Was war vor dem Urknall?

Hallo PHvL,

bei Experimenten erhalten wir Ergebnisse, die wir
interpretieren müssen.

keine Widerrede.

Schon garnicht ist ein Photon mit einem kleinen grünen
Männchen vergleichbar, welches sagt „Ich bin ein kleines
grünes Männchen“.

Das war sicher eine recht methaphorische Aussage, aber ich hab die Terminologie aus einem Aufsatz Heisenbergs übernommen.

Das Problem ist, dass eben nicht – wie man aus deinen blumigen
Bildern schließen könnte – aus einem Experiment folgt, dass
Licht aus Teilchen besteht. Wir beobachten lediglich in
gewissen Experimenten Eigenschaften, die wir für gewöhnlich
Teilchen zuordnen.

Soweit waren wir ja schon, Ergebnisse werden interpretiert.

Eine türkische Ein-Lira-Münze wird nicht deshalb zur
Zwei-Euro-Münze, weil sie im Münzprüfer als solche erkannt
wird.

Dann war das ‚Experiment‘ nicht zweckdienlich.
Man muß natürlich den Versuchaufbau kritisch erstellen und die Ergebnisse kritisch hinterfragen/interpretieren.
Eine Korrelation zieht ja nicht immer eine Kausalität hinter sich her.

Die Frage, ob das Photon ein Teilchen oder eine Welle ist,
wird auch nicht dadurch beeinflusst, welche Entscheidung ich
als Experimentator treffe.

Wenn ich einen Spalt nehme und das Licht beuge, wähle ich ein Experiment, wie wenn ich eine Photozelle nehme und Licht darauf fallen lasse.
Beim einen erhalte ich Ergebnisse, die man mit einem Wellencharakter interpretieren kann, beim anderen solche, die Teichencharakter vermuten lassen.

Die Paradoxa bestehen meist
ausschließlich daraus, dass diese von dir getroffenen Aussagen
gemacht werden und deshalb gleichzeitig sich widersprechende
„Antworten“ auf die Frage gegeben zu werden scheinen.

Ich hatte anderswo in diesem Strang den Vergleich mit der Münze gebracht, den dereinst mein Physikprof uns Chemikern gab, um diese Ambivalenz anschaulich zu machen.
Man sieht immer nur eine Seite, weiß aber, daß sie zwei hat.

Gandalf

Kann auch sein, dass ich dein „Sinnlos“ im zusammenhang mit
dem Beispiel ein wenig fehlinterpretiert habe, aber es stellt
sich doch trotzdem die Frage, worin das Konto, um beim Bsp. zu
bleiben, eingebettet ist, auch wenn alle Theorien nichtig
sind, aber Sinnlos?..Wissenschaftlich bestimmt

Der Jux ist ja: Es muss nirgends eingebettet sein. Dies ist logisch (im Sinne der Mathematik) überhaupt nicht nötig.

„Sinnlos“ ist die Frage deshalb, weil die Frage nach dem „vor“ es nötig macht, dass es einen durchgehenden Zeitstrang gibt. Den gibt es aber nicht. Die Materie war damals so dicht, dass du nicht mehr sauber zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden kannst. Wie willst du also dann „davor“ definieren?

„Sinnlos“ würde ich die Frage natürlich vom philosophischen Standpunkt aus nicht betrachten, aber es ist eben weder klar ob die Frage beantwortbar ist noch ob sie überhaupt Sinn macht, wenn man „davor“ aufgrund von fehlender Zeit gar nicht definieren kann.

hallo

angenommen, du gehst auf eine bank und lasst dir ein konto
anlegen. das konto existiert ab zeitpunkt 10:00 uhr.

frage: wieviel geld war um 09:00 uhr am konto?

die frage ist sinnlos, da das konto um 09:00 uhr noch nicht
existiert hat. leuchtet normalerweise jedem ein.

zum zeitpunkt des urknalls wurden all jene physikalischen
gesetze und -rahmenbedingungen geschaffen, die eine
beschreibung unseres universums erst ermöglichen.

man stelle sich vor, eine finanzkrise verursache eine inflation und man koenne das konto nicht mehr bezahlen.

das ende des universums? verursacht die inflation eine expansion? kann man mit arabischer unterstuetzung die abkuehlung des universums beschleunigen und warum geht medorn eigentlich erst jetzt?

fragen, auf deren antwort wir bis zum ende der zeit warten werden muessen…also bis wir das konto schliessen…

Kann auch sein, dass ich dein „Sinnlos“ im zusammenhang mit
dem Beispiel ein wenig fehlinterpretiert habe, aber es stellt
sich doch trotzdem die Frage, worin das Konto, um beim Bsp. zu
bleiben, eingebettet ist, auch wenn alle Theorien nichtig
sind, aber Sinnlos?..Wissenschaftlich bestimmt

Der Jux ist ja: Es muss nirgends eingebettet sein. Dies ist
logisch (im Sinne der Mathematik) überhaupt nicht nötig.

Man sollte es, wie Aristoteles schon sagte, als „primum movens“ sehen, also als ersten unbewegten Beweger, wo die Kausalität anfängt!
Ich versteh es ja, dass es im mathematisch-wissenschaftlichen-Sinne, kein „vor“ braucht, es ist aber trotzdem IMHO nicht logisch, oder besser, nachvollziehbar, da das Universum sich ja mit, ich glaube, Lichtgeschwindigkeit ausdehnt und abkühlt. Es will aber trotzdem nicht in meinen Kopf, dass sich es weiter ausdehnt und „hinter dem Rand“ keinen, ich sage mal Raum gibt, in denen es das kann. Es „Arbeitet“ doch auch in eine Richtung und eine Richtung kann es nur in einem Raum geben (nach unserem Verständnis)!?

„Sinnlos“ ist die Frage deshalb, weil die Frage nach dem „vor“
es nötig macht, dass es einen durchgehenden Zeitstrang gibt.
Den gibt es aber nicht. Die Materie war damals so dicht, dass
du nicht mehr sauber zwischen Ursache und Wirkung
unterscheiden kannst. Wie willst du also dann „davor“
definieren?

Sicher, es ist aber doch so, dass die Materie ja irgendwo herkommen muss!..oder nicht?
Vieleicht sehe ich das auch aus einer zu philosophischen Sicht und nich naturwissenschaftlich genug um das richtig nachzuvollziehen. Für mich bleibt einfach die Frage: Wohin kann das Universum Expandieren? Also die Frage nach einem Raum.

„Sinnlos“ würde ich die Frage natürlich vom philosophischen
Standpunkt aus nicht betrachten, aber es ist eben weder klar
ob die Frage beantwortbar ist noch ob sie überhaupt Sinn
macht, wenn man „davor“ aufgrund von fehlender Zeit gar nicht
definieren kann.

Sinnlos ist die Farge mit Sicherheit, aber nur aus dem Grund, weil wir die nicht beantworten können (Die Frage bleibt aber trotzdem). Wir kennen auch keine andere Zeit als die, in welcher wir existieren.

Aber da kann man sich bestimmt noch Stunden/Tage/Jahre- etc. drüber austauschen und zu keinem eindeutigen Ergebnis kommen

lg

hallo

nochmals ein paar seiten mit guten infos zum thema:

urknall
http://unendliches.de/german/index.htm?urknall.htm
http://lexikon.astronomie.info/kosmos/

universum an sich
http://unendliches.de/german/index.htm?universum.htm

ich denke, wenn man die seiten gelesen hat, wird einem einiges klar.

lg
erwin

Es will aber
trotzdem nicht in meinen Kopf, dass sich es weiter ausdehnt
und „hinter dem Rand“ keinen, ich sage mal Raum gibt, in denen
es das kann. Es „Arbeitet“ doch auch in eine Richtung und eine
Richtung kann es nur in einem Raum geben (nach unserem
Verständnis)!?

Nein. Stell dir z.B. ein unendlich großes Universum vor. In einem gewissen Abstand seien da Sterne. Beispielhaft dafür nachstehende Zeichnung, wobei das ganze natürlich in jede Richtung unendlich weit so weitergeht. Der runde Kreis sind dann wir z.B. mit der Sonne.

. . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . .
. . . . . o . . . . .
. . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . .

Jetzt lassen wir das Universum expandieren, sagen wir mal auf
etwa vierfache Größe:

. . . . . . . . . . .

. . . . . . . . . . .

. . . . . . . . . . .

. . . . . . . . . . .

. . . . . o . . . . .

. . . . . . . . . . .

. . . . . . . . . . .

. . . . . . . . . . .

. . . . . . . . . . .

Wo soll es da eine Grenze geben? Der Raum geht in jede Richtung unendlich weit, da kannst du laufen so lange du willst, da kommt keine „Grenze“. Und wo soll hier ein Raum sein wohin das Universum expandiert? Das Universum ist ja bereits am Anfang unendlich groß.

Für mich bleibt einfach die Frage: Wohin
kann das Universum Expandieren? Also die Frage nach einem
Raum.

Siehe oben. Der Raum wird einfach größer. Er expandiert nirgends hinein.

1 Like

Erstmal vielen Dank für das Beispiel und die Mühe!

Also geht man davon aus, dass es das Universum schon gegeben hat, in welchen sich nur Materie, Licht usw. ausbreiten?..und nicht, dass der ganze Raum (und natürlich Zeit) erst mit dem Urknall entstanden ist!?
Wenn ja, dann hätte ich das jetzt verstanden!

lg

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

nochmals ein paar seiten mit guten infos zum thema:

urknall
http://unendliches.de/german/index.htm?urknall.htm
http://lexikon.astronomie.info/kosmos/

universum an sich
http://unendliches.de/german/index.htm?universum.htm

ich denke, wenn man die seiten gelesen hat, wird einem einiges
klar.

vielen Dank für die ausführlichen Artikel, werd sie mal durchforsten und mal schauen, evtl. verstehe ich das dann mal auf wissenschaftlicher Basis! :wink:

lg

Also geht man davon aus, dass es das Universum schon gegeben
hat, in welchen sich nur Materie, Licht usw. ausbreiten?..und
nicht, dass der ganze Raum (und natürlich Zeit) erst mit dem
Urknall entstanden ist!?

Nein. Der Raum ist schon mit dem Urknall entstanden, aber wenn er z.B. von Anbeginn unendlich groß war, dann gibt es auch nie irgendwelche Grenzen. Das Universum hat keinen „Rand“. Die Frage „wohin“ das Universum expandiert macht dann keinen Sinn mehr.

Was war vor Second Life?
Hallo Fragewurm,

Was war vor dem Urknall in dem leeren Raum, wo jetzt die
Galaxien sind.Es muss doch noch etwas gegeben.

Falls du „Second Life“ nicht kennst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Second_Life

Was war vor dem Starten dieser Simulation?
Und was ist Ausserhalb dieser?

Beide Fragen lassen sich AUS der Simulation heraus nicht beantworten.

WIR wissen, dass es da Computer gibt und Programmierer die diese Simulation erschaffen haben, aber als Lebewesen IN dieser Simulation kann man das nicht herausfinden …
Die „Naturgesetze“ in einer Simulation sind erst durch die Simulation entstanden, bzw. festgelegt worden, und lassen es nicht zu Rückschlüsse auf das VOR der Simulation zu machen.

Um Beschreiben zu können was vor dem Urknall war oder was ausserhalb unseres Universums ist, müssten wir dieses verlassen. Vor und Ausserhalb unseres Universums gelten aber nicht mehr unsere Naturgesetze und wir würden gar nicht existieren!

Man könnte vielleicht Theorien aufstellen was Vor und Ausserhalb sein könnt , aber diese lassen sich nie verifizieren.

Es macht also keinen Unterschied ob vor dem Urknall Gott war oder eine geniale Formel, beides ist nicht beweisbar.

Also vor dem Urknall und ausserhalb der Universums ist NICHTS (was sich von innerhalb dieses Universums beschreiben lässt).

MfG Peter(TOO)

Hallo Fragewurm,

Soll heißen, dass laut deinem Beispiel auch irgendwas vorher
existiert haben muss, in dem Fall eine Bank!

Es ist auch nicht wichtig wie viel drauf ist, sondern
vielmehr, dass es die Bank gibt;…somit stellt sich ja erneut
die Frage, „Was war vor dem Urknall“ (bzw. Kontoeinrichtung)?

Doch, die stellt sich:
Wieso ist genau 1 Mio auf dem Konto?
wieso wird es mit ausgerechnet 5% verzinst?
Wieso wird jedes Jahr nie mehr als die Zinsen abgehoben?

Alles Fragen, welche sich aus den Kontodaten nicht beantworten lassen!

MfG Peter(TOO)

Nenn mich begriffsstutzig, aber wenn etwas unendlich groß ist, wie kann es dann weiter expandieren?
Und wenn etwas expandieren kann, dann muss es auch den „Platz“ dafür haben.
OK, es ist nicht wichtig „wohin“, aber man kann doch nicht sagen, das es da nichts gibt nur weil man es nicht beobachten oder untersuchen kann?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/U…

Ich glaub, dass ich mir zu dem Thema doch wohl nochmal ein Buch kaufen muss, vieleicht klappts ja dann mit der richtigen Zuordnung.
Trotzdem vielen Dank für den Versuch :wink:

lg

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

genau darüber habe ich auch schon öfters nachgedacht…aber das
darf man nicht zu lange machen sonst macht das einen verrückt!
die vorstellung, dass da einfach NICHTS war geht einfach nicht
in meinen kopf rein.

Es war ja wahrscheinlich auch nicht Nichts, denn ein Nichts setzt doch die Existenz eines Etwas voraus, das nicht existiert hat, oder?

Gruß, Jesse

*duck_und_renn*

Hallo Fragewurm,

Nenn mich begriffsstutzig, aber wenn etwas unendlich groß ist,
wie kann es dann weiter expandieren?
Und wenn etwas expandieren kann, dann muss es auch den „Platz“
dafür haben.

Im Prinzip kann auch alles im Universum schrumpfen. Den Unterschied könnte man nicht erkennen.

MfG Peter(TOO)

Hallo Michael,

Auch im biblischen Schöpfungsbericht stehen neben allen
wissenschaftlich widerlegten Dingen auch ein paar ganz
bemerkenswerte Aussagen, so z. B. dass die Welt aus einem
Chaos („Die Erde war wüst und leer.“) entstanden ist, und dass
Gott als allererstes das Licht erschaffen hat. Ich glaube,
dass das Licht ein Symbol für „Energie“ ist - ein Begriff, den
es in einer vorphysikalischen Welt freilich nicht geben kann.

Bevor Leben auf der Erde entstehen konnte, musste erst die Sonne gezündet haben.

Grundsätzlich stimmt ja die Chronologie der Schöpfungsgeschichte, nur die 6 Tage sind etwas knapp bemessen :wink:

MfG Peter(TOO)

Du meinst also, der Vortragende sei eine „Pfeife“?
Lies einfach, was ich geschrieben (und der Vortragende gesagt) hatte: "Augustinus hätte ja auch antworten können, … ". Ich wiederhole „hätte“.

Gruss

Nenn mich begriffsstutzig, aber wenn etwas unendlich groß ist,
wie kann es dann weiter expandieren?

Genauso wie ich es dir mit den beiden Skizzen gezeigt habe.
/t/was-war-vor-dem-urknall–2/5095889/41

In beiden Fällen ist das Universum unendlich. In unterem Fall ist aber doch offensichtlich der Abstand zwischen den Punkten gewachsen. Die Punkte haben sich also voneinander entfernt. In der unteren Skizze haben sich damit alle Entfernungen etwa verdoppelt. Das ganze ist deshalb offensichtlich expandiert.

OK, es ist nicht wichtig „wohin“, aber man kann doch nicht
sagen, das es da nichts gibt nur weil man es nicht beobachten
oder untersuchen kann?

Wo soll denn überhaupt dieses etwas sein in den beiden Beispielen? In jeder Richtung geht es unendlich weit so dahin. Es kann daher kein „Rand“ kommen.

Sorry, mein Fehler! Hatte da was falsch gelesen.

Gruß

OWT: FirstLife???
.

Hallo Tomesch,
Unser Problem ist, dass wir uns ein „Nichts“ nicht vorstellen können. Wir müssten ausserhalb der Dinge (incl.Universum) stehen. Ein Fisch kann sich ja auch nicht einen Vogel „vorstellen“ und erst noch ein fliegender.
Gruss: harta