Wegen den bombardierten Tanklastern

Hallo, Werner

wurde denn schon zweifelsfrei bewiesen, dass es sich bei den
bombardierten Menschen, die sich an den Tanklastern
aufhielten, um Taliban gehandelt hat?

Ich weiß nicht ob da irgendwelche Zweifel bestehen, aber ich
habe auch von noch keiner Seite die Behauptung gehört es seien
keine Taliban dabei gewesen.

hmmh, wenn eine Behauptung (von Wem auch immer in die Welt gesetzt), nicht widerlegt wird, dann ist es legitim, wenn diese Behauptung als Tatsache interpretiert wird?

Ich habe die Frage einer möglichen Bedrohung nicht von
„ISAF-Soldaten vor Ort“ festgemacht.

Das war ja von mir auch nur eine prophylaktische/hypothetische
Argumentation. Woran würdest du es denn festmachen?

Generell kann ich keine Bedrohung darin erkennen, dass Menschen sich um einen Tanklaster versammeln.

Eine Bedrohung besteht natürlich auch schon in der Vorbereitung
von Aktionen und sogar in der Absicht dazu.

Nun ja, damit könnte der „Kauf einer Glasflasche“, schon
darauf hindeuten, dass ein Attentat mittels einem
Molotov-Cocktail gelant werden würde.

Richtig, im Extremfall könnte das so sein. Nur wird das Kaufen
einer Flasche nicht als alleiniger Grund dienen können.
Taliban haben aber wie gesagt ihre Absichten schon
überdeutlich gemacht.
Wenn wir sie nun schon als Kämpfer in einem Krieg ansehen,
dann dürfen sie wie jeder Soldat einer Konfliktpartei bekämpft
werden, egal was sie gerade machen (außer wenn es sich ergeben
wäre).

Wenn sie gerade auf dem Weg zu einer Wasserquelle wären, dann dürften sie bombardiert werden?

Gruß
karin

Hallo Karin,

hmmh, wenn eine Behauptung (von Wem auch immer in die Welt
gesetzt), nicht widerlegt wird, dann ist es legitim, wenn
diese Behauptung als Tatsache interpretiert wird?

Die immer abstrakter werdenden Formulierungen verlieren hier zunehmend den Bezug zur Wirklichkeit.
Ich könnte hier z. B. genau anders herum fragen, denn auch die „Unschuld“ der Opfer ist ja nicht mehr als eine unbewiesene Behauptung. Dabei ist Unschuld viel weniger beweisbar als Schuld.
Mindestens kann ich doch aber fragen, wenn es keine Hinweise auf das Gegenteil einer Behauptung gibt, auf welcher Grundlage sollte ich dann die Behauptung anzweifeln? Und konkret hier: Wenn niemand - noch nicht mal die Taliban - behauptet hat, es habe ausschließlich zivile Opfer gegeben, dann wäre diese Annahme doch völlig haltlos.

Generell kann ich keine Bedrohung darin erkennen, dass
Menschen sich um einen Tanklaster versammeln.

Wenn es sich dabei um Taliban handelt, dann stellten diese an sich eine Bedrohung dar, und indem sie sich in den Besitz wichtiger Ressourcen oder sogar gefährlicher Kampfmittel bringen, nochmal zusätzlich.

Wenn wir sie nun schon als Kämpfer in einem Krieg ansehen,
dann dürfen sie wie jeder Soldat einer Konfliktpartei bekämpft
werden, egal was sie gerade machen (außer wenn es sich ergeben
wäre).

Wenn sie gerade auf dem Weg zu einer Wasserquelle wären, dann
dürften sie bombardiert werden?

Die Frage ist ernst gemeint? Ja, glaubst du denn das wäre ein High-Noon-Show-down, wo man den Gegner immer erst ziehen lassen muss? Natürlich darf man den Nachschub des Gegners bekämpfen. Man darf gegnerische Soldaten sogar auf dem Klo oder im Schlaf bombardieren und hier hat man sie sogar mitten in einer ihrer Operationen getroffen.

Gruß
Werner

hi,

Allerdings hast du glaube ich immer noch nicht verstanden,
was du falsch gemacht hast.

da du weißt, dass auf benzinklau die todesstrafe durch die
bombe steht, wo auch keine rücksicht auf verluste genommen
wird, weißt du sicher auch, wo mein fehler liegt.

Du hast „unser“ beider Problem offensichtlich nicht mal im
Ansatz begriffen.

Die Hoffnung stirbt ja aber, wie du weißt, zuletzt.

in diesem fall ist es nicht die hoffnung, die stirbt…und das nur, weil sich 2 parteien nicht verstehen und jeder denkt, er wär schlauer.

…schlimmschlimm…

hi,

Wenn wir sie nun schon als Kämpfer in einem Krieg ansehen,
dann dürfen sie wie jeder Soldat einer Konfliktpartei bekämpft
werden, egal was sie gerade machen (außer wenn es sich ergeben
wäre).

Wenn sie gerade auf dem Weg zu einer Wasserquelle wären, dann
dürften sie bombardiert werden?

merkst du es…seit dem es offiziell ein krieg ist, reicht „feind“ als grund zum töten.

werner findet immer etwas, um das, was unsere regierung für die amerikaner macht, zu rechtfertigen.
er würde noch den letzten bombenabwurf bis auf die knochen verteidigen - natürlich nur die knochen der anderen.

solche leute gibt es immer - die gabs auch zum ende des 2.wk.

wie oft kommt Das denn vor? Wie wird auf solche Fälle
reagiert?

Tja, Statistiken gibt es dazu nicht, aber ich denke mal, dass es schon einige Duzend mal vorgekommen ist. Die Frage ist halt immer wie zahlungsfreudig die entsprechende Truppenstellernation ist, denen das fahrzeug/der Konvoi angehört, wenn es darum geht Konflikte mit den Einheimischen zu vermeiden.

Warum liest man in westlichen Medien nichts davon?

Weil Journalisten dabei sein müssten und weil es den Konsumenten interessieren muss. Und zumindest in Deutschland geht der Bevölkerung Afghanistan nunmal am Allerwertesten vorbei.
Was hier durch die Medien beispielsweise auch ignoriert wird ist der Beifall und die Zustimmung, welche die große Mehrheit der Afghanen - insbesondere in und um Kunduz - dem Luftangriff gezollt haben.

Fälle von Versuchen Geld von ISAF zu bekommen wird es auch hier geben.

Was sicherlich aussichtslos ist, angesichts der fehlenden
Beweismittel.

Nö, die Bundesrepublik zahlt gerne mal im Zweifelsfall (oder auch bei klarer Sachlage), um Blutrache zu vermeiden.

Die bombardierten Menschen sind doch so schwer verbrannt
worden, dass eine Identifizierung nahezu unmöglich ist.

:wink: Woher willst du das wissen? Klar, liegt nahe. Feuer und Benzin sind ne doofe Mischung, allerdings sind die Toten schon unter der Erde, bevor man da überhaupt irgendwelche Beweise sichern kann.
Technisch wäre die identifikation aber kein Problem.

Gruß Andreas

Und all das, was du da schreibst, schreibst du auf Grund (d)einer - mit Verlaub - dekandenten westlichen Sichtweise, die völlig an den Realitäten in diesem Land vorbeigehen.
Wenn soetwas passiert, dann eben in aller Regel aus der Verantwortung der Familie gegenüber, die von den Wiedergutmachungszahlungen lange Zeit über leben kann. Um nichts anderes geht es, als darum zu überleben. Prinzipien und Werte muss man sich auch leisten können…

Gruß Andreas

hi,

merkst du es…seit dem es offiziell ein krieg ist, reicht
„feind“ als grund zum töten.

Tatsächlich sind die Regelungen in einem „echten“ Krieg noch einfacher zuzuordnen. Ein Krieg ist es aber immer noch nicht, soviel ich weiß auch offiziell nicht. Das hier aber nicht Regel, wie sie in einem friedlichen geordneten Rechtsstaat üblich sind, zur Anwendung kommen können, erklärt sich von Anfang an schon allein aus der Tatsache, dass in Afghanistan ausländisches Militär für die Rahmenbedingungen der sich entwickelnden Zivilgesellschaft sogen muss.

Diesen Anfang kann man mit guten Grund in Frage stellen, aber den Soldaten immer wieder vorzuwerfen, dass sie als Soldaten handeln ist albern.

Gruß
Werner

Hallo Andreas

Danke für die Freundlichkeit.

Um mal bei der Sache zu bleiben: Schätze doch bitte mal, wie oft es solche Vorfälle gegeben hat und dann verdoppeln wir die Zahl zur Vorsicht und gleichen das ab, mit einer auch nur grob geschätzten Zahl der Haushalte in Afghanistan von sagen wir mal 3,6 Millionen*.

Jetzt gehe ich mal von meiner Forderung ab, dass Verhalten, welches als „üblich“ zu bezeichnen ist, von einem Großteil der Bevölkerung gezeigt werden müsste, und gehe statt dessen von einer wohl eher für Unüblichkeit sprechenden deutlichen Minderheit von nur 1 % aus. Dann müssten das in Afghanistan schon mal 36.000 von ihren Vätern zum Zwecke des Familienunterhalts ermordete Töchter sein.

Nun sind ja nicht überall ISAF-Truppen vor deren Wagen mann seine Töchter als Afghane werfen könnte. Darum ist die Betrachtung der Gesamtbevölkerung vielleicht nicht genau genug. Also nehmen wir mal nur Kabul, wo die Gelegenheit durch Präsenz der ISAF gegeben wäre. Das oben ermittelte Zahlenverhältnis von Haushalten zugrundelegend, müsste es dort etwa 475.000 Haushalte geben. Abgezogen die etwa 30.000 Haushalte ohne männlichen Vorstand - oder schubsen auch die Mütter ihre Töchter? - blieben also geschätzte 445.000. Um wieder auf unübliche 1% zu kommen, müssten es allein in Kabul fast 4,500 überfahrene Mädchen sein.

Vielleicht ist das bei dir der Effekt der auch in Deutschland das Bedrohungsgefühl durch Gewaltverbrechen kontrafaktisch ständig wachsen lässt. Man hört über Medien von 10 Missbrauchten Kindern, das ist entsetzlich und drängt zu einer Einschätzung der Bedrohung. Da man aber keine Vorstellung von 80 Millionen Deutschen entwickeln kann, projiziert man die Zahl in den eigenen sozialen Rahmen von einigen Hundert bis tausend Menschen, mit denen man im Schnitt Kontakt hat. Und Schwupps fühlt man sich von Kinderschändern umstellt.
Lass es in Afghanistan 100 solcher Fälle gegeben haben oder auch 500, bezogen auf 23 Millionen Afghanen ist das aber immer noch eine pathologische Ausnahme.

Jetzt magst du immer noch meine Werthaltung dekadent nennen, ich nenne deine Aussage immer noch in ihrer Übertreibung für die Afghanen eine Beleidigung.

Gruß
Werner

*Habe ich hieraus abgeleitet: http://www.karin-kortmann.de/downloads/themen_afghan…

In dankbarer Erinnerung an die entsprechende Zurechtweisung in der „Feuerzangenbowle“,

mit Gruß an Werner (s.u.),
Andreas

Danke für die Freundlichkeit.

Das kam wohl falsch an. :wink: Deine westliche dekadente Weltsicht ist in diesem Sinne auch meine - davon kann man sich nunmal nicht frei machen, wenn man hier sozialisiert wurde. Da gibt es diesen schönen Spruch: „Man bekommt zwar den Jungen aus dem Dorf, aber nicht das Dorf aus dem Jungen.“ :wink:

Und ich bleibe bei der Sache, wenn ich dir sage, dass der durchschnittliche Afghane zu Gunsten seiner Familie ohne Zögern eine Tochter opfern würde, wenn die Situation es erfordert. Kinderreichtum ist auch in diesem Sinne eine Versicherung, wobei die Söhne als Versorger im Alter sakrosankt sind.
Was du dir da jetzt zurechtrechnen willst interessiert mich nicht wirklich - auch wenn du dich dann vielleicht besser fühlst. Und dass du das als eine Beleidigung für die Afghanen siehst ist zwar eine klare Aussage, die allerdings wohl kaum von den „Betroffenen“ geteilt wird - vielmehr bist du hier gerade in deutscher Gutmenschmanier dabei ein Urteil zu fällen ohne wirklich nachvollziehen zu können worum es geht - ein deutsches Gesellschaftsproblem.
Ich schreibe noch mal: Prinzipien und Werte (nach unserer Vorstellung) muss man sich leisten können. In einem Land, in dem ca. 90% der Bevölkerung außerhalb der paar größeren Städte quasi wie im Mittelalter lebt geht es darum den nächsten Tag zu überstehen - wenn die Familie durch den Verlust einer Tochter Sicherheit für Monate oder Jahre haben kann grenzt das an ein Wunder, dass sich niemand entgehen lässt! Normale Güterabwägung bei den man sich für das kleinere Übel entscheidet. Die Sache ist absolut einfach: Es geht um das eigene Überleben und das Überleben des Clans!

Gruß Andreas

Hallo Andreas,

du hattest aber nunmal - und darauf beziehen sich meine Beiträge - ausgesagt:

In Afghanistan ist es durchaus üblich Töchter
vor Fahrzeuge von ISAF zu schubsten/schmeißen

Damit beschreibst du konkretes Verhalten, dass sich auch ganz konkret nachweisen lassen müsste. Ich kenne ja keine Fallzahlen, darum habe ich durch meine Rechnerei nur versucht einen Rahmen zu stecken, in dem man sich ÜBLICHES VERHALTEN vorstellen müsste.

Auch wenn es nicht viele Fälle gibt, mag es die Geringschätzung der Töchter geben und das wäre schlimm genug. Die vollendete Tat wäre aber auf jeden Fall wohl moralisch noch anders zu bewerten.
Ich kann mir auch vorstellen, dass sich Menschen zu so etwas getrieben sehen. Da reicht auch meine Phantasie als Gutmensch aus, aber wenn die Missachtung der Töchter tatsächlich so weit verbreitet so groß wäre und die Güterabwägung durch bittere Not massenhaft so klar ausfiele, dann müsste es auch entsprechende Fallzahlen geben.

Gruß
Werner

PS: Es ist übrigens schon lustig wie du mich zum Gutmenschen machst und ich gleichzeitig für andere hier der menschenverachtende Militarist bin. In kombinatin leite ich daraus mal ein Kompliment für mich ab. Anscheinend halte ich wohl die Mitte.

Hallo, Andreas

wie oft kommt Das denn vor? Wie wird auf solche Fälle
reagiert?

Tja, Statistiken gibt es dazu nicht, aber ich denke mal, dass
es schon einige Duzend mal vorgekommen ist. Die Frage ist halt
immer wie zahlungsfreudig die entsprechende
Truppenstellernation ist, denen das fahrzeug/der Konvoi
angehört, wenn es darum geht Konflikte mit den Einheimischen
zu vermeiden.

ich fände es beschämend für die westliche Politik, wenn afghanische Väter ihre Familie nur noch mit dem Opfern ihrer Töchter ernähren könnten!

Warum liest man in westlichen Medien nichts davon?

Weil Journalisten dabei sein müssten

Es ist mir auch schon aufgefallen, dass die Berichterstattung über Afghanistan, anscheinend von Journalisten vorgenommen wird, die nicht vor Ort sind.

Woran liegt Das? Ist es in Afghanistan inzwischen so gefährlich geworden, dass die Journalisten viel mehr Angst um ihr Leben haben müssen?
Oder liegt es an der deutschen Militärführung, die keine Journalisten bei den deutschen Truppen haben möchte?

und weil es den Konsumenten interessieren muss. Und zumindest in Deutschland geht der Bevölkerung Afghanistan nunmal am Allerwertesten vorbei.

In den USA sollen sich auch immer weniger Menschen für die Auslandseinsätze ihrer Streitkräfte interessieren.

In Deutschland, war das Interesse am Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan, nie sehr hoch, was vielleicht auch daran liegen kann, dass deutsche Politiker der Bevölkerung nie erklären konnten, warum deutsche Soldaten, in Afghanistan, für die Sicherheit Deutschlands sterben müssen.

Was hier durch die Medien beispielsweise auch ignoriert wird
ist der Beifall und die Zustimmung, welche die große Mehrheit
der Afghanen - insbesondere in und um Kunduz - dem Luftangriff
gezollt haben.

Ich habe auch Berichte gelesen, in denen Afghanen sich positiv über die Bombardierung der Tanklaster geäussert haben sollen.
Man sollte jedoch nicht aus dem Auge verlieren, von wem diese Berichte stammen. Es gibt keine unabhängigen Medien in Afghanistan!

Die bombardierten Menschen sind doch so schwer verbrannt
worden, dass eine Identifizierung nahezu unmöglich ist.

:wink: Woher willst du das wissen? Klar, liegt nahe. Feuer und
Benzin sind ne doofe Mischung,

Und aus Ascheresten kann man keine DNA untersuchen.

allerdings sind die Toten schon
unter der Erde, bevor man da überhaupt irgendwelche Beweise
sichern kann.

Was anscheinend daran lag, dass man keinen Wert auf schnelle (oder überhaupt auf) Aufklärung gelegt hat. Weder von afghanischer, noch von deutscher Seite.

Technisch wäre die identifikation aber kein Problem.

Wird sie denn jetzt praktiziert?

Gruß
karin

hi,

Diesen Anfang kann man mit guten Grund in Frage stellen, aber
den Soldaten immer wieder vorzuwerfen, dass sie als Soldaten
handeln ist albern.

den soldaten kann man nichts vorwerfen. ein soldat ist eine kampfmaschine, mehr nicht.
und wenn ein soldat mal nicht wochenlang im graben liegt und schießt, macht es ihn nicht zum diplomaten, pädagogen oder aufbauhelfer. das ist eine illusion.

vorzuwerfen ist politikern, dass sie diese kampfmaschinen zur „friedensicherung“ einsetzen.

das nennt man einfach nur: lüge

es gäbe keinen krieg, wenn die kampfmaschinen nicht dort wären.

Ich kann mir auch vorstellen, dass sich Menschen zu so etwas
getrieben sehen. Da reicht auch meine Phantasie als Gutmensch
aus, aber wenn die Missachtung der Töchter tatsächlich so weit
verbreitet so groß wäre und die Güterabwägung durch bittere
Not massenhaft so klar ausfiele, dann müsste es auch
entsprechende Fallzahlen geben.

Die gibt es, in allen möglichen Variationen - z.B. in der, bei dem der Vater seine Tochter zu Erziehungszwecken zwei Minuten ins Feuer gestellt hat und die Mutter das Kind dann versucht behandeln zu lassen. Es mag dich stören, irritieren oder du magst es nicht glauben, aber es ist nunmal so: unverheiratete/unversprochene Töchter sind in der großen Masse der afghanischen Landbevölkerung eine subjektiv wahrgenommene wirtschaftliche Belastung. Und danach wird gehandelt oder nicht gehandelt.

PS: Es ist übrigens schon lustig wie du mich zum Gutmenschen
machst und ich gleichzeitig für andere hier der
menschenverachtende Militarist bin. In kombinatin leite ich
daraus mal ein Kompliment für mich ab. Anscheinend halte ich
wohl die Mitte.

:wink: Na ja, der Gutmensch liegt uns ja allen im Blut. Das funktioniert dann nach dem Motto: „Von nichts ne Ahnung und zu allem ne Meinung“ - wie es in Deutschland nunmal verbreitet ist (wobei ich dir persönlich nicht absprechen will, dass du dich mit dem Thema beschäftigst). Wer aber mit deutscher Mentalität und deutschen Werten und Prinzipien Afghanen und Afghanistan beurteilt, der hat an sich im Umgang mit Afghanen schon verloren. Das funktioniert nicht. Das ist eine andere Kultur, das ist eine andere Mentalität und in diesem Land gibt es eine Bedürfnispyramide, die im Großteil nicht über die drei Ursprungsbedürfnisse Essen, Schlafen, Sex hinauskommt.

Und hei: das wir beide Militaristen sein müssen ist doch klar - als Pragmatiker ist man nunmal im politischen Spektrum rechts von den verwirrten linken Weltverbesserern und damit wohl mindestens ein Militarist. :wink:

Gruß Andreas

ich fände es beschämend für die westliche Politik, wenn
afghanische Väter ihre Familie nur noch mit dem Opfern ihrer
Töchter ernähren könnten!

Was hat das mit der westlichen Politik zu tun?
Außer der Tatsache, dass die Anwesenheit ausländischer Soldaten die reine Möglichkeit solcher Finanzquellen eröffnet sehe ich da keinen Bezug.
Es gibt Millionen, wenn nicht Milliarden menschen auf dieser Welt, die nicht mal diese Möglichkeit erwägen können.

Es ist mir auch schon aufgefallen, dass die Berichterstattung
über Afghanistan, anscheinend von Journalisten vorgenommen
wird, die nicht vor Ort sind.

Woran liegt Das?

Frag das die Agenturen, die sich vor Ort niemanden leisten.

Ist es in Afghanistan inzwischen so gefährlich geworden, dass die :Journalisten viel mehr Angst um ihr Leben haben müssen?

Es ist in Afghanistan an sich in den letzten drei bis vier Jahren nicht gefährlicher geworden, als es vorher schon war. In und um Kunduz - also dem leider einzigen Schwerpunkt deutscher Berichterstattung (womit die allgemeine, durchaus auch sehr positive Entwicklung in Afghanistan in den Medien nicht stattfindet) - allerdings schon.

Oder liegt es an der deutschen Militärführung, die keine
Journalisten bei den deutschen Truppen haben möchte?

Wie kommst du da denn jetzt drauf?
Mal ist embedded journalism schlecht, mal ist das Militär schlecht, wenn es den Journalisten nicht den Hintern küsst? :wink:
Im Normalfall ist es mittlerweile in Kunduz natürlich auf Grund der Gefahr nicht möglich sich Patrouillen anzuschließen - jeder Journalist, der dabei ist bedeutet einen Schützen weniger und zudem muss er auch noch geschützt werden. In einer Situation in der es ständig zu Gefechten kommen kann verbietet sich das.
Zudem sind die Journalisten für sich selbst verantwortlich (was sie auch sein wollen und müssen, um keine Abhängigkeit zur Bundeswehr zu implementieren) und müssen selbst sehen wie und wo sie recherchieren und wer sie dabei schützt.
Ansonsten ist die Bundeswehr gegenüber Journalisten im Einsatz relativ offen und zeitlich begrenzt begleitende Journalisten sind auch keine Seltenheit.

und weil es den Konsumenten interessieren muss. Und zumindest in ::smiley:eutschland geht der Bevölkerung Afghanistan nunmal am ::Allerwertesten vorbei.

In den USA sollen sich auch immer weniger Menschen für die
Auslandseinsätze ihrer Streitkräfte interessieren.

Ich sprach von Afghanisten, nicht vom Einsatz der Bundeswehr in Afghanisten. Und in Afghanisten war das Interesse an den Einsatzdetails noch nie sehr hoch (Fragen wie „Wo ist Afghanistan/Irak?“ wirst du da regelmäßig nicht beantwortet bekommen). Die Soldaten haben sich aber immer hoher Aufmerksamkeit und Sorge durch die US-Bevölkerung erfreuen dürfen und daran hat sich nichts geändert.

In Deutschland, war das Interesse am Einsatz der Bundeswehr in
Afghanistan, nie sehr hoch, was vielleicht auch daran liegen
kann, dass deutsche Politiker der Bevölkerung nie erklären
konnten, warum deutsche Soldaten, in Afghanistan, für die
Sicherheit Deutschlands sterben müssen.

Was aber wieder etwas anderes ist, als ein allgemeines Interesse an Afghanistan oder an den eigenen Soldaten.

Ich habe auch Berichte gelesen, in denen Afghanen sich positiv
über die Bombardierung der Tanklaster geäussert haben sollen.
Man sollte jedoch nicht aus dem Auge verlieren, von wem diese
Berichte stammen. Es gibt keine unabhängigen Medien in
Afghanistan!

Wenn du es so siehst gibt es die nirgendwo. :wink:
Aber schon doll, wie du alle Berichte, die dir nicht ins Weltbild passen dann als nicht unabhängig abtust, aber regelmäßig hahnebüchene Links postest…

Und aus Ascheresten kann man keine DNA untersuchen.

Die wenigsten verbrannten Leichen bestehen nur noch aus Asche…

allerdings sind die Toten schon
unter der Erde, bevor man da überhaupt irgendwelche Beweise
sichern kann.

Was anscheinend daran lag, dass man keinen Wert auf schnelle
(oder überhaupt auf) Aufklärung gelegt hat. Weder von
afghanischer, noch von deutscher Seite.

Zeugt an sich nur davon, dass du von Land und Leuten keine Ahnung hast. Wenn du dort versuchst eine Leiche „sicherzustellen“, dann hast du schnell einen kleinen Bürgerkrieg um dich herum. Leichen müssen dort aus religiösen Gründen schnellstmöglich bestattet werden (wenn ich mich recht erinnere bis zum nächsten Sonnenaufgang). Dementsprechend war beim Eintreffen der ersten Nato-Kräfte vor Ort kaum mehr eine Leiche vor Ort.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht genau, wie du dir die Situation vor Ort so vorstellst. :wink:

Technisch wäre die identifikation aber kein Problem.

Wird sie denn jetzt praktiziert?

Wenn es erforderlich wäre und man eine Leiche hätte…

Gruß Andreas

ich fände es beschämend für die westliche Politik, wenn
afghanische Väter ihre Familie nur noch mit dem Opfern ihrer
Töchter ernähren könnten!

Was hat das mit der westlichen Politik zu tun?

Dass die westlichen Milliarden, die (angeblich) in die Region fliessen, nicht grösstenteils der hungernden Bevölkerung zugute kommen.

Ist es in Afghanistan inzwischen so gefährlich geworden, dass die :Journalisten viel mehr Angst um ihr Leben haben müssen?

Es ist in Afghanistan an sich in den letzten drei bis vier
Jahren nicht gefährlicher geworden, als es vorher schon war.
In und um Kunduz - also dem leider einzigen Schwerpunkt
deutscher Berichterstattung (womit die allgemeine, durchaus
auch sehr positive Entwicklung in Afghanistan in den Medien
nicht stattfindet) - allerdings schon.

Verstehe. Darum konnte mir Rainer auch keine Link-Tipps für „nicht „vorgesetzte“ Medien“ geben.

Im Normalfall ist es mittlerweile in Kunduz natürlich auf
Grund der Gefahr nicht möglich sich Patrouillen anzuschließen

  • jeder Journalist, der dabei ist bedeutet einen Schützen
    weniger und zudem muss er auch noch geschützt werden. In einer
    Situation in der es ständig zu Gefechten kommen kann verbietet
    sich das.

Na siehste.

Ansonsten ist die Bundeswehr gegenüber Journalisten im Einsatz
relativ offen und zeitlich begrenzt begleitende Journalisten
sind auch keine Seltenheit.

Auf Berichte solcher Journalisten hättest du doch hinweisen können!

und weil es den Konsumenten interessieren muss. Und zumindest in ::smiley:eutschland geht der Bevölkerung Afghanistan nunmal am ::Allerwertesten vorbei.

Nun, Afghanistan wurde als Reiseziel noch nie besonders angepriesen.

In den USA sollen sich auch immer weniger Menschen für die
Auslandseinsätze ihrer Streitkräfte interessieren.

Ich sprach von Afghanisten, nicht vom Einsatz der Bundeswehr
in Afghanisten. Und in Afghanisten war das Interesse an den
Einsatzdetails noch nie sehr hoch (Fragen wie „Wo ist
Afghanistan/Irak?“ wirst du da regelmäßig nicht beantwortet
bekommen). Die Soldaten haben sich aber immer hoher
Aufmerksamkeit und Sorge durch die US-Bevölkerung erfreuen
dürfen und daran hat sich nichts geändert.

Na dann:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2009-09/usa-afgha…

Und aus Ascheresten kann man keine DNA untersuchen.

Die wenigsten verbrannten Leichen bestehen nur noch aus
Asche…

allerdings sind die Toten schon
unter der Erde, bevor man da überhaupt irgendwelche Beweise
sichern kann.

Was anscheinend daran lag, dass man keinen Wert auf schnelle
(oder überhaupt auf) Aufklärung gelegt hat. Weder von
afghanischer, noch von deutscher Seite.

Zeugt an sich nur davon, dass du von Land und Leuten keine
Ahnung hast. Wenn du dort versuchst eine Leiche
„sicherzustellen“, dann hast du schnell einen kleinen
Bürgerkrieg um dich herum. Leichen müssen dort aus religiösen
Gründen schnellstmöglich bestattet werden (wenn ich mich recht
erinnere bis zum nächsten Sonnenaufgang). Dementsprechend war
beim Eintreffen der ersten Nato-Kräfte vor Ort kaum mehr eine
Leiche vor Ort.

Die Nato-Kräfte hätten vor den Dorfbewohnern am Tatort sein können!

Technisch wäre die identifikation aber kein Problem.

Wird sie denn jetzt praktiziert?

Wenn es erforderlich wäre und man eine Leiche hätte…

Nun:

  • die Bundeswehr hat also Schiss davor, Opfer und Leichenreste zu bergen, die man vorher selber produziert hat?
  • die Bundeswehr nimmt Rücksicht auf religiöse Begräbnis-Traditionen der einheimischen Bevölkerung, aber achtet das Recht auf Leben und Unversehrtheit der bombardierten Bevölkerung, gleichzeitig nicht?
  • die Bundeswehr ist dazu bereit, für angebliche Opfer zu zahlen, ohne eine Gewissheit darüber zu haben, ob Entschädigungszahlungen überhaupt notwendig sind?

Gruß
karin

Dass die westlichen Milliarden, die (angeblich) in die Region
fliessen, nicht grösstenteils der hungernden Bevölkerung
zugute kommen.

Wie naiv bist du eigentlich? Zum einen verschwinden wohl geschätzt mehr als 50% aller Gelder in den Portmones afghanischer „Funktionäre“ (nichts neues und das größte Problem bei der Stabilisierung des Landes), zum anderen war Afghanistan mal in der Lage sich mehr als selbst zu versorgen. Dank Gutmenschen, wie denen des „World Food Programs“ und Co., die mit überbordenden Lebensmittellieferungen den Markt vor Ort kaputt gemacht haben und dem gleichzeitig florierenden Drogenanbau und -Handel ist Afghanistan mittlerweile auf Versorgung aus dem Ausland angewiesen.

Auf Berichte solcher Journalisten hättest du doch hinweisen
können!

Warum sollte ich mir da Mühe machen? Bist du nicht in der Lage google zu bedienen oder mal in der ZDF-Mediathek zu stöbern? Abgesehen zeigst du doch immer wieder, dass du Medienberichte, die nicht in dein Weltbild passen sowieso nicht akzeptierst.

Die Soldaten haben sich aber immer hoher

Aufmerksamkeit und Sorge durch die US-Bevölkerung erfreuen
dürfen und daran hat sich nichts geändert.

Na dann:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2009-09/usa-afgha…

Ja, genau, da steht, dass der Rückhalt für den Einsatz sinkt/gesunken ist/ vielleicht auch nicht mehr da ist. Das hat aber nichts mit dem ungebrochenen Interesse und der Sympathie für die eigenen Soldaten zu tun und auch nichts mit dem US-amerikanischen Desinteresse des Durchschnittsbürgers am Thema Afghanistan (was aber offensichtlich kein US Problem ist, sondern auch ein deutsches, wie du selber mit deiner pseudolustigen Reisezielbemerkung gezeigt hast).

Die Nato-Kräfte hätten vor den Dorfbewohnern am Tatort sein
können!

Einfach nur geil. :wink: Von wirklich absolut nichts eine Ahnung und dann so einen Spruch raushauen.
Wer auch immer da vor Ort war: Er war es vor dem Luftschlag und er war es tot oder lebendig nach dem Luftschlag. Und dank der freundlichen Taliban, die Teile der Bevölkerung dazu gezwungen haben zu den Tanklastern zu gehen waren auch Teile der ortsansässigen Bevölkerung da, die konsequenter Weise nach dem Luftschlag reagiert haben werden.
Vielleicht gibt es in deiner kleinen Welt ja noch Paralleluniversen oder Dimensionen in denen man sich aufhalten kann, um dass „vor“ einem Ereignis irgendwo zu sein. In der Realität gibt es sie zumindest nicht.

Und warum es jetzt notwendig sein sollte sich direkt nach dem Luftschlag an den Zielpunkt zu begeben und eigene Kräfte bei ungünstigen umweltbedingungen (Nacht) in eine nicht überschaubare Situation/Konfrontation mit einer evtl. aufgebrachten Bevölkerung und definitiv vor Ort vorhanderen Opposing Military Forces zu bringen verstehe ich jetzt ehrlich gesagt auch nicht. Hat nämlich keinen militärischen Mehrwert.
Es gab zwei militärische Ziele, die wurden nach einer Beurteilung der Lage bekämpft.

Zum Folgenden: Du zeigst hier jeden Tag aufs neue, dass du es schlicht nicht begreifst/begreifen willst/deine geistige Auffassungsgabe nicht ausreicht zu begreifen, dass in Afghanistan nicht zustände herrschen wie in der Fußgängerzone von Castrop-Rauxel. Das ist nicht nur ermüdend, das ist an sich auch ein absolutes Armutszeugnis für deinen Intellekt. Ich versuche trotzdem dir ein letztes mal die realität näher zu bringen.

  • die Bundeswehr hat also Schiss davor, Opfer und Leichenreste
    zu bergen, die man vorher selber produziert hat?

Es besteht kein Grund Soldaten in Gefahr und die Bevölkerung gegen sich aufzubringen, zudem könnten solche Untersuchungen vor Ort gar nicht durchgeführt werden. Und zu guter letzt: Weshalb sollte man solche Untersuchungen eigentlich durchführen?
Zudem haben die Behörden vor Ort gar keine Chance auf Zugriff auf die Leichen, da - wie bereits gesagt - die Bevölkerung ihre Toten schnellstmöglich bestattet. Es ist also nicht mal möglich überhaupt herauszufinden wer alles gestorben ist (nein, zum Einwohnermeldeamt gehen funktioniert leider nicht, liebe Karin).

  • die Bundeswehr nimmt Rücksicht auf religiöse
    Begräbnis-Traditionen der einheimischen Bevölkerung, aber
    achtet das Recht auf Leben und Unversehrtheit der
    bombardierten Bevölkerung, gleichzeitig nicht?

Wende dich an den Pressesprecher der hier federführenden Taliban, gegen die vorgegangen wurde.
Ansonsten: Willkommen im Leben. Krieg ist nicht schön, Kollateralschaden kommt leider vor und muss regelmäßig in Kauf genommen werden.
Oder anders: Wer sich freiwillig zu den Taliban an die Tanklaster begeben hat war (in einfachen Worten, die du wohl auch verstehst) selber Schuld.

  • die Bundeswehr ist dazu bereit, für angebliche Opfer zu
    zahlen, ohne eine Gewissheit darüber zu haben, ob
    Entschädigungszahlungen überhaupt notwendig sind?

Du wirst dich wundern: Es wird hin und wieder auch in Fällen gezahlt in denen klar ist, dass die Bundeswehr keine Schuld trifft (Beispiel: Tote am Checkpoint). Notwendig sind diese Zahlungen regelmäßig trotzdem - auch wenn du es nicht verstehst. Blutrache ist in Afghanistan nunmal eine Clanpflicht, wenn kein angemessener Ersatz geleistet wurde. Es geht hier schlicht darum örtliche Gepflogenheiten anzuerkennen und Risiken für die Soldaten vor Ort zu minimieren.

Gruß Andreas

Hallo,
Darum konnte mir Rainer auch keine Link-Tipps für

„nicht „vorgesetzte“ Medien“ geben.

da sollte jeder für sich selbst suchen, ich bin kein Sucher für andere. Ich könnte das zwar, aber dazu fehlt mir einfach die Zeit und auch die Lust.

Die Nato-Kräfte hätten vor den Dorfbewohnern am Tatort sein
können!

Wirklich? Warst du einmal Soldat?
Gruss
Rainer

Fühl dich besternt :wink: owT

Hallo

ein soldat ist eine kampfmaschine, mehr nicht.

Du wirfst dich in die Brust im Kampf für die armen entrechteten Afghanen, lässt aber den mindesten Respekt für andere Menschen vermissen. Da sind dann alle Verweise auf Gerechtigkeitsprobleme und Menschenrechte völlig unglaubwürdig, wenn du gleichzeitig einem Teil der Menschen sogar das Menschsein absprichst.
Jeder deutsche Soldat wird zu mehr Empathie und Mitmenschlichkeit angehalten, als du sie hier in dieser Diskussion zeigst.

Gruß
Werner