Weitere Zweifel über den '11. September' (Links)

Gußeisen ooder Stahl?
Auch ohne Gruß,

Wieviel Stahl schmilzt bei 800Grad? Wieviel Kerosin braucht
es, um die Stahlbloecke des WTC auch nur auf diese Temperatur
zu erhitzen (Waermeleiter)?

Diese Fragen benatwortet Dir gerne ein Feuerwehrmann Dienes Vertrauens, oder ein Statiker.

Hat das Kerosin die gesamte
Mittelsaeule zum Versagen gebracht? Oder wenigstens die
betreffenden Etagen symmetrisch?

Nachdem ineinigen der betroffenen Stockwerke Leute noch die Treppen nach unten nehmen konnten andere aber nicht vermute ich, daß Teile der gesamten Mittelsäulen (die die Treppenhäuser umgaben) durch das Flugzeug weggebrochen wurden.

Und es ist Gusseisen, welches
vor dem Schmelzen weich wird.

Schon mal Stahl geschmiedet? Wahrscheinlich nicht. Schau Dir doch mal ein schmiedeeisernes Gitter an. Hier wird der Stahl erhitzt und „in Form“ gebracht. Ähnlich ging es auch den Trägern. Werden Sie zu heiß, beginnt sich der Träger unter Last zu verformen. Er braucht nicht schmelzen um seine LAst nicht mehr tragen zu können.

Du willst doch wohl nicht im Ernst behaupten, daß die Träger in den Hochhäusern aus Gußeisen sind ???

Und der zuerst getroffene Turm,
der auf allen Bildern nur noch rauchte, als die Verpuffung am
zweiten stattfand, ist als letztes eingestuerzt.

Ja und ? Was besagt das? Das der Nordturm „schlimmer“ getroffen wurde, als der Südturm.

Dies ist im uebrigen die
klassische Methode, ein Gebaeude zum Einsturz zu bringen: Man
sprenge die Betontraeger weg und der Stahl alleine kann die
Last des Gebaeudes nicht tragen.

Eben. Daher auch die (erstmal phantastischen) Spekulationen,
dass da noch extra nachgeholfen wurde.

Klar:

Elvis lebt!
Die Mondlandung hat nie stattgefunden!
„Lest es von meinen Lippen ab - keine Steuererhöhungen“ !
Müllegg war nicht gedopt!
Akte X basiert auf realen Fällen!
In Roswell stürzte 1948 ein UFO ab!
Das 3:2 in England 1966 war KEIN Tor!
Reinhold Messner hat den Yeti wirklich gesehen!

Weiter Statements auf Nachfrage

Es gibt viele Fragen, die wohl nicht geklaert werden.

http://world.care2.com/jmcmichael/files/physics_1.htm

Und es gibt viel dummes Zeug im Inernet

Danke für Deine Aufmerksamkeit
Klaus

Hi, mal mit Gruss

da Du den Artikel sicher gelesen hast, wirst Du sicher auch gelesen haben, dass keine Antworten gefunden werden. Er hat aber ein paar nette historische Bilder.

Und die Fragen bleiben (wobei die Einordnung zu Elvis wohl langfristig zutreffend ist, es interessiert sich keiner dafuer)

Warum sind die Tuerme eingestuerzt, warum so symmetrisch?

Das zweite Flugzeug ist in die Ecke gekracht, also minimaler Schaden in der inneren Saeule, das meiste Kerosin ist gut sichtbar aussen verpufft. Trotzdem ist es zuerst eingestuerzt. Ich kenne keine plausible Erklaerung dafuer. Und ich akzeptiere auch rein physikalische.

Wo war die Luftabwehr? Zumindest fuer das Pentagon?

Cheyney wurde von seinen Sicherheitsleuten in den Bunker geschleift, als diese von der Gefahr erfuhren, Bush ging zu einer lange angekuendigten, eher unwichtigen Lesung, obwohl er von den terroristischen Angriffen wusste.

Wer waren die Attentaeter? Biertrinkende fundamental-muslimimische Extremisten? Die nichtmal alleine eine Cessna fliegen konnten?

Weiss jemand, incl. der US-Administration, was die USA in Afghanistan eigentlich wollen? Fuer die offiziellen Ziele sind die Massnahmen nicht adequat. Saemtliche inoffiziellen, insb. die verschwoererischen, Vermutungen, sind ebenfalls nicht stichhaltig.

Die Welt ist nicht mehr dieselbe nach 911. Obwohl das auch nicht stimmt, nur Haifischattacken sind gegenueber Milzbrand nicht mehr so populaer. Und warum ist Gold in Japan ploetzlich so populaer, dass der Goldpreis deswegen steigt?

Ciao Lutz

Don’t Panic

Möglich ist, daß die Meldung beim Sat.1-Text gleich ganz
anders aussieht.

Nein, die machen es sich einfacher. Die Nachricht wurde nicht überarbeitet sondern gegen eine andere ausgetauscht.

Aber war interessant, was Du geschrieben hast.

a bisserl Physik
Moin,

Wieviel Stahl schmilzt bei 800Grad? Wieviel Kerosin braucht
es, um die Stahlbloecke des WTC auch nur auf diese Temperatur
zu erhitzen (Waermeleiter)?

Diese Fragen benatwortet Dir gerne ein Feuerwehrmann Dienes
Vertrauens, oder ein Statiker.

nur zur Information: Die Walz(nicht Schmelz-)temperatur für Stahl liegt bei 1.200 Grad.

  1. Stahl ist ein akzeptabler Wärmeleiter
  2. Es waren alleine 400 Höhenmeter, auf die sich die Temperatur verteilen konnte (mal abgesehen von der Mehradrigkeit des Stahlskeletts)
  3. Es gibt wohl kaum eine uneffizentere Verbrennungstechnik für große Mengen Kerosin, als sie auf einmal in einem quasi nach allen Seiten offenen Raum verpuffen zu lassen

Ich denke, dies ist zumindest eine Überlegung wert.

Schon mal Stahl geschmiedet? Wahrscheinlich nicht. Schau Dir
doch mal ein schmiedeeisernes Gitter an. Hier wird der Stahl
erhitzt und „in Form“ gebracht. Ähnlich ging es auch den
Trägern. Werden Sie zu heiß, beginnt sich der Träger unter
Last zu verformen. Er braucht nicht schmelzen um seine LAst
nicht mehr tragen zu können.

Wie gesagt, Schmiede- bzw Walztemperatur von Stahl: 1.200 Grad. Die Verbrennungstemperatur von Kerosin in Triebwerken (d.h. unter optimalen Bedingungen) liegt bei rund 1.700 Grad. Wenn davon ein Viertel im WTC erreicht worden wäre, wäre das schon extrem viel. Zur Erinnerung: Mit Stadtgas oder Methan und einem Bunsenbrenner erreicht man 1.200-1.500 Grad.

Das 3:2 in England 1966 war KEIN Tor!

Das ist allerdings tatsächlich so, wie mit moderner Videotechnik bestätigt wurde.

Reinhold Messner hat den Yeti wirklich gesehen!

Was der alles schon gesehen hat…

Gruß
Christian

Der Ball war nicht drin!!

Moin,

dito,

Das 3:2 in England 1966 war KEIN Tor!

Das ist allerdings tatsächlich so, wie mit moderner
Videotechnik bestätigt wurde.

Dazu brauche ich keine Videotechnik, dafür reicht „der gute Menschenverstand“! Der Ball war nie und nimmer drin!

Allerdings gilt immer noch: Elfmeter is’, wenn der Schiri pfeift!
Siehe hierzu auch „die Hand Gottes“ England - Argentinien!

Danke für Deine Aufmerksamkeit
Klaus

kein Ende mit der Verschwörungstheorie!
Hallo Lutz,

Warum sind die Tuerme eingestuerzt, warum so symmetrisch?

Wie schon erwähnt hat das innere Skelett der Stahlkonstruktion auf Grund der Hitze den „Druck“ der darüberliegenden Stockwerke nicht mehr ausgehalten und ist nach unten weggeknickt.

Die entstandene Bewegung setzte sich dann nach unten fort. Frag am Besten mal einen Statiker / Feuerwehrmann Deines Vertrauens. Der kann Dir dies bestätigen.

Das zweite Flugzeug ist in die Ecke gekracht, also minimaler
Schaden in der inneren Saeule, das meiste Kerosin ist gut
sichtbar aussen verpufft. Trotzdem ist es zuerst eingestuerzt.
Ich kenne keine plausible Erklaerung dafuer. Und ich
akzeptiere auch rein physikalische.

Du warst also im Gebäude und konntest den Schaden genau beurteilen? oder woher kommen Deine Kentnisse über die Verteilung des Kerosin? Und Du solltest Dich auch mal fragen, was in einem Büro so alles brennbar ist. (Stichwort Aktenablage)

Und dann gilt es noch zu betrachten, daß ab einer gewissen Temperatur fast alles brennt; im Eurotunnel soll sogar der Beton gebrannt haben!!

Was soll die Theorie von der Sprengung der Türme? Ach ja, die Amis wollten ja die 12 Millionen Tonnen Rohöl in Afghanistan - ich vergaß!!! Dafür hat man 3.000 Menschen einfach so gekillt und etwa 100 Milliarden an materiellen Schäden verursacht.

Wo war die Luftabwehr? Zumindest fuer das Pentagon?

Selbst wenn es eine Luftabwehr gegeben hätte (abgesehen von den Raketenstellungen, die das weiße Haus beschützen), war es vor dem 11. September 2001 nicht vorgesehen Flugzeuge in der Luft abzuschießen. Kein Gesetz hätte eine solche Maßnahme gedeckt.

Vor 2 - 3 Jahren flog eine private Maschine mit bewußtlosen? toten? Piloten durch die halbe USA, bevor dem Flieger der Sprit ausging, eskortiert von der Air Force. Auch damals wurde die Maschine nicht abgeschossen.

Cheyney wurde von seinen Sicherheitsleuten in den Bunker
geschleift, als diese von der Gefahr erfuhren,

Vielleicht ging er auch freiwillig mit und mußte nicht geschleift werden?

Bush ging zu
einer lange angekuendigten, eher unwichtigen Lesung, obwohl er
von den terroristischen Angriffen wusste.

Bush erfuhr in einer Schule in südlichen(?) Florida von den Anschlägen und flog anschießend über einen Stützpunkt in der Nähe von New Orleans nach Colorado zum NORAD - Bunker und dort wahrscheinlich Kriegsrat zu halten. Im übrigen wurden der Präsident und der Vizepräsident mit Absicht getrennt. Das sind Standart Rituale bei einer Berdohung, daß zumindest einer überlebt (so makaber das auch klingt).

Wer waren die Attentaeter? Biertrinkende
fundamental-muslimimische Extremisten? Die nichtmal alleine
eine Cessna fliegen konnten?

1.) Attar und Genossen waren keine „Sauf-aus-Rebellen“ auch wenn man sich in Las Vegas gerne Filme mit nicht moslemisch korrekt gekleideten Frauen angesehen hat.

2.) Die Attentäter hatten jedenfalls genügen Flugerfahrung, auch an 767 Simulatoren um den Flieger „zielsicher“ zu steuern, was zugegeben nicht so einfach ist wie es zunächst aussieht. Im übrigen besaßen die soviel ich weiß eine amerikanische Fluglizenz für die Cessna.

3.) Die Moslems haben sich sehr genau auf den Moment konzentriert um ins Paradies zu kommen. Schnaps war da keinesfalls im Spiel.

Weiss jemand, incl. der US-Administration, was die USA in
Afghanistan eigentlich wollen?

Schon mal was von bin Laden gehört und das die Amis in Afghanistan nach dem gesucht haben?

Danke für Deine Aufmerksamkeit
Klaus

P.S.: Um Deine Fragen erschöpfend zu klären würde ich mir das neue Spiegelbuch zum 11. September kaufen. Da steht ne Menge davon drin, was Du hier fragst.

zwei Anmerkungen
Hallöchen,

Und dann gilt es noch zu betrachten, daß ab einer gewissen
Temperatur fast alles brennt; im Eurotunnel soll sogar der
Beton gebrannt haben!!

das stimmt im weitesten Sinne schon, aber derart hohe Temperaturen können bestenfalls, wenn überhaupt für 30-90 Sekunden enstanden sein. Diese reichten beileibe nicht aus, um ansonsten schwer oder gar nicht entflammbare Materialien in Brand zu setzen. Das Kerosin ist schlagartig verpufft und nicht kanalisiert (wie in Triebwerken sonst üblich) und mit exakter Sauerstoffzuführung verbrannt worden. Somit dürften alleine schon die Temperaturen, wie sie sonst in Triebwerken erreicht werden (siehe meinen anderen Artikel, den Du - abgesehen von der Wembley-Sache - gar nicht kommentiertest).

Selbst wenn es eine Luftabwehr gegeben hätte (abgesehen von
den Raketenstellungen, die das weiße Haus beschützen), war es
vor dem 11. September 2001 nicht vorgesehen Flugzeuge in der
Luft abzuschießen. Kein Gesetz hätte eine solche Maßnahme
gedeckt.

Eben. Es bestand auch nach dem ersten Einschlag auch keine Veranlassung, davon auszugehen, daß ein zweiter Einschlag folgen würde. Ein Aufsteigen von Abfangjägern ist für den Absturz eines Verkehrsflugzeuges nicht die übliche Prozedur (gewesen). Mal ganz abgesehen von der Zeit die von der Alarmierung über Start bis zum Eintreffen der Jäger vergangen wäre, die niemals ausgereicht hätte, um vor dem Eintreffen des zweiten Flugzeuges über Manhatten zu sein. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die USA auf ihrem bis damals augenscheinlich sehr sicheren Territorium Alarmrotten stationiert hatten, die unseren Alarmstaffeln entsprachen, wie sie früher (d.h. vor 1991) in der BRD stationiert waren (in Norddeutschland 1 Staffel startbereit in 3 Minuten, zwei weitere einsatzbereit in 15 Minuten, wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt).

Gruß
Christian

Hi Exc
Zum Feuer
Es brannte ja nicht nur das Kerosin, sondern auch die Einrichtung, die Kabel, und wasweissich noch alles.
Wie schnell gerade in kaminähnlichen Strukturen auch mit wenig Brennmaterial sehr hohe Temperaturen erreicht werden können, zeigte insbesondere die Kaprun-Katastrophe.

Gruß
Mike

Hallo Mike,

Es brannte ja nicht nur das Kerosin, sondern auch die
Einrichtung, die Kabel, und wasweissich noch alles.
Wie schnell gerade in kaminähnlichen Strukturen auch mit wenig
Brennmaterial sehr hohe Temperaturen erreicht werden können,
zeigte insbesondere die Kaprun-Katastrophe.

die Aufnahmen von rauchenden WTC lassen den Schluß nicht zu, daß es da zu einer Kaminwirkung kam. Es hat einfach locker vor sich hingedampft. Woher sollte die Wirkung auch kommen? Es hat innen evtl. weitergebrannt, die Sauerstoffzufuhr kam - wenn überhaupt - von ganz außen. Auch wenn der Brandherd in großer Höhe war und daher die Windgeschwindigkeit evtl. höher war als am Boden, lassen die Bilder den Schluß nicht zu. Ein Feuer mit Temperaturen von 800 Grad und mehr, die nötig gewesen wären, um dem Stahlskelett nennenswerten Schaden zuzuführen, ist dort m.E. nicht lang genug entstanden. Ein reiner Kabel- oder Papierbrand als Folgewirkung hätte die Temperaturen nicht erzeugen können.

Um mich nicht falsch zu verstehen: Ich bin kein Anhänger von Verschwörungstheorien, aber manche Fragen bleiben. Letzten Endes bleibt sogar die Möglichkeit, daß beim Bau gewisse Dinge falsch gelaufen sind.

Gruß
Christian

Puff - Puff - Verpufft

Hallöchen,

dito

Und dann gilt es noch zu betrachten, daß ab einer gewissen
Temperatur fast alles brennt; im Eurotunnel soll sogar der
Beton gebrannt haben!!

das stimmt im weitesten Sinne schon, aber derart hohe
Temperaturen können bestenfalls, wenn überhaupt für 30-90
Sekunden enstanden sein. Diese reichten beileibe nicht aus, um
ansonsten schwer oder gar nicht entflammbare Materialien in
Brand zu setzen.

Naja die Akten und sonstige Papiere, die ja bekannter Maße in Büros so rumliegen, dürften recht schnell Feuer gefangen haben.

Das Kerosin ist schlagartig verpufft …

Alles Kerosin ist schlagartig verpufft? Es gab keinen Sprizer z. Bsp. über den Teppich oder über den Bürostuhl aus den expoldierenden Tanks? Die sind einfach so verpufft?

31.000 Liter Kerosin einfach so puff puff - verpufft?

…und nicht kanalisiert (wie in Triebwerken sonst üblich) und
mit
exakter Sauerstoffzuführung verbrannt worden. Somit dürften
alleine schon die Temperaturen, wie sie sonst in Triebwerken
erreicht werden (siehe meinen anderen Artikel, den Du -
abgesehen von der Wembley-Sache - gar nicht kommentiertest).

Also das Feuer ging an - puff - und war dann wieder aus - puff? Hab ich Dich da so richtig verstanden?

Danke für Deine Aufmerksamkeit
Klaus

Woher diese Überzeugung…?
Guten Abend, Klaus!

Ich möchte lose ein paar Bemerkung von Dir zusammenfassen:

  • im Eurotunnel soll sogar der Beton gebrannt haben!!
  • Was soll die Theorie von der Sprengung der Türme?
  • Attar und Genossen waren keine „Sauf-aus-Rebellen“ (…)
  • Die Attentäter hatten jedenfalls genügen Flugerfahrung, (…)
  • Die Moslems haben sich sehr genau auf den Moment konzentriert um ins Paradies zu kommen. Schnaps war da keinesfalls im Spiel.
  • Schon mal was von bin Laden gehört und das die Amis in
    Afghanistan nach dem gesucht haben?

Wenn man Deine Zeilen in geballter Form anliest, so fällt die Überzeugung auf, mit der Du (D)eine Ansicht vertrittst, eine andere, die sich kritisch mit dem Thema des ‚11. September‘ auseinandersetzt, als pure Spekulation ansiehst. Doch woher schöpfst Du diese Überzeugung?
   Anhand Deiner obigen Zeilen wird doch bewusst, wie wenig Du einerseits selbst über den Fall weisst - was ich Dir auch gar nicht als „schlimm“ anrechne -, andererseits Dir jedoch anmasst, andere Betrachtungsweisen als lächerlich abzutun. Das ist keineswegs nachzuvollziehen. Schliesslich sind wir bzw. sollten wir keine Lemminge sein, die sich kritiklos den Mainstream hinunterstürzen.

P.S.: Um Deine Fragen erschöpfend zu klären würde ich mir das
neue Spiegelbuch zum 11. September kaufen. Da steht ne Menge
davon drin, was Du hier fragst.

Zu der Berichterstattung von „Spiegel“, „Stern“ etc. kann ich Dir den schweizerischen „Zeit-Fragen“-Artikel „Was alles zu Beweisen werden kann“ empfehlen: http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_85d/T04.HTM Wäre schön, wenn Du ihn Dir einmal anlesen würdest.

Gute Nacht, Klaus!

Marco

Berichte hui, Wahrheit pfui
Guten Abend, miteinand’!

Ich habe eben kurz meine Stoffsammlung überflogen und einige Links herausgegriffen, die ich während vergangener Recherchen fand. Sie waren keineswegs hilfreich, zeigen jedoch teilweise auf, wie sehr die Medien „ins Blaue“ schrieben. Wie hier schon einmal angemerkt, muss man sich deshalb fragen, wie unsauber auch bei anderen Themen recherchiert wird. Christian hatte dazu schon eine Anmerkung geschrieben, und wohl so ziemlich jeder von Euch, der sich auf einem bestimmten Gebiet auskennt, wird schon einmal mit verzogenen Mundwinkeln d’reingeschaut haben, wenn die Medien über „sein“ Gebiet berichteten. Oder mit dem Kabarettist Volker Pispers gesagt: „Man hat den Eindruck, in Parallelwelten zu leben.“
   Die Berechnungen über die Treibstoffmenge hatte ich erstmalig im Oktober angestellt, doch musste ich sie verwerfen, als ich erkannte, dass es zu viele verschiedenartige Informationen gab: besonders waren die Flugzeugtypen und -routen völlig durcheinandergewürfelt, und anfänglich beging ich den Fehler, mich auf gewisse Informationen zu verlassen, statt sie selbst nachzuprüfen.

===================================================
http://www.abendblatt.de/contents/ha/news/politik/ht…

[Hier ist von einer Boeing 757 und einer 767 die Rede - wie wir inzwischen wissen, waren es zwei Boeing 767 -, die jeweils ins WTC gestürzt sein sollen. Neben dieser Aussage stimmt auch der folgende Ausriss nicht: „Beide Flugzeuge waren gerade gestartet und hätten 5000 Kilometer über den amerikanischen Kontinent fliegen sollen. Die Jets waren fast vollgetankt. Die Tanks einer Boeing 757 fassen 43 000 Liter Kerosin, 91 000 Liter die einer 767.“
   Ein kurze Recherche auf der Boeing-Seite http://www.boeing.de/bcag/767b-tech.html hätte den drei an diesem Bericht arbeitenden „Kollegen“ offenbart, dass hier ein Widerspruch stecken muss.]

http://morgenpost.berlin1.de/archiv2001/010913/wisse…

[Etwas reisserischer präsentiert sich die Berliner Morgenpost, doch auch hier wird falsch berichtet.]

http://www.ftd.de/pw/in/FTD3BVT5HRC.html?nv=7dm

[Gar nicht so seriös und leicht verwirrt kommt die Financial Times Deutschland daher, wobei bestenfalls zugute zu halten ist, dass der Artikel am Morgen nach den Anschlägen erschien. (Aber der Nachrichtensender N24 warb auch mal mit den Slogan „Nachrichten in Echtzeit“ - als ob das ein Zeichen von Authentizität oder Seriosität wäre!)]

http://www.berlinonline.de/wissen/berliner_zeitung/a…

[Wieder ist von „vollbetankt“ die Rede, wobei hier noch ein Rechner für Kerosinverbrauch genannt wird. Sehr „passender“ Gegenstand, nur eben nutzlos bei den entführten Maschinen.]

www.br-online.de/politik-wirtschaft/terror/vorgehen…

[Dieser Artikel ist online nicht mehr abrufbar. Dort stand u.a.:]

Die Attentäter - Statik-Experten?

Hyman Brown, der leitende Bauingenieur der Twin Towers, hält die
Attacke für genau geplant: Die Attentäter hätten ganz gezielt jeweils die Stelle des World Trade Centers ausgesucht, die solch eine Instabilität hervorrufen. Es gibt aber auch Spekulationen, dass nur durch zusätzliche Explosionen, etwa weitere Bomben im Gebäude, die Türme tatsächlich zum Zusammensturz gebracht werden konnten.

Beiläufig noch zwei Meldungen aus dem damaligen RTL-Newsticker:

11.09.01, 16:20 Uhr: Beim Einsturz des Süd-Turm wurden gigantische Trümmer-Massen in die Tiefe gerissen. Es gibt Vermutungen über eine Explosion am Fuße des Gebäudes. Das World Trade Center steht an der Spitze der Manhattan-Halbinsel. Dieser Stadtteil von New York ist das Finanz-Zentrum der USA.

12.09.01, 11:51 Uhr: Amerikanische Ermittler sind nach US-Medienberichten zu „90 Prozent sicher“, dass der saudische Terrorist Osama Bin Laden hinter den Terroranschlägen steckt.

[Besonders letzte Meldung erscheint doch interessant. Erst will man gar nichts gewusst haben, aber schon 18 Stunden später war man sich ziemlich sicher, dass Osama bin Laden involviert ist. Warum diese Art des Hellsehens nur „temporär“ zu funktionieren scheint, bleibt das Geheimnis der US-Geheimdienste.]

Soviel zur Presse und zweifelhaften Informationen. Dass das nicht besser werden soll, dafür will das Pentagon sorgen, siehe „Propaganda-Krieg mit Falschmeldungen?“, http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,183193,…

Hier noch ein Link - den ich heute abend schon weiter unten im Thread nannte - zu „Was alles zu Beweisen werden kann“ des schweizerischen „Zeit-Fragen“-Magazins über die Merkwürdigkeiten in „Spiegel“, „Stern“ & Co.: http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_85d/T04.HTM

Hallo Christian,

eigentlich schade, dass Deine (recherchierten) Zeilen nur von so wenigen gelesen wird. Wie viele werden den SAT.1-Text gelesen haben bzw. die Meldung über die Atombombe…

Marco

Verbrennungen und Kindersprache
Hallo Klaus,

auch wenn Du versuchst, meinen Text ins Lächerliche zu ziehen, wird die Sache dadurch nicht weniger seltsam. Eine Explosion ist eine schlagartige Verbrennung und Kerosin gehört zu den energiereichsten Treibstoffen, die die Menschheit kennt. Aus diesem Grunde wird sie als Flugzeugtreibstoff verwendet. Wenn Du einen Selbstversuch wagen willst, kippe einen Liter Spiritus auf den betonierten Kellerfußboden und wirf ein Streichholz rein. Alles was nach 5 Sekunden noch brennt, sind Verunreinigungen der Flüssigkeit. Wenn Du überlegst, daß Kerosin um ca. den Faktor 20 heftiger reagiert, solltest Du Dir darüber im Klaren sein, was nach der gewaltigen Explosion im WTC noch vom Kerosin übrig war. Auf den Fernsehbildern waren nach rund 1 Minute keine Flammen mehr zu sehen. Eine Explosion ist eine der ineffizientesten Arten, Energie zu erzeugen bzw. freizusetzen. Nicht zuletzt ist ein Kfz-Motor deshalb so kompliziert, weil Sauerstoff- und Spritver- und Abgasentsorgung sorgfältigst abgestimmt sein wollen. Ansonsten könnte ich auch 65 Liter Super in meinen Kofferraum kippen und versuchen, durch Öffnung und Schließung der Kofferraumklappe meine Beschleuinigung zu regulieren.

Naja die Akten und sonstige Papiere, die ja bekannter Maße in
Büros so rumliegen, dürften recht schnell Feuer gefangen
haben.

Das ist natürlich eine interessante Theorie. Da frag ich mich doch, warum die Palästinenser keine Papier- sondern TNT- und Plastiksprengstoffbomben verwenden. Hast Du eine Vorstellung davon, mit welcher Temperatur Papier verbrennt?

Alles Kerosin ist schlagartig verpufft? Es gab keinen Sprizer
z. Bsp. über den Teppich oder über den Bürostuhl aus den
expoldierenden Tanks? Die sind einfach so verpufft?
31.000 Liter Kerosin einfach so puff puff - verpufft?
Also das Feuer ging an - puff - und war dann wieder aus -
puff? Hab ich Dich da so richtig verstanden?

Um die obige Frage etwas weiter zu fassen: Hast Du eigentlich irgendeine Ahnung von Verbrennungsprozessen, d.h. von Verbrennungstemperaturen und -mechanismen und den dazugehörigen Einflußfaktoren? Tut mir leid, daß ich einem Wirtschaftsingenieuer diese Frage stellen muß, aber irgendwie machst Du den Eindruck, jede Erkenntnis in dieser Hinsicht zu verweigern. Ich verweise noch einmal auf den oben angeführten Selbstversuch.

Habe die Ehre und guten Nacht
Christian

Ein Feuer mit Temperaturen von 800 Grad und mehr, die nötig :gewesen wären, um dem Stahlskelett nennenswerten Schaden :zuzuführen, ist dort m.E. nicht lang genug entstanden.

Hallo Christian,

eigentlich hatte ich nur wenig Lust, mich an dieser Diskussion zu beteiligen. Aber an der zitierten Stelle liegst Du daneben.

800°C und auch deutlich mehr entstehen schon in einem ordentlichen Osterfeuer. Etwas über 800°C ist die Temperatur der Gasflamme eines gewöhnlichen Einweg-Feuerzeugs.

Aber: Um an einer Stahlkonstruktion Schaden anzurichten, reichen schon gute 200°C. Dann nämlich geht die Festigkeit von Baustahl merklich in die Knie.

Mit dieser Problematik mußte ich mich beruflich beschäftigen. Übliche Hochspannungsfreileitungen bestehen aus einem Stahlkern, umseilt von Aluminium. Letzteres dient der elektrischen Leitung, der schlechtere el. Leiter Stahl der Zugfestigkeit. Die früher verwendeten Klemmverbindungen neigten dazu, sich zu lösen. Massive Temp.-Erhöhung war die Folge. Mit dem Hubschrauber wurden die Leitungen abgeflogen. Die Wärmebildmeßtechnik war dabei mein Job. Insbesondere bei Kälte, wenn die Leitungen ohnehin unter hoher Zug- und Eislast standen, durfte keine vorgeschädigte Klemme in die Nähe von 200°C kommen. Dann riß dort nämlich der Stahlkern.

Jahre später wollte ich ein Gewerbeobjekt mieten. Vor dem Gebäude befand sich eine große überdachte Fläche. Das Glasdach wurde von einer Stahlkonstruktion getragen. Einen Fluchtweg, der nicht unter der Stahlkonstruktion hindurch führte, gab es nicht. Wohlgemerkt, es handelte sich um eine Stahlkonstruktion, so stabil wie im Brückenbau. Ich bekam die Nutzung nicht durch, es scheiterte am Einspruch der Feuerwehr. Nach langen Gesprächen wurde ich in die Hauptfeuerwache am Berliner Tor in Hamburg eingeladen. Dort sollte ich mir die Bildergalerie ansehen. Es war eindrucksvoll. Viele dieser Bilder zeigen Gebäude mit tragenden Stahlkonstruktionen nach den Bombenangriffen des Weltkrieges. Ein Teil der Zerstörungen waren keineswegs unmittelbare Detonationsfolgen, sondern nur durch Wärmeentwicklung weggeknickte Stahlträger. Ein Haufen brennbares Material unter einem Stahlträger, Holz oder Kunststoff und ganz ohne Brandbeschleuniger, reicht vollkommen, um die bei der Statik zugrunde gelegte Festigkeit auf einen Bruchteil fallen zu lassen. Sobald sich ein Stahlträger verformt, lange vor der Rotglut bei nur wenigen 100 Grad, knickt er plötzlich ab wie ein Streichholz.

Die gleiche Konstruktion mit einem Tragwerk aus Holz hätte die Feuerwehr akzeptiert. Holz wird zunächst warm, ohne nennenswert an Festigkeit zu verlieren. Dann kohlt es außen an und hat immer noch den größten Teil seiner Festigkeit. Bevor ein Holzbalken schließlich aufgrund zu weitgehender Verbrennung abknickt, hat die Stahlkonstruktion schon lange vorher alles unter sich begraben.

Brennenden Kerosins und massiver mechanischer Gewalt bedarf es überhaupt nicht, um ein Stahl-Tragwerk zum Einsturz zu bringen. Wenn nur eine einzige Etage lange genug brennt, um das Tragwerk nur dieser einzigen Etage auf wenige hundert Grad zu erwärmen, fällt die ganze Pracht in sich zusammen. Selbst ohne die brachiale Gewalt der Flugzeugeinschläge wäre da nichts mehr zu retten.

Wer das weiter denkt, kommt schnell darauf, wie feuergefährdet alte Hochhauskonstruktionen aus Stahl sind. Der Anruf bei der Feuerwehr ist dabei eher Formsache, die sind nämlich chancenlos bei alten Kästen mit z. B. brennbaren Kabelisolierungen aus PVC und ohne Brandschottungen in den Kabelkanälen. Katastrophenaspiranten auch ohne Terroranschlag sind all die in den 60ern und 70ern mit heißer Nadel in Rekordzeit zusammengeschraubten Hochhäuser mit Stahlskelett. Die paar Millimeter Asbestmasse auf den Trägern können den Zusammenbruch nur verzögern, aber nicht verhindern, wenn nur genügend Kabelschächte brennen. Während oben die giftigen Gase wabern und die Träger weich werden, läuft unten die Salzsäure heraus.

Gruß
Wolfgang

Hi,

ich sollte aufmerksamer lesen

Reinhold Messner hat den Yeti wirklich gesehen!

Sagt ein Yeti zum anderen: „Du, ich habe den Messner gesehen.“ Darauf: „Was, den gibt’s wirklich?“

Weiter unten.

Ciao Lutz

Hallo Klaus,

besser als Wolfgang wirst Du die Verbrennerei nicht erklaeren keonnen, lassen wir es erstmal bei seiner Erklaerung. Trotzdem bleiben Fragen.

Warum sind die Tuerme eingestuerzt, warum so symmetrisch?

Wie schon erwähnt hat das innere Skelett der Stahlkonstruktion
auf Grund der Hitze den „Druck“ der darüberliegenden
Stockwerke nicht mehr ausgehalten und ist nach unten
weggeknickt.

Das ist die offizielle Theorie, wie gesagt, jetzt etwas plausibler. Aber eben eine Theorie, ueber die man vorher so wenig wusste, dass sie bei der Untersuchung nach dem Anschlag 1993 keine Rolle spielte. Nur: Soweit ich aus den Nachrichten weiss, wird nicht nach materiellen Beweisen im Schutt gesucht, die diese Theorie untermauern. Das ist zumindest nachlaessig, wenn man an die anderen Hoechsthaeuser denkt.

Das zweite Flugzeug ist in die Ecke gekracht, also minimaler
Schaden in der inneren Saeule, das meiste Kerosin ist gut
sichtbar aussen verpufft. Trotzdem ist es zuerst eingestuerzt.
Ich kenne keine plausible Erklaerung dafuer. Und ich
akzeptiere auch rein physikalische.

Du warst also im Gebäude und konntest den Schaden genau
beurteilen? oder woher kommen Deine Kentnisse über die
Verteilung des Kerosin?

Siehe die Skizze im erwaehnten Artikel, rekonstruiert nach den Fernsehbildern. Ansonsten verweise ich auf den Spiegel, das aussen verpuffende Kerosin ist die am meisten gezeigte Einstellung. Mehr als Vermutungen kannst Du nach Deinen eigenen Argumenten auch nicht haben.

Was soll die Theorie von der Sprengung der Türme?

Hab’ ich gesagt, dass die Sprengung plausibel ist? In dem Artikel wird diese Moeglichkeit betrachtet und als unrealistisch verworfen. Liest Du auch, was Du kritisierst?

Ach ja, die
Amis wollten ja die 12 Millionen Tonnen Rohöl in Afghanistan -
ich vergaß!!! Dafür hat man 3.000 Menschen einfach so gekillt
und etwa 100 Milliarden an materiellen Schäden verursacht.

Sagte ich nicht, dass ich auch diese Motivation fuer bestenfalls marginal halte?

Wo war die Luftabwehr? Zumindest fuer das Pentagon?

Selbst wenn es eine Luftabwehr gegeben hätte (abgesehen von
den Raketenstellungen, die das weiße Haus beschützen), war es
vor dem 11. September 2001 nicht vorgesehen Flugzeuge in der
Luft abzuschießen. Kein Gesetz hätte eine solche Maßnahme
gedeckt.

Vor 2 - 3 Jahren flog eine private Maschine mit bewußtlosen?
toten? Piloten durch die halbe USA, bevor dem Flieger der
Sprit ausging, eskortiert von der Air Force. Auch damals wurde
die Maschine nicht abgeschossen.

Du antwortest Dir selbst. Warum wurde nicht wenigstens die dritte Maschine eskortiert? Zeit genug war, zwei Fleigerstaffeln in staendiger Bereitschaft sind nahe Washington stationiert. Von Abschuss war nicht die Rede.

Cheyney wurde von seinen Sicherheitsleuten in den Bunker
geschleift, als diese von der Gefahr erfuhren,

Vielleicht ging er auch freiwillig mit und mußte nicht
geschleift werden?

Nein, er erzaehlte selbst, dass seine Fuesse dabei den Boden nicht beruehrten.

Bush ging zu
einer lange angekuendigten, eher unwichtigen Lesung, obwohl er
von den terroristischen Angriffen wusste.

Bush erfuhr in einer Schule in südlichen(?) Florida von den
Anschlägen

Er erfuhr schon vor der Fahrt zu der Schule davon.

und flog anschießend über einen Stützpunkt in der
Nähe von New Orleans nach Colorado zum NORAD - Bunker

Nachdem er 30 min. lang sich Geschichten ueber Ziegen vorlesen liess.

und dort
wahrscheinlich Kriegsrat zu halten.

Eher um seine Rede an die Nation vorzubereiten (DAS IST EINE VERMUTUNG).

Im übrigen wurden der
Präsident und der Vizepräsident mit Absicht getrennt.

Aeh? Der eine war in Washington, der andere in Florida, da musste nicht getrennt werden.

Das sind
Standart Rituale bei einer Berdohung, daß zumindest einer
überlebt (so makaber das auch klingt).

Sicher. Und damit hoert die vorbereitete Reihenfolge noch nicht auf. Aber darum ging es gar nicht.

Wer waren die Attentaeter? Biertrinkende
fundamental-muslimimische Extremisten? Die nichtmal alleine
eine Cessna fliegen konnten?

1.) Attar und Genossen waren keine „Sauf-aus-Rebellen“ auch
wenn man sich in Las Vegas gerne Filme mit nicht moslemisch
korrekt gekleideten Frauen angesehen hat.

Wuerdest Du bitte Deinen Spiegelbericht genauer lesen? Sie wurden bei einem Saufgelage beobachtet und haben sich diese Frauen in echt angeguckt (eine war sauer, weil die Herren so knausrig waren).

2.) Die Attentäter hatten jedenfalls genügen Flugerfahrung,
auch an 767 Simulatoren um den Flieger „zielsicher“ zu
steuern, was zugegeben nicht so einfach ist wie es zunächst
aussieht. Im übrigen besaßen die soviel ich weiß eine
amerikanische Fluglizenz für die Cessna.

Wer wieviel an Simulatoren trainiert hat, ist unklar, es gab in den Logs lediglich aehnlich klingende Namen. Die Flugschulen berichteten eher von Freizeitpiloten (vielleicht war das ja auch Tarnung).

3.) Die Moslems haben sich sehr genau auf den Moment
konzentriert um ins Paradies zu kommen. Schnaps war da
keinesfalls im Spiel.

Bier, und nicht waehrend des Attentats, darueber weiss man naemlich kaum Details.

Weiss jemand, incl. der US-Administration, was die USA in
Afghanistan eigentlich wollen?

Schon mal was von bin Laden gehört und das die Amis in
Afghanistan nach dem gesucht haben?

Dazu haetten sie den Taliban nur ihre wasserdichten Beweise zeigen muessen, dann waere der zumindest ausgewiesen worden. Aber man wollte Afghanistan ja einen Teppich aus Bomben schenken.

Der naechste Schritt waere gewesen, den Geldhahn zuzudrehen. Pakistan, Iran und Saudi-Arabien duerften zivilisiert genug sein, die wasserdichten Beweise als solche anzuerkennnen. Und das das Attentat auch in den Augen des Islam eine Schandtat ist, hat sogar ObL zugestanden.

Danke für Deine Aufmerksamkeit

Ich habe den Eindruck, Du fuehlst Dich verfolgt. Verfolgt von Verschwoerungstheoretikern. Ueberall belaestigen sie Dich mit Ihren Ideen. Vielleicht gibt es sogar eine Verschwoerung der Verschwoerungstheoretiker, die normaldenkenden, rechtschaffenden Menschen wie Dir ihre schoene Realitaet vermiesen wollen.

Deshalb:
Paranoiker aller Laender, vereinigt euch!

Ciao Lutz

großer Dank
Hallo Wolfgang,

danke für Deine interessanten Ausführungen. Ich habe weder das Fachwissen noch eine Motivation, Dir zu widersprechen.

Dennoch verwundert mich dann die Aussage eines US-Architekten unmittelbar nach den Anschlägen, der nach eigener Aussage an der Konstruktion diverser Hochhäuser ähnlicher Bauart mitgewirkt hat, daß die Statik derartiger Gebäude so ausgelegt sei, daß sie über längere Zeit (Stunden) Temperaturen der genannten Höhe widerstehen könnten, auch wenn diese in mehreren brennenden Etagen erreicht werden würden.

Belassen wir es dabei. So wichtig ist mir das Thema auch nicht. Meine Ambition war ohnehin nur, daß man nicht einfach eine Theorie oder einen Gedanken vom Tische wischen sollte, nur weil er einem nicht in sein Weltbild paßt.

Schön ist jedenfalls, daß das www-Konzept auch hier wieder funktioniert hat: Einer ist immer dabei, der sich auskennt.

Gruß
Christian

Dennoch verwundert mich dann die Aussage eines US-Architekten
unmittelbar nach den Anschlägen, der nach eigener Aussage an
der Konstruktion diverser Hochhäuser ähnlicher Bauart
mitgewirkt hat, daß die Statik derartiger Gebäude so ausgelegt
sei, daß sie über längere Zeit (Stunden) Temperaturen der
genannten Höhe widerstehen könnten, auch wenn diese in
mehreren brennenden Etagen erreicht werden würden.

Hallo Christian,

solche Aussagen hörte ich auch unmittelbar nach den Anschlägen und war erstaunt darüber. Bisher war ich zu faul, mir in einem Tabellenbuch die Festigkeitswerte von Stahl vs. Temperatur anzusehen. Aber nur die eigene Erfahrung mit Feuerschütztüren, Tresoren, Freileitungen und beim Schmieden lehren mich, daß an den Archtektenaussagen etwas nicht stimmen kann.

Im Moment fehlt mir der Ehrgeiz für eine tiefere Klärung.

Gruß
Wolfgang

Einmal Irak nach Afghanistan und zurück…
Hallo Lutz,

nur ein paar Anmerkungen, weil ich gerade das Buch „Die verbotene Wahrheit“, Untertitel: „Die Verstrickungen der USA mit Osama bin Laden“ (Brisard/Dasquié, Pendo-Verlag, 2002) zu lesen begonnen habe.

Amis wollten ja die 12 Millionen Tonnen Rohöl in Afghanistan -
ich vergaß!!! Dafür hat man 3.000 Menschen einfach so gekillt
und etwa 100 Milliarden an materiellen Schäden verursacht.

Sagte ich nicht, dass ich auch diese Motivation fuer
bestenfalls marginal halte?

Vorweg möchte ich vermuten, dass es nicht um Afghanistan allein geht, denn Bush und Rumsfeld sagten ja, dass der so genannte ‚Kampf gegen den Terrorismus‘ lange dauern könne. Damit hat man sich selbst quasi einen Freibrief ausgestellt, dann zuzuschlagen, wenn es notwendig erscheint.

Nun zu diesem Buch; ich versuche die bis jetzt gelesenen Zeilen kurz zusammenzufassen: Afghanistan ist aufgrund seiner Lage „der Schlüssel zur Vorherrschaft in Zentralasien und hat bei Russen, Amerikanern und Saudis Begehrlichkeiten geweckt. In Washington gilt es als bevorzugtes Durchgangsgebiet für Erdöl und Gas aus Zentralasien.“ Das nördlich davon gelegene Nachbarland Kasachstan „hat heute gesicherte Erdölreserven von 15 Milliarden Barrel, die geschätzten belaufen sich auf 65 Milliarden. Der Konzern Chevron hat sich durch sein Konsortium Tengizchevroil den Hauptanteil an diesem Markt gesichert.“ Condoleeza Rice, frühere und heutige Beraterin der Präsidenten Bush, war „von 1991 bis 2000 auch Vorstandsmitglied der Chevron-Gruppe, in dem sie vor allem für die Standorte Kasachstan und Pakistan verantwortlich war.“
   Am 5. Februar 2001 erklärten die Taliban über ihren Aussenminister Mutawakkil in der britischen Tageszeitung „The Times“, sie wären (zum ersten Mal in ihrer kurzen Geschichte) zu Verhandlungen über ihre internationale Anerkennung bereit, um an finanzielle Hilfen des IWF zu gelangen. „Im Gegenzug signalisierte Mutawakkil (…) Kompromissbereitschaft (…), an erster Stelle hinsichtlich der Auslieferung eines gewissen Osama bin Laden.“

Bis hierher. Diese Dinge seien nur einmal lose genannt, weil vielleicht das Öl doch nicht eine so unbedeutende Rolle spielt.
   Bei Telepolis (http://www.heise.de/tp/) las ich auch davon, dass es vor dem 11. September Verhandlungen mit den Taliban gegeben hätte. Ein wenig fühle ich mich an die amerikanische Verhaltensweise am 25. Juli 1990 erinnert, als die US-Botschafterin im Irak, April Glaspie, gegenüber Sadaam Hussein meinte: "„Wir haben zu innerarabischen Differenzen wie auch zu Ihren Auseinandersetzungen mit Kuweit nicht viel zu sagen. Wir alle sind davon überzeugt, dass sie das Problem bald lösen werden.“ (S. u.a. http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/9545/1.html) In der Fernsehdokumentation „Die wahre Geschichte des Golfkrieges“ hiess es, man hätte Hussein freie Hand gelassen, in Kuwait einzufallen, denn die USA schienen kein Interesse zu haben, sich dort auseinanderzusetzen - doch es entpuppte sich als eine gross angelegte Falle.

Marco