Wem nutzt Sarazzin und warum wird er gepusht?

Politik Inlandspolitik allgemein
#41

Ist das wirklich so? Das Verhalten der ausgewanderten
Deutschen auf Mallorca oder in Thailand, der
spanischsprachigen Zuwanderer in den USA oder der
Nordafrikener in Frankreich ist doch ganz genauso.

Das ist ein sehr interessanter und richtiger Ansatz.

Sobald die
kritische Masse erreicht ist, kann man unter sich bleiben und
sich sprachlich, kulturell usw. isolieren. Auf Mallorca mag
das noch vergleichsweise wurscht und nur für die Einheimischen
ein Ärgernis sein,

Sind es hier nicht auch „nur die Einheimischen“ die mit der fehlenden Integration dieser Gruppen ein Problem haben? Es ist nicht nur auf Mallorca ein Problem, dass sich auch Deutsche in größeren Gruppen nicht integrieren. Das tun sie nicht in der Toskana und das tun sie auch nicht in den Deutschen Kolonien in Asien, bspw. in Thailand. Die Parallelen sind sehr groß. Das fängt an damit, dass das Erlernen der Sprache verweigert wird, geht weiter damit, dass die Einheimischen wirtschaftlichen Schaden haben, und sei es, weil die Ausländer die Immobilienpreise in die Höhe treiben, so dass sich Einheimische das nicht mehr leisten können, bis hin zum Problem, dass die Ausländer sich verweigern, ihre Kinder auf Schulen der Einheimischen zu schicken.

Die Grundhaltung dahinter ist doch die gleiche wie bei den integrationsunwilligen Ausländern hier in Deutschland: Man will die Vorzüge des jeweiligen Landes (aus-)nutzen, verweigert sich aber der jeweiligen Gesellschaft.

Wir sind sicherlich nicht das einzige Land der Welt, daß es
mit Parallelgesellschaften und Gruppen von sich isolierenden
Zuwanderern zu tun hat.

Aber offenbar eines, dass sich in bestimmter Hinsicht schwer tut.

http://www.faz.net/s/RubCC21B04EE95145B3AC877C874FB1…

(Man beachte Medium und Erscheinungsdatum)

Wenn man diese Diskussion führt, dann muss das sachlich passieren. Dazu gehört, dass ein Verhalten eines Menschen als solches gewertet wird und nicht in Abhängigkeit von seiner religiösen oder ethnischen Herkunft oder von Bildungsstand und Einkommen!

#42

Selektive Wahrnehmung

Über das eigentliche Thema wird aber geschwiegen.

Seit einigen Tagen vor der Veröffentlichung sind die Medien voll von diesem Thema! Alle großen Zeitungen geben seit Tagen mehrere neue Artikel heraus. Das eigentliche Thema wird von vorne, von hinten, von unten, oben und im Kreis herum beleuchtet. Es gibt sogar genügend Artikel, die Sarrazin in Teilen oder weitgehend beipflichten.

Wer hier noch behauptet, dass über das „eigentliche Thema“ (was genau ist gemeint?) geschwiegen würde, muss eine äußerst selektive Wahrnehmung haben. Oder es steckt die Erwartungshaltung dahinter, dass die versammelte deutsche Presselandschaft im Chor brüllen müsste: Recht hat er, in allen Punkten und mit allen Zwischentönen. Sollte diese Erwartungshaltung nur in Ansätzen bestehen, dann sollte man sich aber mal Gedanken um das Thema freie Meinungsäußerung machen, von der es ja auch einseitig recht laut in die Landschaft brüllt, dass Sarrazin die angeblich verweigert würde.

#43

Das Wort Rasse ist ein Unwort, sobald man von Menschen spricht. Nur bei Pudeln und Schäferhunden ist es OK.

Aber nicht aus ideologischen Gründen, sondern weil es schlicht
und ergreifend Unfug ist:
http://www.akdh.ch/ps/ps_82Ausnahmen-Rgel.html

Im Zweifelsfall bist Du einem Bauern in Botswana genetisch
ähnlicher als Deinem Nachbarn schräg gegenüber.

Menschen haben eine genetische Ähnlichkeit zu Schimpansen von 96%. Das sagt ja viel aus.

http://us1.harunyahya.com/Detail/T/6HQIRVG4296/produ…

http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2010/0…

#44

Hi,

Das ist ein sehr interessanter und richtiger Ansatz.

Nein, die Beispiele passen nur bedingt. Deutsche, die sich auf Mallorca ein Haus kaufen, sind meistens sehr wohlhabend und leben nicht aus spanischen Sozialkassen. Obendrein geht es nicht darum, dass Leute sich in einem anderen Land eine Immobilie leisten und hin und wieder dort absteigen, sondern es geht um Probleme wenn sich die Leute ghettoisieren und eine Parallelgesellschaft bilden. das passiert wohl eher nicht wenn reiche Leute weitläufige Anwesen kaufen…

Sind es hier nicht auch „nur die Einheimischen“ die mit der
fehlenden Integration dieser Gruppen ein Problem haben? Es ist
nicht nur auf Mallorca ein Problem, dass sich auch Deutsche in
größeren Gruppen nicht integrieren.

Billigtouristen sind keine Migranten sondern Urlauber!

Das tun sie nicht in der
Toskana und das tun sie auch nicht in den Deutschen Kolonien
in Asien, bspw. in Thailand. Die Parallelen sind sehr groß.
Das fängt an damit, dass das Erlernen der Sprache verweigert
wird, geht weiter damit, dass die Einheimischen
wirtschaftlichen Schaden haben, und sei es, weil die Ausländer
die Immobilienpreise in die Höhe treiben, so dass sich
Einheimische das nicht mehr leisten können, bis hin zum
Problem, dass die Ausländer sich verweigern, ihre Kinder auf
Schulen der Einheimischen zu schicken.

Wer sich ein Häuschen im Ausland leisten kann ist meistens wohlhabend und lebt nicht auf Kosten des Gastlandes. Oder wie oft schon hast du von Deutschen gehört, die in Thailand Sozialhilfe beziehen? Gibt es sowas dort überhaupt? Eher ist es doch so, dass sich ausgewanderte Deutsche dort eine Existenz aufbauen, also z. B. unternehmerisch tätig sind und damit Arbeitsplätze schaffen, Steuern zahlen und das Land nichts kosten, sondern ihm etwas bringen. Und wer dergestalt tätig ist lernt auch die Sprache oder achtet anderweitig darauf, sich zu integrieren weil das schlicht notwendig ist.

Reiche ausländische Immobilienkäufer treiben auch nur Immobilienpreise für diejenigen in die Höhe, die in derselben Liga spielen. Wer eine kleine Wohnung sucht konkurriert nicht mit einem Interessenten für eine teure Villa.

Und was die Schule angeht: auch da sehe ich nicht, wann und wo das zutreffen soll. Wer seinen Alterruhesitz nach Mallorca verlegt hat selten noch schulpflichtige Kinder.

Insofern sind deine Ausführungen IMHO eher Phrasen. Wenn man von Billigtouristen absieht - das sind keine Zuwanderer - integrieren sich die meisten Deutschen im Ausland sehr wohl. Mag sein, dass Mancher zurückgezogener lebt; dann drückt er aber dennoch keinem Einheimischen seine Lebensart auf.

Unser Problem hier ist doch die teilweise lautstarke Dominanz im öffentlichen Auftreten bestimmter Migranten und kulturelle Abschottung während aber zugleich Leistungen des Staates bezogen und Integration vermieden wird.

Wenn man diese Diskussion führt, dann muss das sachlich
passieren. Dazu gehört, dass ein Verhalten eines Menschen als
solches gewertet wird und nicht in Abhängigkeit von seiner
religiösen oder ethnischen Herkunft oder von Bildungsstand und
Einkommen!

Zu der Diskussion gehört, dass man nach den Ursachen von Verhalten fragt - und da sind religiöse und ethnischen Herkunft oder der Bildungsstand die entscheidenden Erklärungsansätze!

Gruß,

MecFleih

#45

Das ist ein sehr interessanter und richtiger Ansatz.

Obendrein geht es
nicht darum, dass Leute sich in einem anderen Land eine
Immobilie leisten und hin und wieder dort absteigen, sondern
es geht um Probleme wenn sich die Leute ghettoisieren und eine
Parallelgesellschaft bilden.

Billigtouristen sind keine Migranten sondern Urlauber!

Du hast überhaupt keine Ahnung, worum es geht! Ich habe mit keinem Wort von Urlaubern geredet! Auch nicht vom Ferienhäuschen! Die Rede ist von Deutschen, die sich dauerhaft im Ausland niederlassen. Das tun sie in einen Regionen dieser Welt nicht vereinzelt, sondern zusammen gerottet, genauso wie das manche Ausländergruppen in Deutschland tun. Wobei ich gestehen muss, dass ich die Problematik auf Mallorca konkret nicht kenne, das war das Beispiel von exc. Allerdings weiß ich recht konkret, wie die Auswirkungen in einigen Regionen in Italien, Frankreich, Spanien, Thailand, … sind.

Die dortigen Einheimischen sind stink sauer über diese Deutschen, die sich in ihren Regionen ghettoisieren. Sie können die Landessprache nicht, erwarten jedoch sehr dominant, dass die Einheimischen „Dienstleister“ anzupassen haben. Der Polizist oder die Ärzte und Schwestern im KH haben dann gefälligst Deutsch zu sprechen. Immobilien sind ein knappes Gut. Was sich ein Einheimischer Durchschnittsverdiener noch vor einigen Jahren leisten konnte, ist innerhalb von kürzester Zeit preislich in astronomische Höhen gestiegen, so dass die Einheimischen in die Röhre gucken. Die Rede ist hier also nicht von der Villa! Das ist reines Vorurteil von jemandem, der von dieser Problematik keinen Schimmer hat, entweder, weil er sich nicht in diesen Regionen aufhält, oder, was ich eher vermute, weil sich als Urlauber nicht einmal die Mühe gemacht wird, mit den Einheimischen länger zu sprechen. Der Effekt ist ein ähnlicher, wie er kürzlich am Beispiel Sylt in der Zeitung stand: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-73107841.html

Wenn ich davon spreche, dass ein bestimmtes Verhalten neutral und mit den gleichen Maßstäben betrachtet wird, meine ich Folgendes: Indizien, die herangezogen werden, um zu beurteilen, dass sich Ausländer in Deutschland nicht integrieren, treffen in einigen Regionen (nicht überall!) zu, besonders da, wo Deutsche nicht vereinzelt leben, sondern geballt. Das gilt allerdings genau so für Ausländer in Deutschland. Konkrete Indizien, die eben auch für die benannten Deutschen gelten, sind:

  1. Sie sprechen die Sprache auch nach mehrjährigem Aufenthalt nicht oder so schlecht, dass beispielsweise ein Behörden- oder Arztbesuch zum Problem wird.

  2. Die „Ausländer“ rotten sich räumlich zusammen und bilden regional eine dominante Bevölkerungsgruppe, wenn nicht sogar die Mehrheit.

  3. Sie schaden dein Einheimischen wirtschaftlich

  4. Sie kapseln sich ab und pflegen Sozialkontakte vorwiegend untereinander.

  5. Sie versuchen möglichst viel der eigenen Gewohnheiten und deutschen Alltagskultur weiter zu leben.

  6. Sie versuchen, die eigene Kultur den Einheimischen aufzudrücken.

  7. Sie gründen Schulen, weil sie ihre Kinder nicht in die Landesschulen stecken wollen.

Wenn Ausländer das in Deutschland tun, ist es negativ, wobei gerade das Thema Schulgründung ja zu heftigsten Reaktionen der Einheimischen, der Deutschen führt. Wenn Deutsche das im Ausland machen, gilt ein anderer Maßstab? Weil, wenn es zum Beispiel um den Punkt Aufdrücken der eigenen Kultur, es unter anderem um die doch so positiven Tugenden Ordnung, Sauberkeit, etc. geht?

Oder zählt alles nicht, weil es nur um die deutschen Sozialkassen geht? Ghettoisierung mit allen Konsequenzen erlaubt, nur Hartz IV nein? Was genau ist gemeint, wenn wir von Ausländern fordern, dass sie sich integrieren sollen?

#46

Hallo,

Sie würden dafür aber einen hohen Verwaltungsaufwand
verursachen. EIN Grund von mehreren ist sicherlich, dass sich
mit den hohen Freibeträgen die große Masse der Erben eine
Steuererklärung sparen kann und die Finanzämter müssen keine
bearbeiten.

Wo ist denn der riesige Aufwand? Es gibt schlaue Tabellen mit Einkommensstufen und Steuersaetzen (bei Einkommens, Erbschafts… Steuern). Geprueft muss sowieso werden: Wenn eine Erbschaft unter den Freibetrag faellt - woher soll der Staat das wissen?

Ist Dir klar, dass diese Leute das Geld dann nicht mehr haben,
sondern eben die Stiftung?

Ja und die Stiftung unternimmt das was diesen Personen zugute kommt.

Noch schlauer waere es ihnen den westlichen Markt zu versperren wenn sie in Billiglohnlaendern produzieren lassen.

Wer definiert dann Billiglohnland? Und wie wären wohl die
Folgen einer solchen Wirtschaftspolitik auf ein so
exportabhängiges Land wie unseres? Die betroffenen Länder
würden sicherlich mit gleicher Münze heimzahlen. Außerdem ist
sowas einem Hersteller, der 80% ins Ausland exportiert,
möglicherweise ein bißchen Bockwurst, wenn er gleich im
Ausland produziert.

Bitte lese den Link den ich gepostet habe denn ich will nicht alles was dort steht nochmals hier abtippen.

Und wäre es wirklich denkbar, dass sich „der Westen“ gemeinsam
auf sowas einigen könnte? Also jetzt nicht in der grauen
Theorie, sondern ganz realistisch betrachtet.

Wir sind in einer Demokratie - wenn genug Buerger die Idee gut finden und entsprechend waehlen funktioniert es auch in der Praxis.

Zweitens muss man sich fragen ob man ohne die Grossunternehmer weniger Steuereinnahmen haette. M.E. nein denn der Markt bleibt bestehen und wird, wenn nicht von einem Grossunternehmen, von vielen kleineren Unternehmen bedient welche auch (und evtl. sogar mehr) Steuern abfuehren.

Keine Ahnung, woher diese Vorstellung rührt. Ich nehme aber
an, dass in dieser Welt sowas wie Skaleneffekte unbekannt
sind.

Volkswirtschaftlich gesehen sind Produktivitaetssteigerungen (ausser bei Vollbeschaeftigung) nicht dienlich weshalb KMU aus dieser Sicht besser sind - natuerlich nicht aus der betriebswirtschaftlichen Perspektive, aber der Staat sollte sich eher um die Volkswirtschaft kuemmern.

Im Ausland gibt es dann auch keine Großunternehmen,

nehme ich mal an.

Liest Du was ich schreibe? Handel einschraenken bedeutet das Ausland ist sekundaer.

Um die Sozialsysteme zu gebrauchen braucht man nicht
„abzurutschen“ - man muss nur in Rente gehen oder einen Arzt
aufsuchen - und Personen mit hohem Einkommen leben laenger und
beziehen deshalb laenger eine (hohe) Rente und brauchen
laenger medizinische Versorgung.

Kann man das mal statistisch belegen? Meine Theorie ist ja,
dass die „Reichen“ kaum Sozialrenten beziehen, da sie dort
auch nicht eingezahlt haben. Gleiches könnte für die GKV
gelten.

Das ist noch ein groesserer Skandal: (Fast) jeder muss seine Abgaben fuer Renten- und Krankenversicherung entrichten - nur die (selbststaendigen) Spitzenverdienger unterstuetzen die Sozialgemeinschaft nicht. Die Reichen nuetzen das Solidarsystem aber trotzdem: Wenn es naemlich keine GKV gaebe sondern nur die privaten Krankenversicherungen fuer Reiche wuerde das deutsche Gesundheitssystem dem eines Entwicklungslandes gleichen: D.h. nicht an jeder Ecke ein Arzt und Krankenhaeuser nur in den Metropolen.

Und wo ist nochmal der Zusammenhang von hohen Kosten für die
Gesundheit und hohem Alter?
Ich werfe mal als These ein, dass die letzten beiden Jahre am
teuersten sind? Und je eher derjenige gestorben ist, um so
teuerer sind wahrscheinlich die letzten beiden Jahre. Es ist
wahrscheinlich die Ausnahme, dass ein 30 Jahre lang
schwerkranker Mensch 95 Jahre alt wird.

Zugegeben, ich habe auch keine Statistik zur Hand. Aber aus meiner Erfahrung wuerde ich sagen dass es viele (nicht schwer) kranke Menschen gibt die ueber Jahrzehnte teuere Medikamente oder Behandlungen benoetigen. Einige „Verschleissteile“ des Koerpers wie Hueften… muss man auch erst ab einem gewissen Alter operieren - wer juenger stirbt braucht das alles nicht. Die haeufigste Todesursachen sind Kreislaufprobleme (Herzinfarkt, Gehirnblutung…) - das geschieht meist ploetzlich und ist somit ein sehr guenstiger Tod - und trifft die Unterschicht wegen schlechter Lebensumstaende (Ernaehrung, Rauchen, Trinken…) viel oefters.

Man kann hier auch nicht argumentieren dass sie mehr eingezahlt haben denn wie man weiss ist die Rentenkasse nicht deckend

Was ist denn das für ein komisches Argument? Das gilt doch
dann wohl für alle und nicht nur die „Reichen“.

Ein Reicher bildet sich oft ein die Ansprueche aus der RV „erworben“ zu haben und sieht z.B. Sozialhilfeempfaenger als Parasiten und uebersieht dabei dass er das gleiche (oft in noch hoeherem Umfang) tut.
Und der empfaenger einer kleinen Rente laesst den Staat eben weniger draufzahlen als der Empfaenger einer ueberdurchschnittlichen Rente.

Naja, das ist ein schlechtes Beispiel. Die arbeitlose Familie
hat ja offenkundig gar nichts eingezahlt. Also wäre jede
Auszahlung schon eine ungleich höhere Schröpfung. Und das was
Du da als „nicht deckend“ bezeichnest, soll wahrscheinlich der
aus Steuern finanzierte Zuschuss sein. Steuern die auch Leute
zahlen, die keinen Anspruch auf eine Sozialrente haben.

Die arbeitslose Familie produziert erstens kuenftige Steuerzahler und ausserdem hat sie laut GG Recht auf ein anstaendiges Leben. Der Rentner der nicht nur eine Mindestrente bekommt hat damit viel mehr als er fuer sein Leben benoetigt. Die Hartz4 Familie wird ausserdem ca. 100% ihrer Einnahmen in den Wirtschaftskreislauf zurueckfuehren, der reiche Rentner eher nicht.

Es gibt aber Statistiken darueber. Wenn die Unterschicht wegen
der gleichen Kleinigkeiten wie die Oberschicht einen Arzt
aufsuchen wuerde wuerden wir das sehr schnell an einer
Beitragsverdoppelung bemerken.

Also Statistiken sind erstmal immer interessant. Vor allem
dann, wenn man die Quelle benennt, so dass wir alle mal
nachsehen können.

Ich habe leider keine Zeit Statistiken zu suchen die ich vor x Jahren mal irgendwo gelesen habe. Das mit der Beitragsverdoppelung ist aus keiner Statistik sondern meine (evtl. ueberspitzte These).

Volkswirtschaftlich gesehen ist ein kurzes Leben eben besser.

Nicht wenn man die ganze Zeit auf Transfers angewiesen ist und
aufgrund eines ungesunden Lebensstils hohe Kosten im
Gesundheitssystem verursacht.

Auch wenn jemand nie in seinem Leben gearbeitet hat und hohe Kosten im Gesundheitssystem verursacht (was jedoch sehr unwahrscheinlich ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Todesursache#Statistiken): Jeder Cent der ausgegeben wird versickert nicht sondern wird in den Wirtschaftskreislauf gepumpt: Es sind sozusagen staatliche Subventionen der Wirtschaft ueber den Umweg eines Konsumenten - also ungefaehr das gleiche wie die Abwrackpraemie.

Nein, das Hauptproblem sind nicht die Arbeitslosen sondern die
fehlenden Arbeitsplaetze.

Hauptproblem ist nicht die Trockenheit sondern der fehlende
Regen.
Also die Arbeitlosen sind in der Tat nicht das Problem,
sondern die Folgen eines Problems.

Es hoerte sich aber bei Dir so an als ob Du den Arbeitslosen dafuer verantwortlich machst dass die arbeitsintensive Industrie Deutschland verlassen oder automatisiert hat.

Ein Privatunternehmen wird aber nur etwas aufkaufen wenn es
sich Gewinn verspricht - und diesen Gewinn kann der Staat -bei
gutem Management- auch selbst abschoepfen.

Also viele Unternehmen verkaufen vor allem etwas. Und der
Staat ist nicht dazu da Gewinne „selbst abzuschöpfen“. Naja
obwohl, genau das macht er ja mit Steuern und Abgaben. Du
meinst sicher selbst erwirtschaften. Aber wenn ich jetzt mal
an Bahn und Post zurückdenke oder mir die Erfolge der
Arbeitsagentur ansehe. Nee, ich glaube der Staat kann sowas
nicht so richtig. In den sozialistischen/kommunistischen
Ländern hat das mit dem selbst abschöpfen irgendwie auch nicht
geklappt.

Ein Vergleich meiner Vorschlaege mit Sozialismus ist genauso unpassend wie ein Vergleich der rechten CDU/FDP Regierung mit der NSDAP.

Der Staat kann so etwas wenn anstatt korrupter/inkompetenter/demotivierter Beamter ein gewoehnlicher Manager mit Boni usw. eingesetzt wuerde. Die Bahn ist bei den ICE-Verbindungen auch in die Gewinnzone gewandert.

Gruss

Desperado

P.S.: Beim Verteilen des Kuchens immer erstmal daran denken,
wer ihn und warum bäckt.

Oder ob der Baeckermeister wirklich der beste ist oder man ihn durch andere ersetzen kann.

#47

Im Zweifelsfall bist Du einem Bauern in Botswana genetisch
ähnlicher als Deinem Nachbarn schräg gegenüber.

Was natürlich nicht stimmt. Beispielsweise wirken manche Medikamente bei Weißen anders als bei Schwarzen. Und es gibt Krankheiten, die nur bestimmte eng eingegrenzte ethnische Gruppen haben. Abgesehen davon ist so eine Diskussion wirklich sinnlos. Jeder, der je in einem fremden Land gelebt hat, in dem er phänotypisch markiert war, weiß, wovon ich spreche.

Wie gesagt, auf Deutsch kann man sowas aber nicht diskutieren, außer man heißt Sarrazin und hat ein dickes Bankkonto und keine weiteren beruflichen Ambitionen, außer ein Buch zu schreiben.

Grüße Bellawa.

#48

Hallo auch,

Seit einigen Tagen vor der Veröffentlichung sind die Medien
voll von diesem Thema!

Bitte genau lesen. Die erste österreichische (!) Tageszeitung, die zum Thema Sarrazin schrieb, hatte das Judengen im Titel. Dank Internet verfolge ich die Sache schon viel länger, nämlich aus deutschen (!) Medien. Ich sprach aber von Österreich, also von einer gewissen Filterung, die mir auffiel.

Es gibt sogar genügend Artikel, die Sarrazin in
Teilen oder weitgehend beipflichten.

Das ist richtig, wird einem aber unnötig schwer gemacht, wenn man Dinge wie das Judengen quasi mitbebeipflichten muß, was hierzulande aber zur Sphäre des Unaussprechlichen gehört. Warum tut er sowas?

Wer hier noch behauptet, dass über das „eigentliche Thema“
(was genau ist gemeint?) geschwiegen würde

Das genaue Thema sind keine IQ-Forschungen über Juden – ja nicht einmal irgendetwas über Vererbung – sondern die einfache Tatsache, daß islamische Ausländer sich als einzige Gruppe nicht integrieren. Darüber wird nicht selbstverständlich geschrieben. Es geht mehr um die Frage, ob Sarrazin ein Rassist ist und ob jeder ein Rassist ist, der ihm zustimmt. Seine ungustiösen Nebenschauplätze haben die Diskussion im Keim erstickt.

Grüße Bellawa.

#49

Im Zweifelsfall bist Du einem Bauern in Botswana genetisch
ähnlicher als Deinem Nachbarn schräg gegenüber.

Was natürlich nicht stimmt.

Gib’s zu - Du hast den verlinkten und zugegebenermaßen viel zu langen Text nicht gelesen. ;o)

Beispielsweise wirken manche Medikamente bei Weißen anders als bei Schwarzen.

Welche z.B.? Nicht, weil ich Dir ans Bein pissen möchte, sondern weil ich von Natur aus neugierig bin.

Und es gibt Krankheiten, die nur bestimmte eng eingegrenzte ethnische
Gruppen haben.

Na, eng umgrenzt möchte ich das nicht unbedingt nennen. Da hat schon mancher ach so blütenweiße Amerikaner nicht schlecht gestaunt, als er mit einer Sichelzellenanämie darniederlag.

Abgesehen davon ist so eine Diskussion wirklich
sinnlos. Jeder, der je in einem fremden Land gelebt hat, in
dem er phänotypisch markiert war, weiß, wovon ich spreche.

Du vergisst dabei, dass die Hautfarbe, die Nasenform und die Haarstruktur nur winzige (wenn auch die sichtbarsten) Teile unseres biologischen Erbes sind; unter der Haut sieht es oft ganz anders aus, als es den Anschein hat.

Wie gesagt, auf Deutsch kann man sowas aber nicht diskutieren,

Och, wir können auch auf Englisch weitermachen. ;o)

Hier noch ein Artikel zu dem Thema ‚menschliche Rassen und die Genetik‘: http://raceandgenomics.ssrc.org/Lewontin/

Grüße

=^…^=

#50

Gib’s zu - Du hast den verlinkten und zugegebenermaßen viel zu
langen Text nicht gelesen. ;o)

Nein hab ich nicht. Aber ich kenne die Versuche, durch seltsame Statistiken das Offensichtliche wegreden zu wollen. Möglich, daß ich mit dem Botswaner statistisch näher genetisch verwandt bin als mit meinem Cousin. Trotzdem werde ich in Botswana als Fremde gelten und der Botswaner nicht.

Welche z.B.? Nicht, weil ich Dir ans Bein pissen möchte,
sondern weil ich von Natur aus neugierig bin.

Das müßte ich jetzt recherchieren, worauf ich keine Lust habe.

Na, eng umgrenzt möchte ich das nicht unbedingt nennen. Da hat
schon mancher ach so blütenweiße Amerikaner nicht schlecht
gestaunt, als er mit einer Sichelzellenanämie darniederlag.

Statistik bezieht sich nicht auf Einzelfälle sondern Wahrscheinlichkeiten.

Du vergisst dabei, dass die Hautfarbe, die Nasenform und die
Haarstruktur nur winzige (wenn auch die sichtbarsten) Teile
unseres biologischen Erbes sind; unter der Haut sieht es oft
ganz anders aus, als es den Anschein hat.

Möglich. Nur interessiert sich keine Sau auf der Straße für Genetik. Alles was zählt sind Hautfarbe, Haarstruktur, Nasenform, Körpergröße etc. Das betrifft uns tagtäglich. Das macht uns andernorts zu Fremden bzw. Fremde hier bei uns zu Fremden. Das kann man nicht wegreden, nur weil es nicht sein darf.

Wie gesagt, auf Deutsch kann man sowas aber nicht diskutieren,

Och, wir können auch auf Englisch weitermachen. ;o)

LOL, du weißt wie ich das gemeint habe. Deutschland ist historisch vorbelastet und deswegen ungeeignet, um derartige Themen sachlich zu diskutieren. Sarrazin hätte das wissen müssen, und deswegen werfe ich ihm Provokation vor.

Hier noch ein Artikel zu dem Thema ‚menschliche Rassen und die
Genetik‘: http://raceandgenomics.ssrc.org/Lewontin/

Ich hab es kurz überflogen. Es scheint mir das Übliche zu sein. Aber 1000 Artikel können die Tatsache nicht wegmachen, daß du oder ich in Afrika und Asien phänotypisch markiert sind (ich nehme an, du bist kaukasisch wie ich). Da wird es auch keinen interessieren, wie individuell ähnlich man einem bestimmten Menschen dort ist.

Grüße Bellawa.

#51

Gib’s zu - Du hast den verlinkten und zugegebenermaßen viel zu
langen Text nicht gelesen. ;o)

Nein hab ich nicht.

Das erschwert eine sachliche Diskussion natürlich ungemein.

Das müßte ich jetzt recherchieren, worauf ich keine Lust habe.

Auch das ist derselben nicht gerade förderlich.

Na, eng umgrenzt möchte ich das nicht unbedingt nennen. Da hat
schon mancher ach so blütenweiße Amerikaner nicht schlecht
gestaunt, als er mit einer Sichelzellenanämie darniederlag.

Statistik bezieht sich nicht auf Einzelfälle sondern
Wahrscheinlichkeiten.

Die Wahrscheinlichkeit ist aber gar nicht so gering, wenn sich da ein Westafrikaner unter den Vorfahren tummelt. Ganz egal, wie blond und blauäugig man ist.

Möglich. Nur interessiert sich keine Sau auf der Straße für
Genetik.

Dumm nur, dass der gute Herr Sarrazin sie ins Gespräch gebracht hat.

Alles was zählt sind Hautfarbe, Haarstruktur,
Nasenform, Körpergröße etc. Das betrifft uns tagtäglich. Das
macht uns andernorts zu Fremden bzw. Fremde hier bei uns zu
Fremden. Das kann man nicht wegreden, nur weil es nicht sein
darf.

Du meinst, wenn jemand dunkle Haut und krause Haare hat, kann derjenige niemals nicht Deutscher/Österreicher sein, ganz egal, ob er diese nur von seinem Großvater geerbt hat und bereits seine Eltern in Deutschland/Österreich geboren wurden?

Ich hab es kurz überflogen. Es scheint mir das Übliche zu
sein.

Ja, die üblichen naturwissenschaftlichen Fakten - es gibt einfach keine menschlichen ‚Rassen‘, ganz egal, wie unterschiedlich oder ähnlich wir alle aussehen mögen.

Aber 1000 Artikel können die Tatsache nicht wegmachen,
daß du oder ich in Afrika und Asien phänotypisch markiert sind
(ich nehme an, du bist kaukasisch wie ich)*. Da wird es auch
keinen interessieren, wie individuell ähnlich man einem
bestimmten Menschen dort ist.

Ist die Frage, wie hell oder dunkel jemandes Haut ist, nicht sowieso völlig schnurz im Zusammenhang mit der Integrationsdebatte?

Gruß

=^…^=

* Ich bin ein gesamteuropäischer Bastard und gehe von Spanien bis Polen und von Malta bis Irland optisch als Einheimische durch.

#52

Die Wahrscheinlichkeit ist aber gar nicht so gering, wenn sich
da ein Westafrikaner unter den Vorfahren tummelt. Ganz egal,
wie blond und blauäugig man ist.

Das ist natürlich logisch, denn die miesten Menschen leben ja nicht in isolierten Populationen.

Dumm nur, dass der gute Herr Sarrazin sie ins Gespräch
gebracht hat.

Richtig. Und das völlig unnötigerweise! Gerade eben sprach er die Worte Rasse, Arier und Semiten live im Fernsehen aus, womit seine Karriere wohl endgültig beendet sein dürfte. Für mich ist er einfach dumm.

Du meinst, wenn jemand dunkle Haut und krause Haare hat, kann
derjenige niemals nicht Deutscher/Österreicher sein, ganz
egal, ob er diese nur von seinem Großvater geerbt hat und
bereits seine Eltern in Deutschland/Österreich geboren wurden?

Die Mehrheit dürfte das so sehen. Ist übrigens in Afrika auch nicht anders. :wink:

Ja, die üblichen naturwissenschaftlichen Fakten - es gibt
einfach keine menschlichen ‚Rassen‘, ganz egal, wie
unterschiedlich oder ähnlich wir alle aussehen mögen.

Was nichts am Denken der Menschen auf der Straße ändert. Mit denen muß man leben, nicht mit Naturwissenschaftern.

Ist die Frage, wie hell oder dunkel jemandes Haut ist, nicht
sowieso völlig schnurz im Zusammenhang mit der
Integrationsdebatte?

Nein ist es nicht. Wer phänotypisch markiert ist, hat automatisch eine andere Ausgangsposition als jemand, der er nicht ist.

* Ich bin ein gesamteuropäischer Bastard und gehe von Spanien
bis Polen und von Malta bis Irland optisch als Einheimische
durch.

Die Formulierung „als Einheimische durchgehen“ zeigt mir, daß auch du natürlich ganz genau verstanden hast, was ich meine, und in Wirklichkeit selbst auch gar nicht die Meinung der „Wissenschaft“ teilst, sondern auch so denkst wie die normalen Menschen auf der Straße, denn auch du bist einer, Wissenschaft hin und her.

Grüße Bellawa.

#53

Bitte genau lesen. Die erste österreichische (!) Tageszeitung,
die zum Thema Sarrazin schrieb, hatte das Judengen im Titel.
Dank Internet verfolge ich die Sache schon viel länger,
nämlich aus deutschen (!) Medien. Ich sprach aber von
Österreich, also von einer gewissen Filterung, die mir
auffiel.

Wie passend, da es in Österreich noch viele mit brauner Gesinnung gibt. Dort wurde nach 1945 die Entnazifizierung vergessen.

#54

Wie passend, da es in Österreich noch viele mit brauner
Gesinnung gibt. Dort wurde nach 1945 die Entnazifizierung
vergessen.

Offenbar hast du überhaupt nichts verstanden.

Bellawa.

#55

Die Wahrscheinlichkeit ist aber gar nicht so gering, wenn sich
da ein Westafrikaner unter den Vorfahren tummelt. Ganz egal,
wie blond und blauäugig man ist.

Das ist natürlich logisch, denn die miesten Menschen leben ja
nicht in isolierten Populationen.

Schon allein das macht aber den ‚Rasse‘-Gedanken völlig absurd.

Ja, die üblichen naturwissenschaftlichen Fakten - es gibt
einfach keine menschlichen ‚Rassen‘, ganz egal, wie
unterschiedlich oder ähnlich wir alle aussehen mögen.

Was nichts am Denken der Menschen auf der Straße ändert. Mit
denen muß man leben, nicht mit Naturwissenschaftern.

Tja, vielleicht sollte man nicht nur den Migranten, sondern auch den gewöhnlichen deutschen/österreichischen Menschen auf der Straße den Ruf ‚Bildung, Bildung, Bildung!‘ entgegenschallen lassen.

Ist die Frage, wie hell oder dunkel jemandes Haut ist, nicht
sowieso völlig schnurz im Zusammenhang mit der
Integrationsdebatte?

Nein ist es nicht. Wer phänotypisch markiert ist, hat
automatisch eine andere Ausgangsposition als jemand, der er
nicht ist.

Ja, solcherjemand hat es natürlich in einer nicht besonders integrationswilligen Gesellschaft erst einmal deutlich schwerer - trotzdem sagt es nichts über die tatsächliche Integration aus.

* Ich bin ein gesamteuropäischer Bastard und gehe von Spanien
bis Polen und von Malta bis Irland optisch als Einheimische
durch.

Die Formulierung „als Einheimische durchgehen“ zeigt mir, daß
auch du natürlich ganz genau verstanden hast, was ich meine,
und in Wirklichkeit selbst auch gar nicht die Meinung der
„Wissenschaft“ teilst, sondern auch so denkst wie die normalen
Menschen auf der Straße, denn auch du bist einer, Wissenschaft
hin und her.

Da hast Du mich aber gründlich missverstanden - das ist so ziemlich das Gegenteil, von dem, was ich damit sagen wollte. Eigentlich wollte ich zum Ausdruck bringen, dass die optische Zugehörigkeit zur Mehrheitsbevölkerung eines Landes tatsächlich so ziemlich überhaupt nichts über die kulturelle Identität eines Menschen aussagt.

Denn was ist es denn, was mich zur Deutschen macht und nicht zur Spanierin, Irin, Malteserin oder Polin? Meine Haar- und Augenfarbe bestimmt nicht.

Und auch bei den hier lebenden Menschen mit Migrationshintergrund sagt irgendein Phänotypus nichts über deren Integration aus. Oder ist der blonde und blauäugige Engländer, der sich von Frau zu Frau entlanghangelt und seinen Alkohol- und Drogenkonsum mit Straßenmusik, Betteln und Diebstählen finanziert, hier integrierter als ein seit Jahrzehnten in Deutschland lebender afghanischer Arzt oder die Tochter eines nigerianischen Ingenieurs, die eine katholische Privatschule besucht und voraussichtlich studieren wird? (alle Beispiele der Freiburger Realität entnommen). Von den Kindern und Enkelkindern afroamerikanischer GIs ganz zu schweigen, die quasi nur zufällig eine dunkle Hautfarbe aufweisen, aber urdeutsch aufgewachsen sind.

Grüße

=^…^=

#56

Getroffene Hunde bellen schon.

#57

Hallo!

Stimmt, es kommt auch noch auf weitere Umstaende an ob dieser
sinnvoll ist.

Auf welche denn?

Auf die Konkurrenzsituation welche z.B. durch Handelshemnisse
bzw. (Frei)handelsabkommen bestimmt wird. Mehr zu den
Umstaenden die selbst sehr hohe Stundenloehne fuer niedrige
Taetigkeiten zulassen wuerden siehe:
http://www33.brinkster.com/phantasieloser/wirtschaft…

Naja, wenn wir es zulassen, dass z.B. China uns mit Billigprodukten überschwemt und andererseits unsere Waren dort extrem hoch besteuert, sind wir wohl selbst schuld.

Unsere Aussen- und Wirtschaftspolitik unter dem Paradigma des gesenkten Hauptes ist der internationalen Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit des Standortes Deutschland nicht unbedingt förderlich.

Allerdings bin ich als Bilderbuch-Neoliberaler nicht unbedingt
gegen einen einheitlichen Mindestlohn.
Allerdings EU-weit einheitlich.

Das ist der Punkt.

Ja. Und?

Man sollte von einem Full-Time-Job leben können. Die Kunden
der Firma, die Niedriglöhner beschäftigen, müssen dann
allerdings auch mit steigenden preisen aufgrund der steigenden
Personalkosten leben können.

Und mit mehr Nettoeinkommen aufgrund weniger Sozialausgaben…

Zunächst würden diese ansteigen, da zahlreiche Branchen, die sich nur aufgrund Billigstlöhnen halten, verschwinden bzw. auf im Ausland Angestellte zurückgreifen würden. Z.B. Sicherheitsdienste und Gebäudereiniger.

Insgesamt jedoch würde uns eine konsequente Konzentration auf Top-Ausbildung und moderne Technologien langfristig helfen.

Sich immer mehr Analphabeten zu züchten und noch zusätzlich ins Land zu holen, wird uns hingegen nicht weiterbringen.

keine Reichensteuer,

so kann man das nicht sehen - Zinsertragssteuer trifft nur
jene die Geld haben und eine Erbschaftsteuer von 30 oder sogar
50 Prozent auf bereits versteuertes (Einkommensteuer)
Privatvermögen
kann man gut und gerne als Reichensteuer bezeichnen

Ich denke dass wir von verschiedenen Dingen sprechen: Die
genannten Beispiele treffen auch den (gehobenen) Mittelstand
und vor allem Personen ohne (guten) Steuerberater.

Wohl kaum. Je nach Lage sind Häuser bis locker 800.000 Eur
Wert von der Erbschaftssteuer befreit.
Freibeträge für Schnekungen von 100.000 Eur alle 10 Jahre PRO
ERBE sollten es ermöglichen, die 250.000 Eur Sparvermögen
eines Oberstudienrates steuerfrei an die Kinder
weiterzuleiten.

Wieso sind diese Steuern denn nicht progressiv? Eine
progressive Erbschafts- und Schenkungssteuer wuerde die hohen
Freibetraege auch ueberfluessig machen. Mir geht es nicht um
die obere Mittelschicht bzw. Oberschicht mit einigen wenigen
Millionen sondern um die oberen 10.000 welche z.B. durch
Stiftungen um die Steuer herumkommen (Siehe Bertelsmann).

Diese würden das Vermögen dann sofort ins Ausland transferieren.
Stiftungen bezahlen für ihre Kapitalerträge ja auch Steuern. Nur das (sowieso schon mehrfach versteuerte) Vermögen wird nicht nochmal besteuert.

Erbschaftssteuer, Wegzugssteuer sowie Kapitalertragssteuer
treffen somit fast ausschliesslich die Vermögenden.

Ferner würde sich die Arbeitnehmerschaft eines Mittelständlers
bedanken, wenn der Chef plötzlich mit 70% besteuert wird und
deshalb seine Zelte (und die Arbeitslätze) in Deutschland
abbricht.

Einfach „mehr Steuern für Reiche“ zu fordern ist allein schon
vor diesem Hintergrund ziemlich dämlich.
Schlauer wäre es, seine Reichen im Land gut zu pflegen.

Noch schlauer waere es ihnen den westlichen Markt zu
versperren wenn sie in Billiglohnlaendern produzieren lassen.

Dann gehen hier eben die Lichter aus und es gibt, wie in der DDR, nix mehr zu kaufen.
Es gibt genügend andere Märkte.
Die Autohersteller machen es uns gerade vor.

Denn nicht nur halten vielleicht 30% der Haushalte 70% des
Vermögens. Es sind auch diese Leute, die für 80% des
Steueraufkommens sorgen.

Steuern koennen erstens leicht uebergangen werden.

Wie denn?
Mal daran gedacht, dass die „Reichen“ auch für ihren konsum massenweise Mehrwertsteuer bezahlen, die wiederum zu höheren Gewerbesteuereinnahmen der Kommunen führt, wo sie einkaufen?
Dass sie mehr KfZ-Steuer, Lohnsteuer u.s.w. bezahlen?

Zweitens
muss man sich fragen ob man ohne die Grossunternehmer weniger
Steuereinnahmen haette. M.E. nein denn der Markt bleibt
bestehen und wird, wenn nicht von einem Grossunternehmen, von
vielen kleineren Unternehmen bedient welche auch (und evtl.
sogar mehr) Steuern abfuehren.

Das gilt ein Stück weit und ich meine ebenfalls, dass das Pampern von Siemens & Co. mit Subventionen in Höhe der Steuerlast keinen Sinn macht.

Das Rückgrat der deutschen Wirtschaft ist der Mittelstand. Und das sind Firmen mit 50 - 5000 Leuten. Wenn diese (weiterhin) reihenweise abwandern, wird´s eng.

Ferner müssen niedrigere Steuern für den mittelstand nicht
gleich höhere Steuern für Arme oder Reiche bedeuten.
Vielmehr könnte man ja auch die Steuern und aprallel dazu die
Ausgaben des Staates massiv senken.

Wo kann man denn sparen? Meist wird das bei Gruppen versucht
die schlecht organisiert bzw. keine grosse Waehlerschicht
sind, z.B. Schueler, Studenten, Arbeitslose… Dass
Einsparungen bei der Bildung nicht die beste
Zukunftsinvestition und Kuerzungen bei Arbeitslosen nicht das
beste fuer den sozialen Frieden sind muessen wir glaube ich
nicht diskutieren. An Renten wird sich aber nicht herangetraut
da CDU-Waehler meist aelter sind…

…und vom Staat nichts bekommen, sondern ihn finanzieren.
Wer keine staatlichen leitungen empfängt, bei dem kann man auch nichts kürzen, Darüber könnte man einmal nachdenken.

Ansonsten kann man allein den Sozialetat sofort halbieren. Alle Empfänger ohne deutschen Pass ausweisen, alle Arbeitsunwilligen auf 0 setzen.
Durch die Steuersenkungen entstehen binnen 2 Jahren Millionen neuer Arbeitsplätze allein dadurch, dass wir anderen die Unternehmen abjagen. Ganz so wie das Osteueropa bislang mit deutschen EU-Geldern tut…

Ein wenig mehr Häärte werden wir in Zukunft zeigen müssen, wenn wir noch eine solche haben wollen.

Das kann uns hier zumindest bzgl. der Muslime so schnell nicht
passieren. 250 Jahre dauert das wohl noch. Bis dahin sind dann
unsere Reichen in Holland (so Wilders Partei weiterhin
prosperiert) und in der Schweiz…

Eher nicht, die Schweizer Volkspartei unter Blocher sowie die
niederlaendische Partij voor de Vrijheid unter Wilders haben
Ressentiments gegen Deutsche, welche nur nicht so sehr in der
oeffentlichen Diskussion stehen wie die Anti-Islam-Hetze.

Naja, dann gehen sie eben nach Costa Rica. Ist auch egal, irgendein land findet sich immer.

Ansonsten hat der typische konservative „Islamophobe“
hierzulande meist auch kein problem mit iranischen Managern,
sondern mit ostanatolischen Kriminellen.

Was m.E. nur daran liegt dass es von der ersten Sorte kaum
Exemplare gibt - wenn die Green-Card Initiativen der
Vergangenheit erfolgreicher gelaufen waeren und wir - wie in
der Schweiz - viele hochgebildete auslaendische Arbeitskraefte
haetten wuerde sich die Auslaenderfeindlichkeit auch auf diese
konzentrieren.

Ich denke eher, wir sind schlichtweg nicht interessant für ausländische Top-Leute.
Weshalb sollte man auch nach Deutschland kommen, um sein Gehalt den deutschen Rentnern und sonstigen Sozialfällen zu geben?

Wenn wir hier die Zügel anziehen, löst sich das Problem von selbst.
Man muss nur den Mut haben, zunächst die Legislaturperiode der Bundesregierung auf 7 Jahre zu verlängern und dann eine 5-jährige Demo der arbeitsunwilligen Empfänger durchzustehen.
Danach kann esnach oben gehen.

nicht-progressive Sozialversicherungsbeitraege welche
Grossteile des Einkommens der Unterschicht verschlingen,

die die mehr kosten verursachen, sollen überprop. davon
verschont bleiben ???

Laut welcher Studie verursacht die untere Klasse hohe Kosten?

Das Abrutschen in die Sozialsysteme geht am schnellsten mit
geringem Vermögen.
Dazu braucht´s keine Studie, sondern lediglich gesunden
Menschenverstand.

Um die Sozialsysteme zu gebrauchen braucht man nicht
„abzurutschen“ - man muss nur in Rente gehen oder einen Arzt
aufsuchen - und Personen mit hohem Einkommen leben laenger und
beziehen deshalb laenger eine (hohe) Rente und brauchen
laenger medizinische Versorgung. Man kann hier auch nicht
argumentieren dass sie mehr eingezahlt haben denn wie man
weiss ist die Rentenkasse nicht deckend und die Krankenkassen
zahlen mit alten Versicherten auch drauf. Ein Rentner der
Oberklasse (der zudem statistisch gesehen noch weniger Kinder
hat) schroepft die Gemeinschaft deshalb mehr als eine
arbeitslose Familie die spaeter auch kaum Rente bekommt und
vielleicht 10 Jahre kuerzer lebt.

Das glaube ich allein schon deshalb nicht, weil ein „Rentner der Oberklasse“ auch deutlich mehr Steuern bezahlt hat und noch zahlt.

Was die ärztliche Versorgung betrifft, so ist diese hierzulande auf einem extrem hohen Niveau für alle.

M.E. ist die Tendenz zum Arzt zu gehen geringer und die
Lebenserwartung kuerzer (d.h. kuerzere Inanspruchnahme der
Renten- und Krankenversicherung).

Da der Arztbesuch hierzulande über die Pflichtversicherung
abgedeckt ist, kann ich eine solche Tendenz nicht erkennen.

Es gibt aber Statistiken darueber. Wenn die Unterschicht wegen
der gleichen Kleinigkeiten wie die Oberschicht einen Arzt
aufsuchen wuerde wuerden wir das sehr schnell an einer
Beitragsverdoppelung bemerken.

Naja, vielleicht liegt es auch an der Korrelation zwischen Bildung und gesundem Lebensstil.
Der beste Arzt kann einen Menschen, der nicht auf sich achtet, nicht zu einem langen Leben verhelfen.
Da sist dann aber der Lauf der Dinge, was man sich selbst antut, muss man auch selbst verantworten.

Die geringere Lebenserwartung in den unteren Schichten der
Gesellschaft beruhte früher auf der harten, oft gefährlichen
und gesundheitsschädlichen Arbeit.
Heute ist eher der Mißbrauch von Tabak und Alkohol sowie
allgemein ungesunde Ernährung dafür verantwortlich.
Dafür kann dann aber auch der Reiche nichts…

Ich sage nicht dass der Reiche an irgendwas Schuld ist, nur
dass der Arme billiger ist. Volkswirtschaftlich gesehen ist
ein kurzes Leben eben besser.

Ich denke eben, dass dem nciht so ist, weil der Reiche die Existenz eines Staates aufgrund seiner Beiträge erst möglich macht. Der Arme tut ja, ganz hart gesagt, nichts für das Staatswesen, er nutzt es nur.

Das Arbeitslosengeld 1
faellt bei geringen vorherigen Einkommen auch wesentlich
geringer aus. Die hohe Konsumquote sorgt ausserdem fuer mehr
Nachfrage (=mehr Jobs - mehr Einnahmen der
Sozialversicherungen).

Wenn vor allem Chinaschrott und Kik-Ware konsumiert wird,
bringt das der deutschen Volkswwirtschaft nicht allzu viel.
Sehr viewl wertvoller wäre eine Investition in die Ausbildung
der Kinder.

Das sollte Aufgabe des Staates sein - die dieser m.E. aber
sehr schlecht erfuellt.

Nein, das ist primär die Aufgabe der Familien. Der Staat kann nur die Rahmenbedingungen schaffen, was er ja auch tut.

Ausserdem: Das ist es was einen Sozialstaat ausmacht: Jeder
nach seinen Faehigkeiten, nicht nachdem was er evtl. kostet.

Aber nciht jeder nach sienem Willen und wie er gerade Lust
hat.
Womit wir das Heuptproblem unseres Sozialsystems benannt
hätten.

Nein, das Hauptproblem sind nicht die Arbeitslosen sondern die
fehlenden Arbeitsplaetze (mehr dazu unter dem oben geposteten
Link).

Der Fehler solcher Betrachtungen ist, dass sie statisch sind.
Wenn ich neen den Kürzungen der SOzialleistungen auch den Standort attraktiver gestalte, schaffe ich sehr schnell sehr viele Arbeitsplätze.

Der Staat muss privatisieren, da ihm, v.a. aufgrund des
Sozialetats, die Kosten davonlaufen.

Ein Privatunternehmen wird aber nur etwas aufkaufen wenn es
sich Gewinn verspricht - und diesen Gewinn kann der Staat -bei
gutem Management- auch selbst abschoepfen.

Dagegen hätte ich auch nichts.
Da unser Land jedoch von menschen regiert wird, die sich nur in Ausnahmefällen nennenswert in der Privatwirtschaft hervorgetan haben, fehlt dafür jedwedes Verständnis. S. Landesbanken.

Sozialisierungen von Schulden der Privatwirtschaft…

Anspielung auf die Bankenkrise: bitte berücksichtigen,
dass die staatlichen Banken die eigentlichen Probleme
hatten!!!

Das Thema ist zu gross um es hier (nochmal) abzuhandeln.

Eigentlich nicht.
Die allergrößten Probleme haben meist recht einfache Ursachen.
Hier die Allmachtsphantasien einiger Lokalfürsten und die
geringe Kontrolle durch den Souverän.

Mehr dazu hier:
http://www33.brinkster.com/phantasieloser/wirtschaft…

Die Herangehensweise liegt mir nicht. Aber immerhin in Teilen interessant.

M.

#58

Von Fremden und dem eigenen Fremdsein

Das ist natürlich logisch, denn die miesten Menschen leben ja
nicht in isolierten Populationen.

Schon allein das macht aber den ‚Rasse‘-Gedanken völlig
absurd.

Es gibt auch Menschen in allen Größenviarienten von unter 1.50 bis über 2.20. Heißt es, daß es keine großen und kleinen Menschen gibt?

Tja, vielleicht sollte man nicht nur den Migranten, sondern
auch den gewöhnlichen deutschen/österreichischen Menschen auf
der Straße den Ruf ‚Bildung, Bildung, Bildung!‘
entgegenschallen lassen.

Gewisse Banalitäten des Alltags, wie z. B. daß Kinder ihren Eltern durchschnittlich ähnlicher sehen als anderen Menschen, lassen sich auch nur Bildung nicht aus der Welt schaffen.

Ja, solcherjemand hat es natürlich in einer nicht besonders
integrationswilligen Gesellschaft erst einmal deutlich
schwerer - trotzdem sagt es nichts über die tatsächliche
Integration aus.

Ob Hautfarbe etc. bei der Integration eine Rolle spielen hat nichts mit der Integrationswilligkeit zu zun – weder mit der der Zuwanderer noch der der Aufnehmer. Das hat mit der speziellen Geschichte des jeweiligen Landes zu tun.

Eigentlich wollte ich zum Ausdruck bringen, dass die optische
Zugehörigkeit zur Mehrheitsbevölkerung eines Landes
tatsächlich so ziemlich überhaupt nichts über die kulturelle
Identität eines Menschen aussagt.

Natürlich sagt das Aussehen immer etwas über Identität aus. Nicht unebdingt über das Geburtsland, aber über die Geschichte der eigenen Familie. Aus trivialen Gründen: Weil die Kinder so aussehen wie die Eltern. Ein PROBLEM damit hat übrigens überhaupt niemand, außer die Deutschen vielleicht. Frag einen Amerikaner, und der wird dir stolz seine ganze Ahnenreihe aufzählen, wer wo herkam und warum.

Denn was ist es denn, was mich zur Deutschen macht und nicht
zur Spanierin, Irin, Malteserin oder Polin? Meine Haar- und
Augenfarbe bestimmt nicht.

Nein, sicher nicht in Deutschland. Wenn du aber in Afrika leben würdest, dann würdest du draufkommen, daß es überhaupt nicht egal ist, welche Hautfarbe du hast. :smiley:

Und auch bei den hier lebenden Menschen mit
Migrationshintergrund sagt irgendein Phänotypus nichts über
deren Integration aus.

Stimmt. Aber wer phänotypisch markiert ist, hat es automatisch schwerer, das geht bis zur Unmöglichkeit je dazuzugehören.

Oder ist der blonde und blauäugige
Engländer, der sich von Frau zu Frau entlanghangelt und seinen
Alkohol- und Drogenkonsum mit Straßenmusik, Betteln und
Diebstählen finanziert, hier integrierter als ein seit
Jahrzehnten in Deutschland lebender afghanischer Arzt oder die
Tochter eines nigerianischen Ingenieurs, die eine katholische
Privatschule besucht und voraussichtlich studieren wird?

Ja, das ist er. Das ist nicht schön, aber leider nicht zu ändern. Ähnliches gilt für einen Akzent.

Leb einmal eine längere Zeit in Asien oder Afrika, dann reden wir weiter über Identität und Integration, über phänotypische Markierung und Dazugehören.

Grüße Bellawa.

#59

Das ist natürlich logisch, denn die miesten Menschen leben ja
nicht in isolierten Populationen.

Schon allein das macht aber den ‚Rasse‘-Gedanken völlig
absurd.

Es gibt auch Menschen in allen Größenviarienten von unter 1.50
bis über 2.20. Heißt es, daß es keine großen und kleinen
Menschen gibt?

Natürlich gibt es die - aber niemand käme auf die Idee, die besonders Kleinen und die besonders Großen zu eigenen Rassen zu erklären.

Gewisse Banalitäten des Alltags, wie z. B. daß Kinder ihren
Eltern durchschnittlich ähnlicher sehen als anderen Menschen,
lassen sich auch nur Bildung nicht aus der Welt schaffen.

Diese Banalitäten des Alltags haben aber auch absolut gar nichts mit Integration zu tun.

Ob Hautfarbe etc. bei der Integration eine Rolle spielen hat
nichts mit der Integrationswilligkeit zu zun – weder mit der
der Zuwanderer noch der der Aufnehmer. Das hat mit der
speziellen Geschichte des jeweiligen Landes zu tun.

Ach nein? Und was ist es dann, Deiner Meinung nach, was es jemandem mit dunkler Hautfarbe und krausen Haaren unmöglich macht, sich in Deutschland/Österreich zu integrieren?

Natürlich sagt das Aussehen immer etwas über Identität aus.
Nicht unebdingt über das Geburtsland, aber über die
Geschichte der eigenen Familie. Aus trivialen Gründen: Weil
die Kinder so aussehen wie die Eltern.

Im Zweifelsfall ist das nur eine völlig fiktive Identität, die der Außenstehende zu erkennen meint - ich selbst bin , wie bereits gesagt, schon ‚zweifelsfrei‘ den unterschiedlichsten Nationalitäten zugeschlagen worden.

Oder ist der blonde und blauäugige
Engländer, der sich von Frau zu Frau entlanghangelt und seinen
Alkohol- und Drogenkonsum mit Straßenmusik, Betteln und
Diebstählen finanziert, hier integrierter als ein seit
Jahrzehnten in Deutschland lebender afghanischer Arzt oder die
Tochter eines nigerianischen Ingenieurs, die eine katholische
Privatschule besucht und voraussichtlich studieren wird?

Tut mir leid, aber das ist doch Unfug. Ein seit Jahrzehnten eine erfolgreiche Praxis führender Arzt mit deutscher Frau und deutschem Freundeskreis und eine aus einer bildungsnahen Familie stammende Gymnasiastin sind doch um Welten besser hier integriert als eine bestenfalls parasitäre Existenz.

Leb einmal eine längere Zeit in Asien oder Afrika, dann reden
wir weiter über Identität und Integration, über phänotypische
Markierung und Dazugehören.

Ich habe lange genug in Australien gelebt, um zu wissen, dass Integration auch anders gehen kann als hier.

Grüße

=^…^=

#60

Natürlich gibt es die - aber niemand käme auf die Idee, die
besonders Kleinen und die besonders Großen zu eigenen Rassen
zu erklären.

Niemand kommt auch auf die Idee, Schwarze und Weiße sauber zu trennen, außer irgendwelche Rassisten der Vergangenheit. Ich glaube, jetzt ist endlich rübergekommen, was ich meine. :smile:

Es gibt alle möglichen Unterschiede zwischen Menschen, die genetisch bestimmt sind. Manche davon sind scharf (wie z. B. Blutgruppen oder das Geschlecht), aber die meisten sind unscharf wie Größe und Hautfarbe. Aber natürlich existieren sie.

Bis hierher ist das alles noch kein Rassismus. Rassistisch wird es erst, wenn jemand meint, diesen Unterschieden Wertigkeiten zuzuordnen und darauf basierend Menschen unterschiedlich behandelt.

Weiße und Schwarze und Frauen und Männer und Große und Kleine haben nicht deswegen die gleichen Rechte, weil es keine Schwarzen und Weißen und Männer und Frauen und Großen und Kleinen gibt, sondern weil wir alle Menschen sind.

Ach nein? Und was ist es dann, Deiner Meinung nach, was es
jemandem mit dunkler Hautfarbe und krausen Haaren unmöglich
macht, sich in Deutschland/Österreich zu integrieren?

Die Geschichte dieser beiden Länder. In ihr kommen Schwarze nicht vor.

Übrigens, in den USA verhindert die Geschichte die Integration von Schwarzen noch stärker. Denn dort kamen Schwarze vor, und zwar als Sklaven. Eine ganz ähnliche Situation gibt es jetzt bei den Nachkommen der sgn. Gastarbeiter. Die hätten wieder gehen sollen, das waren niedrig qualifizierte Idioten, die für uns die Drecksarbeit gemacht haben. Sklavenhaltermentalität war das, keine Einwanderungspokitik. Und genauso werden heute ihre Nachkommen immer noch betrachtet.

Im Zweifelsfall ist das nur eine völlig fiktive Identität, die
der Außenstehende zu erkennen meint - ich selbst bin , wie
bereits gesagt, schon ‚zweifelsfrei‘ den unterschiedlichsten
Nationalitäten zugeschlagen worden.

Fiktiv ist es nicht, es kann jedenfalls ein Irrtum vorliegen.

Tut mir leid, aber das ist doch Unfug. Ein seit Jahrzehnten
eine erfolgreiche Praxis führender Arzt mit deutscher Frau und
deutschem Freundeskreis und eine aus einer bildungsnahen
Familie stammende Gymnasiastin sind doch um Welten besser hier
integriert als eine bestenfalls parasitäre Existenz.

Oh jetzt wird die Wortwahl aber interessant!

Ich habe lange genug in Australien gelebt, um zu wissen, dass
Integration auch anders gehen kann als hier.

Australien ist ein klassisches Einwanderungsland. Jeder ist per definition fremd (von den sgn. Eingeborenen abgesehen – der Begriff sagt schon deutlich, wer nicht eingeboren ist.) Die Geschichte Australiens hat einen Anfangspunkt, der noch in grafbarer Nähe liegt. Europa nicht.

Grüße Bellawa.