kann ganz leicht „reaktiviert“ werden.
Ich wäre ja dafür, dass man Schulen einfach öffnet wie Bibliotheken, dann würde sich die Frage nach Freilernen oder Schule wahrscheinlich gar nicht mehr stellen, weil man dann in der Schule freilernen könnte. Man trägt sich für Themen ein, die einen interessieren, und merkt dann, wenn man sich z.B. für Bio eingetragen hat, ohh, ich brauche den Dreisatz, dann sucht man sich einen Lehrer, der einem den Dreisatz erklärt, oder schließt sich einer Lerngruppe an, die sich gerade damit beschäftigt. Ein Themengebiet führt doch eh zum nächsten, das Leben ist ja nicht in Fächer unterteilt, was man eben ganz leicht an dem Beispiel sieht, dass man für Bio auch Mathe braucht. Wenn ein Schüler etwas nicht versteht, Fehler macht, wäre das kein Anlass für eine schlechte Note, sondern dafür, dass sich ein Lehrer noch einmal mit ihm hinsetzt und ihm das Ganze noch mal von den Grundlagen an erklärt. Es ist ja sowieso ein großes Übel der Schule, dass Fehler praktisch bestraft werden, durch schlechte Noten, und nicht als Anlass genommen werden, sich noch mal an die Grundlagen zu setzen.
Übrigens habe ich mal in einem der zahlreichen John-Holt-Bücher gelesen, dass Mathelehrer gute Erfahrungen damit gemacht haben, ihre Schüler sehr lange Jahre mit Mathe völlig unbehelligt zu lassen und erst mit 11 oder 12 Jahren so richtig mit Mathe angefangen haben. Mit viel besseren und schnelleren Ergebnissen. Die Schüler haben schneller und vollständiger kapiert, um was es geht, als die Schüler, die schon seit dem sechsten Lebensjahr mit Mathe getriezt wurden. Da gilt also anscheinend nicht, je eher desto besser, sondern eben das genaue Gegenteil. Ich finde die Einschulung mit sechs auch viel zu früh, weil ich glaube (und das glaube ich u.a. auch nach dem Lesen der Bücher von Joseph Chilton Pearce), dass Kinder eine ganz lange Spielgrundlage, also Spielphase brauchen, um nachher schnell und besser Sachen verstehen zu können (solche Möglichkeiten hat man dann eben auch beim Freilernen).
Ich finde es bei der Schule auch ein Unding, dass alle Schüler zur selben Zeit dasselbe verstehen sollen und auf demselben Stand sein sollen. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit, und darum funktioniert Schule einfach nicht. Die Langsamen haben es immer noch nicht verstanden, und die Schnellen wollen nicht die dreißigste Übungsaufgabe lösen, weil sie es schon nach der ersten verstanden haben. Manche Leute lernen auch so, dass sie sich einem Thema zuwenden, es nicht verstehen, es beiseite legen, sich etwas völlig neuem zuwenden, nach Monaten wieder zum ersten Thema zurückkehren, und es, oh Wunder, auf Anhieb verstehen. Irgendetwas scheint da im „Untergrund“ gearbeitet zu haben. Solche Möglichkeiten bietet einem die Schule auch nicht, da muss man linear verstehen, denn es geht auf die Klausur zu. Beim Freilernen geht so etwas, und vollkommen freie Schulen böten solche Möglichkeiten auch. Man geht aus der Projekt/Lerngruppe einfach wieder raus und versucht es ein halbes Jahr später noch mal.
Ich glaube also, dass das Lernen, oder „Bildung ansammeln“ gar nicht so sehr eine Frage der Lust (das natürlich auch), aber vor allem eine Frage dessen ist, ob man so lernen darf, wie man will. In der Art und Weise und dem Tempo, das einem liegt. Oft lernt man ja in Blöcken. Beschäftigt sich ganz lange mit einem Thema, und geht dann erst zum nächsten. Dass solche intensiven Lernphasen vom 45-Minuten-Rhythmus der Schule völlig ausgehebelt werden, ist ja jedem klar.
Übrigens nehme ich kleine Kinder bei Dingen, die sie noch nicht so gut können, als sehr hartnäckig wahr. Die versuchen es so lange immer wieder, bis es klappt. Warum geben Schüler dann bei Dingen, die ihnen nicht so leicht fallen, auf? Weil sie schlecht bewertet werden, zuviel Druck, zu wenig Zeit? Sie verlieren meiner Meinung nach diese bei kleinen Kindern ganz ausgeprägte Hartnäckigkeit sich auch mit schwierigen Sachen auseinander zu setzen.
Ich glaube übrigens auch nicht, dass sich ein Kind wirklich dazu entscheiden würde, nicht schreiben können zu wollen. Wir sind von Schrift umgeben, kein Kind würde allen Ernstes sagen, ne, habe ich keinen Bock drauf. Die wollen das lernen, was sie umgibt und womit sich Erwachsene beschäftigen, die wollen wissen, „was da steht“, schon die Kleinsten.
Wenn ein Kind dann nicht lesen gelernt hat, dann bestimmt nicht, weil es keinen Bock dazu hatte, sondern weil es vielleicht zu früh damit „belästigt“ wurde (es gibt Freilerner, die lernen erst mit 11 Jahren lesen, lesen dann mit 12 aber schon besser als ihre beschulten Altersgenossen, und sind auch nicht in die Verlegenheit gekommen, durch ihr nicht-lesen-können ins Hintertreffen zu geraten, weil beim Freilernen das weitere Lernen ja nicht unbedingt aufs Lesen können aufbaut (man kann ja immer noch die Eltern fragen), während die Schule darauf setzt, dass die Kinder ziemlich früh lesen können, damit sie die ganze „Stillarbeit“ und die Hausaufgaben etc. machen können. Wer da nicht lesen kann, versteht nicht mehr ganz viel, und verliert in allem den Anschluss.
Du fragst danach, wo ich die Grenze ziehe. Die ziehe ich für jedes Kind individuell. Niemand muss in einem bestimmten Alter irgendwas können, jeder darf nach seinem Entwicklungsstand lernen.
Bei einer vollkommen freien Schule sähe das dann so aus, dass in der „Dreisatzgruppe“ 11-jährige und 16-jährige sitzen.
Und was ist schlimm daran, wenn man erst mit 30 lernt, was die Weimarer Republik gewesen ist, weil man erst dann feststellt: oh, da habe ich eine Lücke.
Es kommt doch wirklich darauf an, dass man dann immer noch Lust zum Lernen hat und nicht durch „Zwangs-Geschichtsstunden“ und zig Jahreszahlen so abgeschreckt ist, dass man lieber um alles einen Bogen macht, was nach Geschichte aussieht.

(deine Zitierfähigkeit ist immer noch nicht toll, man kann nicht
mehr unterscheiden, was ich geschrieben und was ich zitiert habe

  • das macht Antworten / Mitlesen sehr mühsam)

dann erklär es mir doch bitte mal: Je älter das Zitat, desto mehr Doppelpunkte?

Ich kenne einige, die es sehr bedauern, dass sie mit über 20
mühsam nachholen mussten, was sie in einer normalen Schule viel
früher (und einfacher) gelernt hätten. Und nu? Wir reden von
Episodenhaftem

Du hast Recht. Mit Beispielen aus dem persönlichen Bereich kann man alles belegen, die sagen überhaupt nichts aus. Aber in D mangelt es an Studien und Statistiken die Unschooler betreffend.

Du unterstellst allen, die die Schulpflicht befürworten, dass sie
keine Argumente haben und sich nicht mit dem Thema beschäftigt
haben.

Echt, unterstelle ich das? Ich glaube, dass sie eine Menge Argumente haben, aber viele davon überzeugen mich nicht. Ich glaube auch, dass sie sich mit dem Thema Schulpflicht beschäftigt haben, ich weiß nur nicht, ob sie sich mit dem Thema Freilernen beschäftigt haben.

auch der Richter scheint während der
Verhandlung gesagt zu haben, dass die Dudeks ihre Kinder gut
unterrichten, trotzdem scheint das nicht zu interessieren.

Du vermischst schrecklich viel Unterschiedliches. Den Richter
hat das nicht zu interessieren. Er muss nach geltenden Gesetzen
urteilen, das geltende Gesetz ist die Schulpflicht.
Interessieren sollte das die Gesetzmacher, die das in ihre
Überlegungen einfließen lassen können, ob sie das Gesetz ändern
sollen oder nicht.

Ich weiß das wohl. Eltern, deren Kinder extreme Schulangst haben, oder deren Kinder gemobbt werden und die ihre Kinder dann nach Selbstmorddrohungen aus der Schule nehmen, erscheinen mit Zeugenaussagen (Zeugen des Mobbings) etc. vor dem Amtsrichter, der dann sagt: Erfolgt der Schulbesuch? Nein, der Schulbesuch erfolgt nicht. Also Ordnungswidrigkeit, Bußgeld. Fertig.
An wen sollen sie sich wenden. Den Gesetzgeber? Schulpflicht ist Ländersache. Die Eltern stehen meistens ziemlich blöd da, und das Jugendamt sitzt dann schon mit einem Antrag auf Sorgerechtsentzug im Nacken.
Das schreibt auch Bertrand Stern in dem Buch Sehr verehrte Frau Bundesministerin für das deutsche Schulwesen (die es natürlich nicht gibt), man weiß nicht so recht, an wen man sich wenden soll.

Die Berichte:

Im Übrigen habe ich nicht deren
Existenz angezweifelt, sondern deine Behauptung, dass die in
Deutschland nicht interessieren würden.

Sag mir mal, wo die interessieren. Ich habe da noch nicht die Erfahrung gemacht, aber vielleicht hast du da mehr Insiderwissen.

Ich bin aber (erstmal vorsichtig), was die Schlussfolgerungen betrifft, da
die Zusammenfassung nicht von einer neutralen Stelle erfolgt.

Das wäre ich auch. Ich weiß erstmal nicht von Zusammenfassungen neutraler Stellen, weiß nur, dass in dem Buch Dumbing us down der New Yorker Lehrer John Taylor Gatto auch die Aussage macht, dass Unschooler den Schülern um Jahre voraus sind. Leider, ich habe noch mal nachgeschaut, gibt er keine Quelle an (ich war davon ausgegangen, dass sich ein Lehrer auf neutrale Zusammenfassungen bezieht).

Kinder denken nicht langfristig, sagst du, das meine ich auch. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kind, das sich jetzt gut fühlt und jetzt seine Beschäftigung wählen kann, sich auch später gut fühlt und sein Leben in die Hand nehmen kann, ist rein psychologisch gesehen höher.
Ich habe mich nie mit Summerhill beschäftigt, kenne nur viele Berichte von A.S. Neill und könnte viele Aussagen von ihm wortwörtlich wiedergeben, aber in der Tiefe habe ich mich nie damit beschäftigt.
Wenn ich jetzt wieder nicht auf deine Argumentationen eingegangen bin, und davon gehe ich aus, dann waren sie wohl zu indirekt.

dann erklär es mir doch bitte mal: Je älter das Zitat, desto
mehr Doppelpunkte?

Genau. Da muss man auch gar nichts mehr machen und dran ändern.
Deine neugeschriebenen Texte haben keine Doppelpunkte, sie stehen dann im fertigen Beitrag sozusagen „nackt“ da. Angucken kannst du dir das in der Vorschau.

Aber
in D mangelt es an Studien und Statistiken die Unschooler
betreffend.

Was ja nicht überraschend ist, da es das nicht gibt. Hier beißt sich natürlich die Katze in den Schwanz.

Du unterstellst allen, die die Schulpflicht befürworten, dass sie
keine Argumente haben und sich nicht mit dem Thema beschäftigt
haben.

Echt, unterstelle ich das?

Es liest sich so, ja. Ob du es wirklich tust, weißt nur du.

Ich glaube, dass sie eine Menge
Argumente haben, aber viele davon überzeugen mich nicht. Ich
glaube auch, dass sie sich mit dem Thema Schulpflicht
beschäftigt haben, ich weiß nur nicht, ob sie sich mit dem
Thema Freilernen beschäftigt haben.

Ich weiß das wohl. Eltern, deren Kinder extreme Schulangst
haben, oder deren Kinder gemobbt werden und die ihre Kinder
dann nach Selbstmorddrohungen aus der Schule nehmen,
erscheinen mit Zeugenaussagen (Zeugen des Mobbings) etc. vor
dem Amtsrichter, der dann sagt: Erfolgt der Schulbesuch? Nein,
der Schulbesuch erfolgt nicht. Also Ordnungswidrigkeit,
Bußgeld. Fertig.

Weil er eben nur nach den herrschenden Gesetzen urteilen kann. Das ist selbstverständlich unbefriedigend im Einzelfall. Aber man kann es dem Richter nicht zum Vorwurf machen.

An wen sollen sie sich wenden. Den Gesetzgeber? Schulpflicht
ist Ländersache.

Das wäre das allererste, was ich im deutschen Schulsystem ändern würde. Wir jammern immer (als Gesellschaft), dass die Arbeitnehmer nicht mobil genug sind, aber es ist unmöglich problemlos mit Kindern von einem Bundesland ins andere zu ziehen. Das ist nur ein Problem der dezentralen Bildungspolitik.

Die Eltern stehen meistens ziemlich blöd da,
und das Jugendamt sitzt dann schon mit einem Antrag auf
Sorgerechtsentzug im Nacken.
Das schreibt auch Bertrand Stern in dem Buch Sehr verehrte
Frau Bundesministerin für das deutsche Schulwesen (die es
natürlich nicht gibt), man weiß nicht so recht, an wen man
sich wenden soll.

Ich gebe dir in diesen Extremsituationen sogar durchaus recht. Aber ich glaube nicht, dass man das mit dem generellen Abschaffen der Schulpflicht ändern kann, bzw. damit schafft man meines Erachtens mehr und andere Probleme.

Sag mir mal, wo die interessieren. Ich habe da noch nicht die
Erfahrung gemacht, aber vielleicht hast du da mehr
Insiderwissen.

Nun, die Diskussion kommt ja immer wieder auf. Ich habe aber das Gefühl, dass auch gesellschaftlich extrem viel über Schule und Schulsystem diskutiert wird. Schulen kommen ja gar nicht zur Ruhe (oben hat es jemand, ich glaube es war in dem anderen Thread, etwa so gesagt: ich habe mich in meiner Berufszeit schon so oft neuorientieren müssen). Im Fernsehen wird Schule/Schulsystem immer wieder thematisiert und dabei notgedrungen auch Homeschooling.

Ich kann nicht für die anderen hier sprechen, aber ich persönlich bin gar nicht so sehr gegen Homeschooling im Einzelfall, aber ich sehe es als gesellschaftliches Modell mit zuvielem Negativen behaftet. Wenn ich ein Gesetz schaffe, dass einer Elite ein Recht einräume, muss ich davon ausgehen, dass auch andere dieses Recht für sich in Anspruch nehmen. Und hier ist für mich der Knackpunkt - die Kinder zu schützen, für die die Abschaffung der Schulpflicht nur Schlechtes bringen würde.

MfG
GWS

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Bei einer vollkommen freien Schule sähe das dann so aus, dass
in der „Dreisatzgruppe“ 11-jährige und 16-jährige sitzen.
Und was ist schlimm daran, wenn man erst mit 30 lernt, was die
Weimarer Republik gewesen ist, weil man erst dann feststellt:
oh, da habe ich eine Lücke.

Nichts, wenn es nur diese eine - zwar unangenehme, aber doch eher kleine Luecke ist. Es gibt groessere Luecken, z.B. halbwegs gute Rechtschreibung, Sprachverstaendnis, Prozentrechnung, Fremdsprachen, ohne die kriegt man nun Mal keine Lehrstelle. Wer die Kohle dafuer hat, sich mit 30 bespassen zu lassen und nach Lust und Laune hier und da ein Paar Luecken zu schliessen, kann das ja gerne tun, nur ist das nicht das Ziel eines Bildungssystems.

Warum muessen nach Deinem Modell 16-jaehrige in der Dreisatz-Gruppe sitzen? Vllt wollen sie das gerade ja nicht lernen? Oder also doch irgendwie ein gemeinsames Lernziel fuer alle, auch wenn dauernd keine Lust und so?

Es kommt doch wirklich darauf an, dass man dann immer noch
Lust zum Lernen hat und nicht durch „Zwangs-Geschichtsstunden“
und zig Jahreszahlen so abgeschreckt ist, dass man lieber um
alles einen Bogen macht, was nach Geschichte aussieht.

Es ist doch keine Frage, dass es guten und schlechten Unterricht gibt, und dazu noch Lehr- und Lerntypen, die mehr oder weniger gut zusammenpassen. Aber allerspaetestens beim Eintritt ins Erwachsenenleben, also mit dem Beginn der Ausbildung oder des Studiums, sind diese Befindlichkeiten sowas von Latte.

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Warum muessen nach Deinem Modell 16-jaehrige in der
Dreisatz-Gruppe sitzen? Vllt wollen sie das gerade ja nicht
lernen? Oder also doch irgendwie ein gemeinsames Lernziel fuer
alle,

Hm, wahrscheinlich bin ich für ein gemeinsames Lernziel für alle, die Dinge, die du oben weiter nennst, würde ich nämlich nach Abschluss einer Schullaufbahn oder Homeschoolerkarriere durchaus erwarten: halbwegs gute Rechtschreibung, Sprachverstaendnis, Prozentrechnung, (Fremdsprachen würde ich nicht erwarten).
Aber Weimarer Republik etc. würde ich nicht erwarten. Aber das sind natürlich meine Erwartungen, lesen, schreiben, rechnen sollte man können, jemand anders hält wieder ganz andere Dinge für wesentlich, und was die Schule so für wesentlich hält, ändert sich vermutlich alle fünfzig Jahre. Man könnte ja so Mindestprüfungen einlegen, es wird so mit 17 abgecheckt, ob oben genannte Dinge vorhanden sind, wenn nicht, muss dann spätestens nachgearbeitet werden. (Ich vermute allerdings, dass man in der beschulten Gruppe dann wieder mehr Leute finden würde, bei denen es nicht vorhanden ist als in der unbeschulten). Und zu oben genanntem Beispiel: Der 16-jährige, der keinen Bock auf Dreisatz hat. Vielleicht weiß er noch nicht so recht, was er mit dem Dreisatz anfangen kann und braucht einfach Beispiele, oder er braucht einfach einen genialen Mathelehrer, der ihm den Dreisatz so richtig attraktiv macht und ihn mit seiner Begeisterung mitreißt.

Ich gebe dir in diesen Extremsituationen sogar durchaus recht.
Aber ich glaube nicht, dass man das mit dem generellen
Abschaffen der Schulpflicht ändern kann, bzw. damit schafft man
meines Erachtens mehr und andere Probleme.

Es soll ja angeblich jedes dritte bis fünfte Kind Schulangst haben, wie viele Extremsituationen es darunter gibt, weiß ich nicht, aber wenn man mit Freilernern in Kontakt ist, hört man natürlich ziemlich viele dieser Extremsituationen. Ich bin mir darum nicht so sicher, ob die Probleme, die man diesen Kindern mit der Abschaffung der Schulpflicht nehmen würde (und die von ihren Eltern sicherlich nicht leichtfertig aus der Schule genommen werden), wirklich von anderen und neuen Problemen, die man dann schaffen würde, „überrundet“ würden.

Ich kann nicht für die anderen hier sprechen, aber ich
persönlich bin gar nicht so sehr gegen Homeschooling im
Einzelfall, aber ich sehe es als gesellschaftliches Modell mit
zuvielem Negativen behaftet. Wenn ich ein Gesetz schaffe, dass
einer Elite ein Recht einräume, muss ich davon ausgehen, dass
auch andere dieses Recht für sich in Anspruch nehmen. Und hier
ist für mich der Knackpunkt - die Kinder zu schützen, für die
die Abschaffung der Schulpflicht nur Schlechtes bringen würde.

Ich habe es ja schon häufiger gesagt: Ich glaube nicht, dass sich durch die Abschaffung der Schulpflicht wirklich viel ändern würde. In Ländern mit Bildungsfreiheit liegt der Prozentsatz der Homeschooler bei zwei Prozent (und dann ist er schon hoch).
Und was ich andernorts irgendwo gesagt habe: Eltern wird grundsätzlich das Sorgerecht eingeräumt, manche missbrauchen es aber, und ihre Kinder leiden darunter. Im Extremfall kann man es entziehen. Man könnte Eltern auch grundsätzlich das Bildungsrecht einräumen, und denen, die es missbrauchen (und deren Kindern es Schlechtes bringt), es wieder entziehen. Man könnte ein paar Hürden einbauen (die dann aber hoffentlich nicht so aussähen, dass Eltern mit Abitur ihr Kind homeschoolen dürften und die anderen nicht).
Rein beruflich/wirtschaftlich gesehen können es sich eh nicht viele Eltern leisten, ihr Kind nicht in die günstige (von Steuerngeldern finanzierte) Betreuungseinrichtung Schule zu schicken, weil ein Elternteil immer ziemlich präsent sein muss.

Hallo!

Hm, wahrscheinlich bin ich für ein gemeinsames Lernziel für
alle, die Dinge, die du oben weiter nennst, würde ich nämlich
nach Abschluss einer Schullaufbahn oder Homeschoolerkarriere
durchaus erwarten: halbwegs gute Rechtschreibung,
Sprachverstaendnis, Prozentrechnung,

Oh, so hohe Ziele? An Hauptschulen wird deutlich mehr verlangt. Und die können ja laut Arbeitgebern schon viel zu wenig.

(Fremdsprachen würde ich
nicht erwarten).

Ja, spitze. Du scheinst ja richtig Ahnung zu haben. In Großbritannien sind Fremdsprachen keine Pflicht. Deswegen machen die meisten Schüler das nicht. Das Ergebnis: Jobs, in denen man Fremdsprachen können muss (also meistens gute Jobs…) bekommen eben Ausländer.

LG, Sarah

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