Sorry, das sollte „Note to you“ (analog zu „note to self“ sein), keineswegs „not“. Der Verschreiber ist mir jetzt richtig peinlich.
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verehrter herr kumpel
zunächst eine frage: sprecht ihr im alltage so, wie ihr hier schreibt?
leider kann ich auf eure schreibbeiträge im augenblicke nur auf einem tragbaren, mit einem nützlichen über die finger zu bedienenden bildschirme versehenen fernsprecher antworten. deshalb umfaßt meine antwort sicher nicht alle blickwinkel der fragestellung.
jedoch stößt mir eure ansicht, es gäbe ein gutes (!) deutsch, das ganz ohne fremdwörter auskomme, sauer auf.
denn wie soll ich die gesamtheit der welt (der lebewesen und pflanzen) nennen, wenn mir das wort „natur“ fehlt?
wie sollte ich die weltanschauung jener bezeichnen, die an einen dreifaltigen gott glauben? am besten wohl „die anhänger des gesalbten“. denn „christ“ ist ein griechisches fremdwort.
wie soll ich in einem einfachen begriffe das in diesem augenblicke von mir benutzte tragbare fernsprechgerät, auf dessen bildschirm ich die buchstaben mit einem besonders dafür hergestellten stifte eingebe, bezeichnen? „bildschirmfernsprecher“? gutes deutsch ist das jedenfalls nicht.
wie soll ich die stinkenden selbstfahrenden kutschen auf unseren straßen bezeichnen? selbstverständlich kann ich „kraftwagen“ dazu sagen. aber auch das ist kein gutes deutsch.
und verstünde irgendjemand, was ich mit der „befehlsform einer denkschublade“* meine? wohl nicht einmal kant selber, urheber der „beurteilung der handhabbaren vernunft“.
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- handle so, daß die
maximerichtschnur deines willens jederzeit zugleich alsprinzipgrundlage einer allgemeinen gesetzgebung gelten könne.
Deine Spracherfahrung, daß durch das Umgehen und Umschreiben von Fremdlingen die deutsche Sprache eine Trübung erfährt, ist nicht die meinige. Ganz im Gegenteil. Die Sprache wird dadurch nur flüssiger und leichter zu verstehen. Durch Vermeidung der Fremdwörter lassen sich die Ansprüche an eine gute Sprache am besten und bündigsten erfüllen.
… dann würde ich die Erzählung zum Teufel schicken. Das ist kein gutes Deutsch - Fremdwort hin oder her!
Ich will dir etwas sagen, deine Schreibbeiträge wirken allmählich lächerlich: Schlage ich im Duden (Deutsches Universalwörterbuch, 7. Auflage) das Wort rein nach, lese ich gleich am Anfang die Wendung „ohne fremden Zusatz“. Als Beispiel dazu wird angeführt „reines Deutsch sprechen“. Es gibt reines Deutsch! Wie oft willst du diese Tatsache noch infrage stellen?
Ich könnte es mir ja einfach machen. Ich sage: Fremdwörter sind alle Wörter, die im Duden „Das Fremdwörterbuch“ aufgeführt sind.
Was ich suche, ist also ein deutsches Buch, das alle und wirklich alle Fremdwörter vermissen lässt, die im Duden „Das Fremdwörterbuch“ gelistet sind. Das nenne ich reines Deutsch.
„Lang genug Dinge aufgeschoben!“, das versteht jeder auf Anhieb.
Das liebe Fräulein behauptet und verbreitet nicht erweislich wahre Tatsachen, nennt mich dreist und versucht mich verächtlich zu machen. Und du verteidigst sie noch? Unerhört! Sie scheint viel eher keine gute Kinderstube gehabt zu haben.
Ich wäre der Letzte, der auf überzeugende Beweisgründe nicht einginge. Bedauerlicherweise wurden bis jetzt keine solchen, weder von dir noch von anderen, vorgetragen. Es wurden immer nur leere Behauptungen aufgestellt, ohne jede Beweisführung. Umgekehrt war ich es, der Namen erlauchter Sprachwissenschafter genannt hat, die sich zu meiner Anschauung bekennen und die meine Ansichten von einer reinen deutschen Sprache hegen.
Das, was du beschreibst, ist für einige Fremdwörter durchaus zutreffend, ist aber ein langer, sehr langer Entwicklungsvorgang, der sich im Allgemeinen über Jahrhunderte erstreckt. Machen wir die Probe: Man entnehme aus einem älteren deutschen Fremdwörterbuche ein x-beliebiges Fremdwort und prüfe, ob und inwieweit dieses Wort in der Gegenwart immer noch als Fremdwort aufgefasst wird. Ich versichere dir, dir wird es nicht glücken, auch nur ein einziges Fremdwort ausfindig zu machen, das heute nicht mehr im Rang eines Fremdlings steht.
Wer? Na, wer wohl?! Der letzte Prüfstein ist immer die Wirklichkeit selbst.
Nein, eben nicht ganz.
Vergiss es. Du hast hier niemanden gefunden, der dir zustimmt. Das hat seinen Grund.
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Hic Rhodos: Welchen Ersatz-Spinnstoff aus heimischer Gewinnung empfiehlst Du denn für „Zigarettenautomat“?
Schöne Grüße
MM
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Lange habe ich diesen Beitrag verfolgt, und überlegt, ob ich überhaupt einen Beitrag schreiben soll. Allerdings drängen sich mir beim Lesen, soviele Fragen auf…
Mich würde interessieren, woran man überhaupt ein Fremdwort als solches erkennt, speziell wenn es, wie das Wort „Idee“ bereits seit Beginn der Philosophie im Sprachgebrauch verwendet wird (und sogar im Zertifikat Deutsch abgefragt wird). Ich bin sehr kulturell und sprachwissenschaftlich interessiert, aber den Kluge oder den Fremdwörterduden kenne ich deswegen leider trotzdem nicht auswendig.
Störender ist es für mich, einen historischen Roman aus einer bestimmten Epoche zu lesen, bei dem Beschreibungen Wörter enthalten, die zu dieser Zeit noch nicht im Gebrauch waren. Allerdings bin ich mir auch hier sicher, dass ich so einige Wörter übersehe…
Zur Bewahrung „reiner“ Sprache:
Es trifft zu, dass sich Sprache ständig verändert. Ob das gut oder schlecht ist, ist denke ich Ermessenssache. Das Deutsche ist hier nicht ganz so streng wie beispielsweise das Spanische oder Französische.
Im Spanischen gibt es ganz klare Regeln, welches Wort gebraucht werden sollte. Vorgegeben wird das Ganze von der Real Academia. Das Französische geht noch einen Schritt weiter, und verbietet den Gebrauch gewisser Fremdwörter (teilweise sogar unter Strafe, wie ich gelesen habe). Genaueres weiß ich leider nicht, vielleicht kann hier jemand Auskunft geben.
Verroht unsere Sprache?
Darüber habe ich neulich einen interessanten Bericht zum Thema Jugendsprache gelesen. Eine führende Linguistin sprach darüber, wie Jugendliche „Fäkalsprache“ und Rohheiten verwenden um sich gegenseitig zu necken.
Tatsächlich kann man als kulturell interessierter Mensch über diesen Umgang mit Sprache und mit anderen Menschen nur den Kopf schütteln, aber die Jugendkultur ist eben anders.
Dass gewisse grammatikalische Gepflogenheiten „sterben“ ist durchaus auch zu bedauern, wie beispielsweise der Genitiv oder der höfliche Gebrauch des „Sie“. Allerdings kann solch eine Veränderung auch interessant sein für Sprachwissenschaftler und macht Sprache zu einem „lebendigen, atmenden“ Ding und interessant genug um sich länger damit zu beschäftigen. Ansonsten würden wir alle unseren Duden auswendig lernen, und dann gäbe es nicht mehr viel mit der Sprache anzufangen. Wenn man sich mal den Literaturmarkt ansieht, dann wird man bemerken, dass alle Geschichten so schon mal erzählt wurden, und nur noch wenig wirkliche Kreativität existiert.
Abgesehen davon hat der Duden bei uns, wenn auch in abgemilderter Form, die Funktion der Real Academia in Spanien. Hier finden wir, was im Deutschen akzeptabel ist und verwendet werden darf.
Nun richtet sich die folgende Frage überwiegend an KumpelAnton:
Bist du kulturell und wissenschaftlich interessiert?
Mir ist nur eine wissenschaftliche Disziplin bekannt, die meines Wissens überhaupt ohne Fremdwörter auskäme: Die Wirtschaft. Hier wird mitunter tatsächlich unnötig aufgebläht.
Allerdings trifft das überhaupt nicht für die anderen Disziplinen zu. Speziell aus der Kunst und Kultur habe ich hier ein Beispiel, zu dem mich deine Meinung interessieren würde:
Ich habe vor einiger Zeit einen Beitrag über das Burgtheater in Österreich gelesen. Dort fand ich das schöne Wort Intendant. Da mir der Begriff zwar durchaus vertraut war, ich allerdings nicht so ganz wusste, was so ein Intendant denn eigentlich macht, habe ich meinen Duden bemüht. Dort fand ich unter anderem auch einige Synonyme Angesichts dieser Diskussion hier, habe ich auch einen Blick auf die Synonyme geworfen und fand dort Aufseher, Verwalter. Würdest du in diesem Fall die deutschen Begriffe bevorzugen? Beschreiben diese Begriffe tatsächlich korrekt das Aufgabengebiet eines Intendanten? Meiner persönlichen Meinung nach haben die deutschen Begriffe in diesem Fall eine gänzlich andere Konnotation und erinnern an die Kolonialzeit. Der kulturelle Begriff kann so also nicht beschrieben werden.
Und wie verhält es sich mit „Kunstwörtern“ für technologisch, wissenschaftliche Errungenschaften wie Computer und Handy. Beides sind keine „rein“ deutschen Wörter, weil es sich um Kunstprodukte handelt, die entstanden, lange nachdem die „deutsche“ Sprache erfunden wurde.
Ist Lutherdeutsch für dich akzeptabel?
Vielleicht interessiert dich auch ein Buch über die Sprachwissenschaften. Ich kann allerdings nicht garantieren, dass sich dort keine Fremdwörter finden: http://www.kiwi-verlag.de/buch/als-unser-deutsch-erfunden-wurde/978-3-86971-126-3/
Es tut mir leid, dass ich diesen Beitrag nun noch einmal aufgewärmt habe, aber zu den oben angesprochenen Punkten würde mich durchaus die Meinung aller hier Beteiligten interessieren (Sprachwissenschaftler oder nicht).
Schönen Dienstag!
Hallo Jennilein,
Es ist.
Ich kann auch nicht gut finden, dass die Jahreszeiten existieren. Dennoch existieren sie. Bei einem kulturellen Gegenstand wie Sprache widerspricht das Negieren der Notwendigkeit dieser Veränderung der eigentlichen Existenz des Gegenstandes.
Wie mir in einem anderen Thread jemand auf das Keyboard geworfen hat, ist der Duden deskriptiv, d.h. er gibt nicht vor, sondern er beschreibt, was ist. Das heißt, er sagt nicht, was verwendet werden darf, sondern stellt dar, was verwendet wird. Dennoch kann man ihn heranziehen, um den Konsenz festzustellen: Was wird als richtig empfunden?
Wirtschaftswissenschaften mögen aufblähen (da bin ich nicht belesen), aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Wirtschaftswissenschaften ohne Fremdwörter auskommen könnten. Wenn es zum Beispiel um ganz spezielle nationale Eigenheiten geht, kann es durchaus passend sein, den fremden Begriff im Deutschen zu übernehmen, weil eine Übersetzung unter Umständen überhaupt nicht angemessen wäre, bzw. bei den Lesern der Zielsprache die Unterscheidung zwischen den nationalen Gegebenheiten verwischen würde, was verwirrend wäre.
Ich weiß, dass du Intendant nur als Beispiel benutzt hast (ein vorzügliches, übrigens), aber da ich im Theater gearbeitet habe, kann ich dir versichern, dass jeder Intendant sich beschweren würde, als etwas anderes bezeichnet zu werden (gilt übrigens genauso für den Inspizienten und den Dramaturgen und den Regisseur). Das Fremdwort ist durch den Kontext definiert und legitimiert, wie übrigens auch umgekehrt.
Allerdings würde ich bei dem Frager noch viel tiefer ansetzen: er unterscheidet selbst zwischen Fremd- und Lehnwort. Allerdings stellt das bereits ein Problem dar, denn der Übergang zwischen diesen beiden Kategorien ist fließend. Das Wort „Idee“ ist dafür ein gutes Beispiel.
Grüße
Siboniwe
PS:
Hier gebe ich dir recht - allerdings gibt es da bei historischen Romanen viel tiefgreifendere Fragestellungen, mich stören daran nicht die falschen Wörter, sondern die gänzlich falschen Konzepte, Einstellungen usw. der Charaktere. Aber das ist ein „weites Feld“.
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jennilein:
Es trifft zu, dass sich Sprache ständig verändert. Ob das gut oder schlecht ist, ist denke ich Ermessenssache.
Siboniwe:
Es ist.
Ich kann auch nicht gut finden, dass die Jahreszeiten existieren. Dennoch existieren sie. Bei einem kulturellen Gegenstand wie Sprache widerspricht das Negieren der Notwendigkeit dieser Veränderung der eigentlichen Existenz des Gegenstandes.
Das Streben nach Veränderung ist evolutionstechnisch bedingt und wir haben uns die Sprache entwickelt und entwickeln sie weiter aus der Notwendigkeit heraus uns und unsere Umwelt zu verändern. (Diese Notwendigkeit nach Veränderung ist vorzüglich beschrieben im neuesten Werk von Harald Lesch).
Natürlich liegen gewisse Dinge nicht in unserem Einflussbereich, bloss eine Meinung wird jeder Mensch haben und diese Meinung ist bedingt in seinem Erfahrungsumfeld. Eine Meinung zu haben ist legitim.
Der Duden beschreibt, was gemeinhin als gutes, ordentliches oder richtiges Deutsch angesehen wird. Somit stellt er in meinen Augen schon ein Regelwerk dar. Ein Kind, welches in der Schule Deutsch lernt wird sich an den Regeln des Duden zur Rechtschreibung orientieren, oder besser gesagt die Lehrer die das Wissen vermitteln. Sonst könnte ja jeder schreiben „wie er wollte“ und ob das dem Verständnis förderlich wäre?
Stimmt auch wieder, aber bei der Wirtschaft brauchen wir die Fremdwörter aus dem Charakter der Wirtschaft heraus, weil Wirtschaft international ist und sich deshalb viele Wörter gerade aus dem Englischen eingeschlichen oder sollte ich sagen etabliert haben.
Das hatte ich auch nicht anders erwartet. Für mich käme ein Ersatz des Fremdwortes hier auch nicht in Frage. Vielzu negativ sind die anderen deutschen Wörter doch behaftet.
Stimmt natürlich. Allerdings wenn die Wörter schon nicht zu den Beschreibungen passen dann kann man den Inhalt irgendwie auch nicht mehr ernst nehmen. Dass viel Blödsinn geschrieben wird ist wiederum eine andere Geschichte. Ist natürlich leider so und gerade in Zeiten des Internets wird ja immer darüber philosophiert, dass sich jeder ein Experte schimpft.
In diesem Sinne Full disclaimer: ich bin kein Experte der Sprachwissenschaften nur ein interessierter Laie, und der ganze Beitrag hier hat in mir jede Menge Fragen aufgeworfen.
Kein Spinnstoff. Die Sache liegt ganz einfach. Ich sage dafür völlig ungezwungen auf Deutsch Ausgebkasten für Tabakstäbchen. Ebenso wohl ließe sich sagen Tabakstäbchengeber, Selbstverkäufer oder Verabreicher von Tabakstäbchen. - Wie du leicht feststellen wirst, ist die deutsche Sprache reich genug an guten Wörten, jedes nur denkbare Fremdwort gut und sicher zu ersetzen.
Das ist deine Meinung. Nach meiner Überzeugung lässt sich ein jedes von ihnen genauso gut, wenn nicht besser, durch ein echt deutsches Wort ersetzen. Das völlige Vermeiden von Fremdwörtern ist einem guten Deutsch im höchsten Grade förderlich.
Mir ist es lieber, den Zuspruch durch anerkannt glaubhafte Quellen zu erfahren als einen geprägt durch Halbwissen.
Du verwechselst Meinung mit Wissen.
Solange man die Meinung nicht mit Fakten verwechselt und sie als Wissen anderen verkaufen und aufzwängen will.
Dennoch ist der Duden nicht präskriptiv, anders als die amtlichen Richtlinien zur deutschen Rechtschreibung. Das ist ein Regelwerk, der Duden bildet nur ab, weshalb er ja auch umgangsprachliche Wörter und Dialektwörter mit aufnimmt (und als solche kennzeichnet).
Grüße
Siboniwe
rofl Anders ist darauf nicht mehr zu reagieren.
Und was ist mit Tabak?
Ja, da ist wieder der Subalternbeamte in seinem Pullunder undefinierbarer Farbe, der in einer überheizten Schreibstube seine Schreibuntensilien parallel zur Kante der Schreibunterlage ausrichtet.
Wenn man als Autor vermeiden möchte, dass dieses Bild entsteht, kann man diese Wörter nicht gut gebrauchen.
Schöne Grüße
MM
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Werter Herr ArcanumMaximum!
Gewiss! Sogar mit Freuden. Im Leben kommt mir kein Fremdwort über die Lippen.
Es ist entschieden misslich, daß auf dem Tastbrett eures Handrechners die Hochstelltaste schadhaft ist. Eure durchgängige Kleinschreibung erschwert den Lesefluß und das Verständnis eurer Schrift gar sehr.
Ihr braucht euch deswegen nicht im Mindesten zu grämen. Scheut euch nicht, euch des Wortes Natur zu befleißigen. Das Wort Natur ist eins der ältesten Halblehnwörter überhaupt. Es taucht zum ersten Mal bei dem bayerisch-österreichischen Dichter Heinrich von dem Türlin im 13. Jahrhundert n. Chr. in seinem Werk „Die Krone“ auf. Gott sei’s geklagt ist das Wort heutzutage zum Schlagwort verkommen. Es ist oft viel zu blaß, vieldeutig und schwammig, daher dringend der Abwechselung bedürftig, wie es schon Eduard Engel beklagte.
Für „Christ“ lässt sich leicht „Bekenner des Glaubens an Christi“ sagen.
Ich für mein Teil bezeichne das Gerät bündig als Handrechner. Freilich stehen hierfür noch mehr mundgerechte Wörter zur Wahl: Allzweckrechner, Handfernsprecher, Bildfernsprecher, Tragfernsprecher, Tafelrecher, Schalttafel. Selbst spaßhaft „kleiner Schlaumeier“ käme dafür in Betracht.
Ich hätte gegen das Wort Kraftwagen nichts einzuwenden. Das Wort hat sich überdies bei uns gut eingebürgert. Sonst Kraftfahrzeug, Fahrzeug oder kurz Wagen.
Nein, gewiss nicht. Das klingt gesucht. Besser spricht man von einem selbstgewählten Grundsatz. Je nach den vorliegenden Umständen ließe sich dann genauer von einem Lehrsatz, Leitsatz, Lebenssatz, einer Lebensregel, einem Leitgedanken, einem Kern- oder Lehrspruch sprechen.
Ich weiß nicht, was daran witzig sein soll. Tabak ist ein deutsches Lehnwort.
Ich frage mich vielmehr, was du mir mit dem Welschwort reagieren sagen willst? - Vielleicht Widerstand leisten, gegenwirken, dich mir widersetzen, oder nur darauf eingehen, es beachten, dich darum kümmern, oder schlicht zu antworten, dich gegen mich auflehnen, mir darzutun, wie empfindlich du bist, oder dich kurz bemerkbar machen, dich zu äußern, mich etwas merken lassen? - Was denn jetzt davon?
Wenn du so darauf erpicht bist, ein mundgerechtes Ersatzwort für den mit Tabakstäbchen gefüllten Kasten zu haben, so wäre ich geneigt - wenngleich zähneknirschend - Zigarette als Lehnwort anzuerkennen. Auch das Wort Zigarre ist schließlich längst zum Lehnwort geworden.
Also ließe sich wohl von einem Zigarettenkasten sprechen.