Hallo,
Also die CIA entführt in Deutschland Leute und erpresst dann den Staat? Oder sie entführt führende Politiker/parlamentarier um ungenehme Entscheidungen abzuwenden? Oder wie genau muss ich mir diesen Einfluss vorstellen?
Bitte les mal die verlinkten Quellen bzw. hoere den DLF-Beitrag.
Den Link zum DLF-Beitrag finde ich nicht. In den anderen Links habe ich nichts dazu gefunden, dass die USA/CIA die deutsche Regierung zu irgendwas zwingen wollte.
Fuer mich hat auch die Bekaempfung der legalen und illegalen Steuerflucht eine hohe Prioritaet, aber das wird in keinster Weise durch Steuererhoehungen verhindert.
Eben. Steuererhöhungen verstärken das tendenziell noch, einfach weil es sich noch mehr lohnt.
Wenn man von rationalen Akteueren ausgeht erhoeht sich zwar bei Steuererhoehungen der zu erwartende Gewinn einer erfolgreichen Steuerflucht aber bei mehr Steuerpruefungsaufwandt erhoeht sich auch das Risiko erwischt zu werden was dies aufwiegen wird.
Steuerflucht muss nicht immer illegal sein, aber allein die legale Flucht wird schon die Milchmädchenrechnung nicht aufgehen lassen.
Ein stärkere Kontrolle oder eine andere Gestaltung der Steuererhebung dürfte im Sinne einer Erhöhung der Einnahmen effizienter sein.
Das wäre eine Option von mehreren, offenkundig hat man sich für eine andere entschiden. Ich kann außerdem kein stillschweigendes Dulden erkennen.
Politische Duldung bedeutet fuer mich dass es kaum politische Konsequenzen gab.
Gut, das sind Deine ganz individuellen Maßstäbe, die Du daheim am Wohnzimmertisch anlegst. Es ist jedenfalls nicht stillschweigend geduldet worden.
Ich würde dann auch das Ermorden von Leuten in Deutschland dazuzählen wollen. Sowas hat sogar der ostdeutsche Geheimdienst mehrmals in der BRD gemacht.
Meinst Du den Polizisten der Ohnsorg erschossen hat?
Na wenn nicht dieser Fall allein das Zeug zu den tollsten Unterstellung hätte. :Gibt es da noch mehr Faelle?
Ja. Sowohl was Morde oder „Verbringungen“ angeht. Nur mal zum Anfangen: http://de.wikipedia.org/wiki/Bernd_Moldenhauer
Da die Beziehung von BRD und DDR sowieso nicht als freundschaftlich bezeichnet werden kann konnte man da diplomatisch auch nicht viel machen.
Achso. Nur weil man nicht freundschaftlich zueinander war, konnte man nichts machen.
Mit den USA wird teilweise eng zusammengearbeitet,
Eben. Und Zusammenarbeit bedeutet wahrscheinlich auch Geben und Nehmen. Und ebenso wahrscheinlich erfahren wir da gar nicht immer, was wir das bekommen oder nicht nehmen.
da waere diplomatischer Druck und Sanktionen sinnvoll
Schlag doch mal was Sinnvolles vor- evtl. von der ganzen EU und am besten noch mit anderen Laendern die auch keine Lust dazu haben dass die USA staendig in ihrem Territorium Leute abschlachtet oder entfuehrt.
Ständig?
loszurollen. Ich nehme stark an, dass da jedesmal eine Güterabwägung stattgefunden hat. Nicht auszuschließen, dass dies auch heute stattfindet.
Das nehme ich auch an und es zeigt sehr deutlich dass den Deutschen Politikern der Rechtsstaat und Menschenrechte weniger wichtig ist als eine gute politische und wirtschaftliche Beziehung zu den USA.
Wie kommst Du darauf?
Möglicherweise ermöglich(t)en uns diese Beziehungen ein gewisses Maß an Rechtsstaat und Menschenrechten?
Nö. Wenn schon, dann säße da Russland mit seinen Energielieferungen nach Deutschland ohnehin an einem etwas längerem Hebel als die USA.
Aber gegenueber Russland werden bei Staatsbesuchen
Menschenrechtsverletzungen zumindest noch oeffentlich
angesprochen, gegenueber den USA hoert man da kaum was.
Liegt wahrscheinlich am Ausmaß. Rußland hat dabei das Glück, dass die in unseren Medien deutlich weniger prominent vorkommen, wenn nicht mal wieder ein deutscher Politiker auf einer illegalen Demo verkloppt wird oder wieder mal jemand umgebracht worden ist. Hoffentlich ist auch nicht die öffentliche Bewertung eines ehemaligen Bundeskanzlers der Maßstab.
Ich denke da finden wir genug, wo der Rechtsstaat nicht ausschließlich von Aktivitäten fremder Mächte bedroht bzw. praktisch sehr stark eingeschränkt war. Den kann man auch selbst ganz einfach bedrohen oder weitgehend abschaffen.
Derzeit sehe ich aber keine reale Bedrohung, vielleicht kannst Du mir da ein wenig auf die Spruenge helfen.
Demokratie und der Rechtsstaat sind immer bedroht.
Ich sehe da da in der Tat vor allem Nazis, ihre rotlackierten Kollegen sowie Islamisten als eine Bedrohung. Nur weil die nicht immer und überall können, wie sie wollen, heißt das nicht, dass sie keine Bedrohung sind.
Klar, aber wer will hier denn eine andere Rechtsordnung durchsetzen und hat auch realistische Chancen dazu? Neonazis, Islamisten, Kommunisten?
Ja. Die haben alle drei schon die Rechtsordnungen in Staaten bedroht und Systeme aufgebaut, die wir hier nicht als rechtsstaatlich bezeichnen würden. Es ist also keine rein theoretische Bedrohung.
Also bitte: Es macht doch wohl einen Unterschied ob man in einem islamistischen Land die Scharia einfuehrt oder das in Deutschland probieren wuerde wo Islamisten praktisch nichts zu sagen haben (was natuerlich in den Massenmedien gerne anders dargestellt wird).
Nö, das macht gar keinen Unterschied. Oder waren Nazis oder Kommunisten auf Mehrheiten angewiesen?
Weder Rechts- noch Linksradikale haben in Deutschland derzeit irgendeinen Rueckhalt von der Masse, da braucht man schon viel Phantasie um da eine Gefahr zu sehen.
Hast Du Dir mal die Definition von Gefahr zu Gemüte geführt? Ist Dir klar, dass solche Stimmungen schnell kippen können. Da reicht schon mal die Eröfnung eines Asylantenheimes und plötzlich sehen das ein paar Leute ganz anders.
Ich sehe deren politische Parteien (soweit es sie gibt) nicht gerade auf einem Niveau dass sie morgen das System aendern…
Die wollen das vielleicht auch nicht mal auf rechtsstaatliche Weise erreichen ;o)
Wie sollen sie es dann tun?
Der Begriff Machtergreifung ist Dir ein selbiger?
Dass es mit Bomben nicht geht ist doch klar, die RAF hat es trotzdem mit einem Experiment probiert und konnte H0 nicht verwerfen…
Trotzdem waren sie doch zweifellos eine Bedrohung, für manche doch auch ganz konkret.
Also ich sehe da ein paar kleine Unterschiede zwischen Syrien & Co. und Deutschland.
Dann bin ich ja beruhigt. Ich hatte schon fast den Eindruck gewonnen, wir wären da, was die Rechtsstaatlichkeit betrifft, bereits auf einer Stufe mit Bananenrepubliken.
Wenn es so weitergeht kann das aber noch passieren.
Passieren kann alles. Deswegn muss man ja ein wenig achtsam sein.
Oder wieviel Sitze haben denn radikale Islamisten im Deutschen Bundestag?
Wieviele hatten sie in den USA, Spanien, GB etc. pp.?
Anschläge konnte sie da trotzdem verüben und versuchen das System zu beeinflussen.
Das System kann man nur beeinflussen wenn grosse Parteien das wollen,
Und warum genau soll dann die USA/CIA mit ein paar Entführungen irgendwas beeinflussen können? Das ist doch immer noch Deine These?
hat man bei Brigada Rosso gesehen. Die USA werden bestimmt kein islamistischer Staat weil ein paar Bomben hochgegangen sind. Die extreme Ueberwachung in den USA und in anderen Laendern haben auch nicht die Terroristen erreicht sondern die Politiker haben die Anschlaege genutzt um Dinge durch zu peitschen die sie schon lange wollten.
Vielleicht weil sie sich in ihren Analysen bestätigt sahen?
Keinen? Oh, das nenne ich mal Bedrohung!
Eine Bedrohung von Leib und Leben oder auch „nur“ der Freiheit kann auch ganz anders aussehen. Wer sagt denn, dass solche Leute den Weg über Parlamente oder Gerichtssäle nehmen wollen? Das hat doch die Truppe um Adi auch nicht gebraucht, die haben es einfach gemacht. Die Kommunisten hinterher in der SBZ/DDR genauso.
Na ja, da war schon auch ein wenig Rueckhalt in der Bevoelkerung dabei - was ja die Wahlen gezeigt haben.
Welche Wahlen genau meinst Du? Und meinst Du nicht auch, dass viele aktuelle Maßnahmen einen gewissen Rückhalt in der Bevölkerung haben und dass die das eben genau deswegen nicht so brennend interessiert wie Dich?
Der Deutsche Geheimdienst tut m.E. aber herzlich wenig um den
US-Geheimdienst zu stoppen…
Da wird sicher nicht alles morgens in den Redaktionskonferenzen diskutiert. Bei Geheimdiensten liegt es in der Natur der Sache, dass nict alles bekannt wird.
Und nur weil Fehler passieren, müssen wir uns nicht auf eine Stufe mit Disktaturen stellen. Manchmal ist die zweitbeste Lösung das höchste, was in der Realität erreicht werden kann.
Fehler? Die CIA entfuehrt Europaer ohne Anklage und foltert diese. Willst Du sagen das passiert so aus Versehen rund 1000 Mal. Es ist voellig egal ob es sich bei dem Deutschen Opfer um eine Verwechslung handelt oder nicht. Ein Terrorist gehoert verhaftet und vor ein Gericht und nicht ohne Beweise gefoltert.
Aber mit Beweisen wäre es in Ordnung.
Wenn die USA das tun missachten sie Deutschland und ich sehe nicht ein warum man sich so etwas gefallen laesst.
Also ein marschieren?
Die machen das nicht, um Deutschland zu missachten, sondern im Interesse ihrer Sicherheit. Dabei sind die zugegeben recht rücksichtslos.
Das passiert doch in Deutschland auch.Wir können aber nicht jedem Bewohner noch ständig zwei Polizisten an die Seite stellen, weil vielleicht eine fremde Macht jemand entführen will.
Nein, aber Deutschland sollte keinen Unterschied machen ob jemand von der CIA, der Mafia oder vdMaster’s Lieblingsclan entfuehrt wurde und alles polizeilich untersuchen und die Taeter anklagen.
Naja, das macht man eben gelegentlich und auch bei anderen Nationen nicht. Hat sicherlich einen Grund.:
Er sollte alles tun um die Hoheitsreichte im eigenen Staatsgebiet zu verteidigen.
Alles? Das schließt dann auch Verstöße gegen Menschenrechte/Völkerrecht ein?
Diese Person kommt vor ein Gericht
Nö.
- und genau das gleiche sollte mit CIA Mitarbeitern und deren Handlangern passieren die sich an Straftaten schuldig gemacht haben.
Ich sehe da eine Güter-/Interessenabwägung, die eben zu einer anderen Handlungsweise führt.
Bitte lese die Artikel die ich verlinkt hab, die USA haben probiert das Deutsche Rechtssystem zu beeinflussen indem sie auf eine Nichtverfolgung gedraengt haben.
Habe ich gelesen und verstanden. Das ist aber eben auch etwas anderes als Einflussnahme DURCH diese Entführungen. Die USA mussten für das Nichtverfolgen nicht vorher extra jemanden entführen. Und sie mussten hinterher auch nicht das deutsche Rechtssystem beeinflussen. Die Möglichkeit auf Anklagerhebung/Verfolgung zu Verzichten gab es schon vorher.
Es gibt bei keinem Vergleich 100% Parallellen. Es geht mir einfach darum zu verdeutlichen dass wieder einmal Menschen ohne Prozess mitgenommen und gefoltert werden.
Na solange es nicht in Gleichsetzung ausartet.
Die aber sehr sehr fein formuliert ist und deshalb auch gerne
untergeht.
Nun, das hat sich so eingebürgert. Vor 100 Jahren wäre das vielleicht anders geregelt worden. Da haben viel mehr mal eben ihr Leben oder auch nur Hab und Gut verloren, und dabei ist auch keine Einzelfallgerechtigkeit geübt worden. Da trift es doch heute deutlich weniger.
Das hatten wir ja schonmal: Wehret den Anfaengen, wir sind
schon viel weiter.
Die USA sehen das sicher genauso und nehmen da gewisse Kollateralschäden in Kauf. Wir haben uns hier in Deutschland darauf geeinigt, ein Flugzeug nicht abzuschießen, wenn es in ein vollbesetztes Stadion gesteuert werden soll. Es mag aber Menschen im Stadion geben, die das anders bewerten und entsprechend handeln. Die haben dann eben gegen ein deutsches Gesetz/Recht verstoßen. Ich behaupte mal, dass eine Mehrheit ihnen Recht geben würde. Nicht nur die im Stadion übrigens.
Eine Demokratie zeichnet sich aber dadurch aus dass auch antidemokratische Meinungen geaeussert werden duerfen. Ich wuerde dafuer demonstrieren dass jeder Islamist, Neonazi, Stalinist, Paedophile… seine Meinung aeussern darf.
Prdigen ist nicht das gleich wie Meinung äußern.
Und wenn jemand der Meinung ist, dass er die Zustände wie bei Adi wiederhaben will, dann beißt sich eben irgendwo die Katze in den Schwanz.
Die Dinge die er verkuendet hat wurden nicht besprochen, es ging nur um die Entfuehrung und die Hintergruende. Aber es sollte in einer Demokratie egal sein welche Meinung jemand hat - wenn diese ungesetzlich ist kann man ihn natuerlich belangen aber das ist nicht geschehen.
Meinung und Predigen oder zu Handlungen auffordern sind nicht das gleiche.
Wenn Du willst schicke maile ich Dir mal eine Studie die zeigt von welchen Dingen eine Wahlentscheidung alles beeinflusst wird. Viel Rationalitaet und Meinungsbildung bleibt da bei vielen nicht mehr uebrig.
Hat auch niemand behauptet, dass Wahlentscheidungen rational wären. Wenn wir alle immer nur rational wären, bräuchten wir kaum Gesetze oder Staaten, fängt ja schon beim Straßenverkehr an.
Und ich unterschreibe auch, dass Demokratie nur die zweitbeste Lösung ist. Ich kann aber auch akzeptieren, dass bisher niemand eine bessere Lösung umsetzen konnte.
Grüße
