Was wahr ist, bestimme ich selbst

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#21

Das wahre Selbst ist absolut subjektiv
Hi Klaus,

das wahre Selbst ist keine objektive Tatsache, wie z. B. Mathematik, Geometrie, Physik, die als Wahrheit von den Menschen in allen Kulturen allgemein anerkannt werden. Was große Systemdenker wie Spinoza, Hegel und Wilber, nur drei Beispiele von zahlreichen anderen, lehren, ist eine innere Erfahrung mit sprachlicher Konstruktion.

Trotzdem sind für mich diese idealistischen Lehren eine wichtige Orientierung für meine Sinnfindung, Identitätsbildung und Bewusstseins-Erweiterung. Für mich ist Philosophie so ähnlich wie Sex. Wenn man einmal dieses ewig fließende Hochgefühl erfahren hat, will man es nie mehr missen… :smile:

Das wahre Selbst oder das Absolute ist also keine objektiv Wahrheit, sondern absolut subjektiv.

Gruß
C.

#22

Hallo,

ich muss da nochmal nachfragen …

… mein eigenes, individuelles
SELBSTBEWUSSTSEIN richtet sich nach meinen INTERESSEN, die ich
in drei WELTEN aufteile:

  1. Mein INTERESSE an meiner Umwelt. …
  2. Mein INTERESSE am großen Weltgeschehen. …
  3. Mein INTERESSE ist eben nicht die einzige und absolute
    „Wahrheit“ …,

Frage: Was spricht für diese Methode zu Philosophieren und was
spricht dagegen?

Ich würde gerne auf Deine Frage eingehen, darum noch einmal zum Verständnis:
Was ist denn in Deiner Aufteilung die „dritte Welt“?

Grüße
K.

#23

Die dritte Welt ist die Introspektion
Hi,

die dritten Welt ist in meiner Methode die Introspektion mit drei unterschiedlichen Bewusstseins-Dimensionen (vgl. Postings weiter unten). Aus dieser inneren Erfahrung heraus geht es wieder in die erste und zweite Welt. Und von da aus wieder in die dritte Welt usw. Im Ideal des Lernfortschritts resultiert aus dieser Methode ein „ganzheitliches Handeln“.

Dem Einwurf, ich würde mit dieser Methode einen totalen „Solipsismus“ vertreten, ist irreführend. Ich orientiere mich ja ständig an den Wahrheitsansprüchen anderer und REIBE (!) mich daran, wie man hier offensichtlich sieht. Und dieses Internet-Forum ist ja längst nicht das einzige Umfeld, in dem für mich Kommunikation mit Andersdenkenden stattfindet.

Ich praktiziere mit meiner Methode die Lerntheorie des deutschen Philosophen Wilhelm von Humboldt: „Bilde dich selbst, und dann wirke auf andere durch das, was du bist.“ Die Identität meiner persönlichen Weltanschauung geschieht also gerade nicht in dem Anspruch auf eine abgeschlossene Wahrheit, sondern durch die ständige Interaktion mit Andersdenkenden. Dass dies auch ein Kampf sein kann, für die eigenen Überzeugungen einzutreten, das ist „normal“ und gehört zum Spiel des Lebens.

Gruß
C.

#24

‚Sie lernen nicht, wo es lang geht‘
Hi Mike,

Es ist zu erwarten, dass sowohl Gentechniker und Psychologen
als auch Biologen da auf differenzierte Ergebnisse kommen -

Das ist in der Tat zu erwarten.

In diesem Zusammenhang verweise ich auf den deutschen Hirnforscher Professor Dr. Dr. Manfred Spitzer: „Lernen - Die Entdeckung des Selbstverständlichen“, herausgegeben als Filmdokumentation mit Buch von Reinhard Kahl, Verlag Archiv der Zukunft (Spitzer lehrt an verschiedenen Universitäten, unter anderem auch an der Harvard-Universität).

Zitat aus der erwähnten Dokumentation, die sich auf einen Vortrag von Manfred Spitzer bezieht, zu dem vor allem deutsche Lehrer in Massen hinströmten:

"In Deutschland glauben viele Menschen noch daran, der Schmerz sei ein guter Pate für nachhaltiges Lernen. Spitzer klärt auf: „Sie können mit Schmerz und Druck ganz schnell lernen, Sie legen nur ein einziges Mal die Hand auf eine heiße Herdplatte und machen das nie wieder. Aber… mit Strafen, durch Wehtun und Schmerzen, lernen sie (die Menschen) nur, was sie nicht tun sollen. Sie lernen nicht, wo es lang geht.“

Aus diesem Grunde kommen, wie gesagt, besonders deutsche Lehrer zu den Vorträgen des bekannten deutschen Hirnforschers Professor Dr. Dr. Manfred Spitzer.

Gruß
C.

#25

Hallo,

die dritten Welt ist in meiner Methode die Introspektion …

OK.

Ich orientiere mich
ja ständig an den Wahrheitsansprüchen anderer …

Die
Identität meiner persönlichen Weltanschauung geschieht also
gerade nicht in dem Anspruch auf eine abgeschlossene Wahrheit, …

Wow!
Dem bleibt nichts mehr hinzu zufügen :o)

Grüße
K.

#26

Anmerkungen und Korrekturen
Hi.

Es gibt nach meiner Erkenntnis (und da gehe ich mit Spinoza, Hegel und Wilber einig)

Dann ist das Philosophische Quartett der Giganten ja endlich komplettiert.

nur ein einziges Bewusstsein, das ich
aber in drei weitere Dimensionen unterteile

Es entspricht der intellektuellen Fairness, diese Dreiteilung nicht als Eigenleistung auszugeben (wie du es tust), sondern auf die entsprechenden Quellen zu verweisen, in diesem Fall vor allem Ken Wilber (den kupferst du ja jetzt ständig von mir ab, danke …). Sonst denken deine Leser noch, dir wäre dieser Geniestreich eingefallen.

  1. Selbstbewusstsein
  2. Unterbewusstsein
  3. Überbewusstsein

Ziemlich altbackene Terminologie, möchte ich pingelig anmerken. Dein neues Vorbild Wilber drückt das viel klarer aus: präpersonales, personales und transpersonales Bewusstsein.

Das, was heute die Hirnforschung und Psychologie vereint, sind zwei Dimensionen, nämlich Bewusstes und Unbewusstes.

  1. Es gibt aber Leute in der Hirnforschung, die den Begriff „Bewusstsein“ nicht akzeptieren, sondern das damit Gemeinte für eine Illusion halten, siehe:

http://books.google.de/books?id=EqEi2n63fzEC&pg=PA46…

Diese Richtung nennt man Eliminativer Materialismus. Entschuldige also, wenn ich dich (wieder mal) auf eine Wissenslücke hinweise.

  1. Der Behaviorismus, eine nicht unwichtige psychologische Richtung, leugnet ebenfalls das Bewusstsein und das Unbewusste entweder ganz oder was ihre wissenschaftliche Relevanz angeht.

Man muss aber berücksichtigen, dass der Begriff des
Unbewussten ja ein philosophisch begründbares Überbewusstsein
durchaus einschließt, weil man es zum „Unbewussten“ dazu nehmen kann

Das „Überbewusstsein“ ist überhaupt nicht „philosophisch begründbar“. Es ist und bleibt eine empirische Angelegenheit, die erst post factum in philosophische Konzepte verpackt wird. Ohne die vielen Erleuchtungserfahrungen in der menschlichen Geschichte hätte es nie entsprechende Konzepte in der Philosophie oder Psychologie gegeben.

Chan

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#27

Missverstandene idealistische Lehren
Hi.

Trotzdem sind für mich diese idealistischen Lehren eine
wichtige Orientierung für meine Sinnfindung, Identitätsbildung
und Bewusstseins-Erweiterung.
Das wahre Selbst oder das Absolute ist also keine objektiv
Wahrheit, sondern absolut subjektiv.

Wie wäre es, wenn du berücksichtigst, dass diese „idealistischen Lehren“ die Wahrheit nicht als etwas Subjektives, sondern als etwas Absolutes lehren, jenseits von Subjektivität und Objektivität. Bei Hegel ist das Wahre die Einheit von Subjekt und Objekt, bei Wilber gilt ebenfalls, dass die Wahrheit, also das höchste Wissen, ungeteilt ist und daher jenseits der Subjekt/Objekt-Spaltung liegt. Ich zitiere Wilber:

http://www.wie.org/de/j5/wilber.asp

„Wenn Sie ungeteilt Zeuge der Welt werden, entsteht die Welt im Zeugen und Sie und die Welt sind eins. Sie sehen den Himmel nicht, Sie sind der Himmel; Sie hören den Gesang der Vögel nicht, Sie sind der Gesang der Vögel; Sie fühlen die Erde nicht, Sie sind die Erde. All das kommt in einer plötzlichen, spontanen, nicht-verursachten Erkenntnis – der Erkenntnis des ungeteilten „Einen Geschmacks“, Ihres ureigensten Selbst, Ihres ursprünglichen GESICHTS, das Sie hatten bevor Ihre Eltern geboren wurden, das Selbst, das Sie hatten, bevor das Universum geboren wurde; dieses reine, allgegenwärtige, ungeteilte Selbst, raumlos und daher unbegrenzt, zeitlos und daher ewig – und doch ist es das einzige, das Sie je gekannt haben. Sie wissen schon, dass Sie dieses Selbst sind; und dieses Selbst ist im wahrsten Sinne reiner ungeteilter GEIST."

Zitat Ende.

Das klingt schon plausibler als deine ewige und mittlerweile etwas verkratzte „Die Wahrheit ist subjektiv“-Langspielplatte.

Hier ist ein weiteres Wilber-Zitat, das Leute wie dich (die Relativisten) mit einem Argument, das auf K.O. Apel zurückgeht, des Selbstwiderspruchs überführt:

http://www.integrale-bibliothek.net/downloads/dasint…

(Zitat, Seite 24)

„Sie (gemeint sind die Relativisten) lassen nur eine Wahrheit gelten: „Es gibt keine Wahrheit.“ Das ist ein „performativer Widerspruch“.“

Chan

#28

Im Sinne ganzheitlicher Selbsterkenntnis, owT

#29

Mein pädagogisches Ziel
Mein pädagogisches Ziel ist die Aufklärung des Menschen aus seiner „selbstverschuldeten Unmündigkeit“. Der Glaube an eine idealistische Systemtheorie, die einen einzigen und absoluten Wahrheitsanspruch von subjektiven und objektiven Tatsachen behauptet, ist meines Erachtens kontraproduktiv. Und zwar deshalb kontraproduktiv, weil heute die Informationen in einer so rasenden Geschwindigkeit explodieren, dass sie niemand mehr überblicken kann. Es behindert die persönliche Freiheit, nach einer „einzigen“ und gleichzeitig „objektiven“ Wahrheit zu denken.

Deswegen ist meiner Erkenntnis nach die beste Methode heute die von Sokrates! Nur von der Evidenz einer Einzelleistung aus sind auch alle anderen Wahrheitsansprüche in das eigene Bewusstsein zu integrieren. Dieser Ansatz steht also dem Ansatz jeder idealistischen Systemtheorie diametral entgegen. Dieser Unterschied ist ein entscheidender Gegensatz zum Idealismus, der zuerst von einer „objektiven“ Wahrheit ausgeht.

Ein Grund, dass klare Unterschiede nicht wahrgenommen werden, ist der, wie Nietzsche erkennt: Das Verrückt-sein ist beim Einzelnen höchst selten, aber in der Gruppe normal. Auch Le Bon, der Begründer der Massenpsychologie, wusste, dass sich die Menschen immer der Meinung der Mehrheit anschließen, sowohl „vierzig Wasserträger“ als auch „vierzig Akademiker“.

Somit ist mir von vornherein klar, dass meine Methodik, Pädagogik und Didaktik auf mehrheitliche Abwehr stößt. Die Didaktik des Lernens braucht aber gerade in der Philosophie immer wieder eine radikale Provokation, um traditionelle und sicher geglaubte Wahrheiten zu verändern. Die Behauptung, dass ich nicht „richtig“ denke, im Sinne der System-Idealisten, ist so naiv, wie das Urteil von Rudolf Augstein über seinen Bruder (ein namhafter Jurist): „Mein Bruder ist politisch ein Kind!“

Mich mit System-Idealisten zu vergleichen, ist höchst lächerlich, weil ja meine Methode gerade das genaue Gegenteil ist. Weder Spinoza, noch Hegel oder Wilber haben je von ihren subjektiven „drei Welten“ erzählt. Ich bin also kein Relativist, wie ein fanatischer Eiferer behauptet, sondern Realist.

#30

Völlig verschiedene Methoden
Hi,

  1. Selbstbewusstsein
  2. Unterbewusstsein
  3. Überbewusstsein

Ziemlich altbackene Terminologie, möchte ich pingelig
anmerken. Dein neues Vorbild Wilber

Der Ansatz von Wilber und meine Methode sind diametral verschieden. Die Begrifflichkeit ist genau entgegengesetzt. Wilber ist Systemdenker und religiöser Idealist, wofür ihn realistische Philosophen zu Recht kritisieren.

Gruß
C.

#31

Gelesen ohne weiteren Kommentar

#32

der große Erzieher
Hallo,

Mein pädagogisches Ziel ist die Aufklärung des Menschen aus
seiner „selbstverschuldeten Unmündigkeit“.

Allein dieser Anspruch grenzt schon an missionarischem Eifer.

Idealismus, der zuerst von einer „objektiven“ Wahrheit ausgeht.

Philosophischer Idealismus? - Objektive Wahrheit?
Ein grandioser Widerspruch in sich!
Aber natürlich ist hier wider mal was ganz anders gemeint,
denn Systematik darf man nimmer erwarten, wie unten ja erklärt wird.

Ein Grund, dass klare Unterschiede nicht wahrgenommen werden, ist der, :wie Nietzsche erkennt: Das Verrückt-sein ist beim Einzelnen höchst :selten, aber in der Gruppe normal. Auch Le Bon, der Begründer der :Massenpsychologie, wusste, dass sich die Menschen immer der Meinung der :Mehrheit anschließen, sowohl „vierzig Wasserträger“ als auch „vierzig :Akademiker“.

Was jetzt als Beweis dienen soll, dass die Leute alle unrecht haben
und nur deine abweichende Meinung dir richtige ist???

Jetzt kommt der Witz vom Geisterfahrer:
http://witze.net/falschfahrer.html

Da würde ich dann auch gleich das hier Widerrufen!
/t/bekenntnis-fuer-die-wissenschaft/6243372
Sind eh alles nur Mitläufer.

Mich mit System-Idealisten zu vergleichen, ist höchst
lächerlich, weil ja meine Methode gerade das genaue Gegenteil ist. Stimmt, die ist so herzerfrischend unsystematisch :frowning:

immer quer Beet … ! So sieht es dann auch aus.

Ich bin also kein Relativist,
wie ein fanatischer Eiferer behauptet, sondern Realist.

Aha, und natürlich „mit ohne“ jeglichen Eifer, wie man an den
hunderten Postings hier zur Selbstdarstellung klar erkennen kann.
Gruß Uwi

#33

Da ist kein Widerspruch zu meinem abgegeben „Bekenntnis für die Wissenschaft“, den du als Link aufführst. Ich stelle mit meiner neuen Methode ja nicht mehr die mechanistische Wissenschaft in Frage, wie du siehst. Ich integriere sie durch meine neue 3-Welten-Methode in mein subjektives Bewusstsein, das ich auf Themen hinlenke, wofür ich mich interessiere.

Erziehung, darum geht es in Religion, Philosophie und Wissenschaft, worum sonst?! Das Argument, dass die Mehrheit immer „weiß“, was richtig und falsch ist, ist so alt, wie die Menschheitsgeschichte und beeindruckt mich nicht, ganz im Gegenteil, es ist die eigentliche Herausforderung, mit der alle neuen Methoden zu kämpfen haben. Für mich hat der Witz vom Geisterfahrer eine Doppelfunktion, die zeigt, dass nicht verstanden wurde, was ich in geraffter Form darzustellen versucht habe.

Rein emotionale Diskriminierungen überzeugen mich leider nicht, weil echte Argumente fehlen, um die eigenen Überzeugungen positiv dagegenzustellen :smile:

Gruß
C.

#34

Das Lustige ist ja, dass gerade der Disputant, der dir Selbstdarstellung vorwarf, sich selbst aufs Peinlichste bloßstellte.
Nicht nur, indem er den Zusammenhang einer Objektiven Wahrheit und eines Ideals nicht verstand. Ein Phänomen - die Waldgeiß staunend davor stand.
Deine - übrigens nicht sehr neue - Methode ist in ihrer Pragmatik doch leicht nachzuvollziehen, und ich fände es albern, einfach einen anderen Entwurf dagegenzusetzen, ohne erst mal auf sie einzugehen.
Erziehung, qua Definition die Hinwirkung auf eine Verhaltensänderung, eine sehr allgemeine Sache. Trotzdem verkennt deine rhetorische Frage nach andersartigen Zielen, dass die Selbsterziehung als Motiv vom Zentrum der Definition abweicht. Solche Kleinigkeiten haben konkret große Auswirkungen. Es ist ein Riesenunterschied, ob ich vor meiner eigenen Tür kehre und die Weltverbesserung in einem pragmatischen Jenseits parke, oder ob ich erzieherisch Besen verteile und vor lauter Wut frühzeitig im Jenseits lande. Nun ja, das war nicht sehr akademisch ausgedrückt. Bin in der Wolle gefärbter Poet. Als solcher kann ich deine heroische Haltung gegenüber der notwendig dummen Mehrheit verstehen. Ich vermute, sie führt früher oder später auch wieder zu Selbsterziehung und Selbstwerdung. Ich hoffe, dich mit meiner Selbstdarstellung beeindruckt zu haben. Zwinker. Falls ich noch länger hier bleibe, schau ich mal wieder nach dir.

#35

Ich hab mirs auch lange überlegt. Ich hab da jetzt schon ein Ei im Hintern. Aber ich legs woanders hin.

#36

Nun sei doch mal bitte so lieb zu mir, und erzähle mir, woher dieser ganze Hassss kommt? Du höst dich an wie ich auf einer politischen Diskussion, wo klar ist, woher mein Hass kommt. Also, erzähl mal, unter Psychologoe oder Freizeit.

#37

Subjektive Ansätze in der Philosophie gibt es mindestens seit Sokrates. Am einflussreichsten war Descartes, als „Vater des modernen Selbstbewusstseins“. Natürlich ist der Ansatz auf das eigene Ich eine Zirkel-Logik und verantwortlich für den heutigen mechanistischen Dualismus.

Der Dualismus zwischen Körper und Geist kann aber durch neue Erkenntnis der drei Bewusstseins-Dimensionen überwunden werden.

Trotz dieser Ich-Methode als einzige Gewissheit einer „Wahrheit“ (vgl. Husserl, Tugenhat, Frank u. a.) hat Descartes - um mit deinen poetischen Worten zu sprechen - ebenfalls „erzieherische Besen verteilt“. Nach Humboldts Erziehungsideal ist das Einwirken auf andere (das tute ich ja bewusst) nur dann legitim, wenn man sich zuerst einmal selber bildet und danach erst mit seinen erworbenen „Einsichten ins Ich“ (vgl. ein Buch des amerikanischen Philosophen Prof. Daniel Dennett mit diesem Titel) auf andere einwirkt, was ja jeder Philosoph immer tut (genauso wie jeder Künstler etc.).

Selbsterkenntnis in der (erzieherischen) Kommunikation mit anderen zu teilen, ist nach meiner Vorstellung kein Widerspruch. Aber letztendlich ist es mir egal, ob jemand meine Methode ausprobiert oder nicht - so fanatisch sehe ich mein pädagogisches Ziel als „Bildungsauftrag“ doch nicht.

Ich will nur provozieren.

#38

Prosagedicht über den kulturellen Auftrag
Der ganze Subjektivitätszoo des vorigen Jahrhunderts könnte uns lange unterhalten, heute abend nur noch zwei Sätze.
Einen frühen postdualistischen Weg hat Schopenhauer mit einem Dualismus versucht, der dem zwischen Materie und Geist nicht recht entspricht, siehe Titel des Hauptwerkes. Und ohne Rückblick auf antike Zeiten werden dauernd neue Methoden sichtbar, zum Beispiel die Teilchenphysik, eben weil das Materie/Geistsystem als ein Lemma erkannt wird. Hegel wird eine Zeitlang als Kuriosität fortexistieren.
Dieser Stundenplan: erst der Meisterbrief, dann die Lehrlinge am Ohr erziehen, das ist wohl auch so eine Provokation. Diese Überinterpretation der Abszisse passt mir zu sehr in die idealistischen Bauwerke. Wir sind in einer völlig anderen Lage als Descartes und Humbold, wir müssen in einem Tohuwabohu ein winziges Zündflämmchen für die nächste Aufklärung mit allen Mitteln beschützen. Vermutlich wird jetzt mancher Philosophist, der im Grießbrei der Zeitphilosopheme steckt, kotzen. Kurz und profan, wir können uns eine Zeitlang Lehrer und Schüler nicht leisten, wir leben wie die Hexen im Mittelalter. Gute Nacht erst mal.

#39

‚Die Wahrheit wird von niemand bestimmt‘

Was „wahr“ ist wird nicht bestimmt, von niemanden, weder von
Dir noch von anderen.

Ein philosophischer Witz!

#40

Der Witz vom Geisterfahrer
Der Witz vom Geisterfahrer ist deshalb so lustig, weil da einer glaubt, dass der Geist der Philosophie genauso einspurig geregelt wird, wie der Verkehr.

Das ist Massendenken!

Super lustig :smile:)