Werte

Hallo.

Mh, „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ erscheint mit eine
Moral, deren hoher Anspruch mit bislang von keinem
nichtreligiösen moralischen System bekannt ist.

ich sehe da, ehrlich gesagt, keinen qualitativen Unterschied
zu „Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg’ auch keinem
andern zu“.

Und aus welchen nichtreligiösen Wertesystem soll dieses nun genau stammen? Meines Wissens geht dieser ethische Grundsatz eben auf die Bibel zurück.

Ansonsten besteht hier eben ein deutlicher Unterschied, weil es nicht nur um das Unterlassen sondern eben auch um das aktive Tun, das Sorgen um den anderen geht.

Gruss,
Eli

Hallo Franz,

Atheismus hat keine eigenen Werte, die zu vermitteln wären.

Theismus (genau das ist nämlich die Gegenposition, nicht „Religion“, nicht „Christentum“ usw. usf.) aber auch nicht. Auch nicht Deismus, Pantheismus, Panentheismus usw. usf. Ich hatte eigentlich gehofft, Du hättest verstanden, dass die Antwort auf die Frage, ob es einen Gott gibt oder nicht, zunächst einmal noch nichts mit ‚Werten‘ zu tun hat - egal, wie sie ausfällt , ob in theistischem oder atheistischem Sinn. Es ist keine ethische Frage - so wenig wie die Frage, ob es den Weihnachtsmann oder den Osterhasen gibt.

Unabhängig von einem Glauben an Gott existiert eine gemeinsame
Basis an Werten.

Nicht ganz. Es gibt aber eine theologische Ethik als Teildisziplin der Theologie und es gibt Ethik als philosophische Disziplin. Was Einigen der hier Mitdiskutierenden anscheinend äußerst schwer zu begreifen fällt.

Um hier die Formulierungen der verlinkten Wikipedia-Artikel, die den Unterschied verdeutlichen, zu zitieren:

„Die Theologische Ethik ist eine der Grunddisziplinen der Theologie. Sie befasst sich mit der Reflexion des moralisch Guten im Kontext christlicher Theologie.“

und:

„Die Ethik baut als philosophische Disziplin allein auf das Prinzip der Vernunft. Darin unterscheidet sie sich vom klassischen Selbstverständnis theologischer Ethik, die sittliche Prinzipien als in Gottes Willen begründet annimmt und insofern im Allgemeinen den Glauben an eine göttliche Offenbarung voraussetzt.“

Die Voraussetzungen (die „Basis“) theologischer Ethik und philosophischer Ethik sind also verschieden. Und für manche, die wohl etwas schwer von Begriff sind oder es sein wollen, sei es hier nochmals in etwas anderer und hoffentlich deutlicher Formulierung wiederholt:

wenn man die Grundvoraussetzung theologischer Ethik - „die sittliche Prinzipien als in Gottes Willen begründet annimmt“ - ernsthaft in Frage stellt, dann stellt man damit die Möglichkeit einer theologischen Ethik überhaupt in Frage - und damit den sittlichen Charakter der Religion (ihre spezifischen ethischen und moralischen ‚Werte‘). Niemand, der dies tut, wird sich wohl noch ernsthaft als gläubiger Christ, Muslim oder Jude bezeichnen können.

Dass die Voraussetzungen theologischer Ethik und philosophischer Ethik sich unterscheiden, bedeutet jedoch nicht, dass sie in jedem Fall zu unterschiedlichen Handlungsempfehlungen bzw. ‚Werten‘ kommen. Vielmehr gibt es weitgehende Überschneidungen, gemeinsame Werte. Entscheidend ist der Punkt, dass eine vernunftbegründete (philosophische) Ethik im Gegensatz zu einer theologischen Ethik grundsätzlich auch für einen Atheisten annehmbar ist. Mithin führt Atheismus nicht zwangsläufig zu einem ethisch-moralischen Defizit, wie Du in Deinem Ausgangsposting mehr oder weniger deutlich unterstellt hast - ein Irrtum, der vermutlich von einschlägigen Polemiken von selbsternannten Vollzugsbeamten des ‚göttlichen Willens‘ herrührt. Genauso wenig, wie der Glaube an einen Gott jemanden schon automatisch zu einem ethisch handelnden Menschen macht.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo Eli,

Und aus welchen nichtreligiösen Wertesystem soll dieses nun
genau stammen?

ich halte diese Maxime für gänzlich unreligiös, da sie sich aus sich selbst erklärt und ohne Verweis auf irgendeine wie auch immer geartete höhere Macht auskommt.

Meines Wissens geht dieser ethische Grundsatz eben auf die Bibel zurück.

Meines Wissens haben auch die ollen griechischen Philodophen derlei von sich gegeben, und selbige dürften wohl eher nicht von der Bibel abgeschrieben haben.

Ansonsten besteht hier eben ein deutlicher Unterschied, weil
es nicht nur um das Unterlassen sondern eben auch um das
aktive Tun, das Sorgen um den anderen geht.

Dem möchte ich widersprechen, denn letztendlich sagt es doch aus, dass man andere so behandeln soll, wie man selbst behandelt werden möchte - und das beinhaltet durchaus aktives Bemühen um die Mitmenschen.

Grüße

Billi

Moin,

ich finde das eigentlich ganz simpel:

Ok, diese Beispiele waren recht einfach und nachvollziehbar.

Aber wie lautet man aus diesem Prinzip zum Beispiel eine Haltung ab zu:

Abtreibung
Fleischerzeugung durch Tierquälerei
Konsum von Gewaltvideos
Sex mit Minderjährigen (ab welchem Alter?)
Umweltverschmutzung
Aktiver Sterbehilfe
Mogeln bei der Steuererklärung
usw?

Bei vielen ethischen Fragestellungen wird einem selbst ja gar nichts angetan und die Vorstellungen der Menschen, was sie für ok halten, sind ja nun recht unterschiedlich. Der eine befürwortet aktive Sterbehilfe (auch für sich), der andere leht dies ab. Wie verhältst du dich z.B. als Arzt in einem Krankenhaus, wenn Handlungen von dir erwartet und gewollte werden, die du für dich selbst jedoch ablehnen würdest?

Und wie reagierst du unter Stresssituationen? Wenn du lügen kannst, um einem dir nahe stehenden Menschen zu helfen, würdest du das machen? Wie lange würdest du durchhalten, wenn man versucht, dich zu etwas zu zwigen, was du dir selbst nicht angetan haben möchtest? Was motiviert dich da durchzuhalten? Schließlich gibt es für dich ja keine negativen Konsequenzen, wenn du das Prinzip brichst, solange es innerhalb der bestehenden Gesetzgebung passiert.

Oder anders gesagt: Was hält dich bei der Stange, dein Leben immer wieder danach auszurichten, selbst wenn es letztendlich für dich Nachteile bedeuten würde?

Gruß
M.

Und es erfordert im Zweifelsfall mehr aktives Nachdenken, als
wenn man einfach das übernimmt, was die Eltern schon getan
haben oder was andere einem sagen.

Dann bin ich mal gespannt auf dein Hinterfragen deines Werteprinzips. Was hast du da hinterfragt und zu welchen Ergebnissen bist du in der praktischen Anwendung gekommen?

Gruß,
M.

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Hallo

sollte man, ist ja kein Nachteil…um evtl ausgerüstet zu
sein… s.Joh.17,3… speedytwo
Um wofür ausgerüstet zu sein? …

na, einfach um auch dir wie Bruder/Schwester/ Mutter ect.
sein zu können s.Luk.8, 20,21…
wäre das auch ohne Bibel möglich? weiß nicht, so aber hat man
Hinweise warum es nur gut sein kann…
2. Timotheus 3,17 damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei,
zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet…- was nicht heißt
morgen muss du/ ich/ andere ect. „fehlerfrei“ sein…
geht auch nicht, dazu ist aber ein kleines biblisches
„Wissen“, das man sich so aneignet –freiwillig- immer gut, es
zu haben, dann kommt auch die Einsicht, dass man nicht völlig
umsonst/bzw. auch nicht rein „zufällig“ auf der Welt sein kann

  • vieles wäre einfacher wenn nicht… 2.Tim.3,… 1 Das aber
    sollst du wissen, daß in den letzten Tagen schlimme Zeiten
    eintreten werden…wie auch immer…
    Falls jemand obiges anstrebt hat er/sie im Gegensatz zum
    Atheisten, der ja keine Hoffnung hat noch immer die bessere
    Wahl getroffen, er/sie fühlt sich freier im tägl.
    Leben.(beweisen Erfahrungswerte)
    Wenn dann doch stimmt was da kommen soll - egal wann/ wie
    ,Jes.65,20, Off.21,1-4… Ratschläge aus der Schrift machen
    sich immer bezahlt- früher oder später- jeder aber entscheidet
    über seine „Werte“ natürlich selbst, ganz wie er möchte…
    eines aber ist schwer zu verstehen, du erklärst so:

Benutze doch bitte deine eigenen Worte,
ohne Auszüge aus deinem Schlachter.
Vielleicht versteh ich es dann.

Man hat die gleichen Werte wie ein Gläubiger, weil der
Menschenvertsand einem sagt, …

Den dir wer eingab und dir sagt an was man sich zu halten hat?

Ich bin die Summe der Erziehung meiner Eltern
und der gesammelten Erfahrungen.
Das alles hat nichts mit Gott zu tun.

was ist dann mit dem Gewissen?

Da verhält es sich ebenso.

Gruss
pue

Hallo.

Bei Sprüchen wie „Was du nicht willst das man dir tu…“ ist nicht ganz klar, wie man daraus eine praktisch lebbare Ethik basteln will.

ich finde das eigentlich ganz simpel:

Du willst nicht, dass dich jemand belügt und betrügt? Also
lüge und betrüge selbst auch nicht!

So simpel? Mh, nun bin ich doch etwas überrascht, dass auf der einen Seite hier Gläubigen fast pauschal kritisches Denken bezogen auf Ethik und Moral abgesprochen wird und dann kommt alles atheistisch sooo simpel daher?

In diesem Sinne, was bedeutet hier denn genau lügen und was betrügen? Wo genau fängt es an und was ist im Grenzbereich? Und was ist wenn jemand anders dich betrügt, bleibst du ehrlich? Wie lange? Fragen über fragen, welche eigentlich alle praktische Antworten bräuchten. Im religiösen Bereich (zumindest im Judentum) füllen solche Fragen ganze Bibliotheken.

Der Atheist bleibt damit allein?

Du willst nicht, dass dir jemand etwas stiehlt? Also stiehl
selbst auch nicht!

Ist etwas zitieren dabei stehlen? Ein Buch kopieren? Etwas ausleihen? usw. usw. Der gleiche Problembereich wie oben.

Du willst nicht, dass dir jemand ein Messer zwischen die
Rippen rammt? Also ramm selbst auch keinem anderen ein messer
zwischen die Rippen!

Und wenn ich es will? Ja, was ist, wenn ich selber sehr wohl stehlen, betrügen und Messer rammen will?

Und es erfordert im Zweifelsfall mehr aktives Nachdenken, als
wenn man einfach das übernimmt, was die Eltern schon getan
haben oder was andere einem sagen.

Müsste sich dieses massive Nachdenken (gerade in Europa stellen die Atheisten die Mehrheit) sich nicht kulturell niederschlagen? Wo aber sind nun genau die praktischen Bücher zu all den Auseinandersetzungen? Wo die Berichte, wo die TV Filme, wo die Internetseiten wo man sich genau darüber austauscht?

Es tut mir leid, dieses hier so sagen zu müssen, aber ich halte die ganze Argumentation hier für eine Selbstbetrug. Ich zumindest kenne nicht einen Atheisten, welcher im Alltag Kants kategorischen Imperativ lebt und sich dauernd damit kritisch auseinander setzt.

Hier wäre es ehrlich doch endlich einmal zuzugeben, dass man sich damit nur am Rande und in Konfliktsituationen auseinander setzt.

Gruss,
Eli

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Hallo pue

Benutze doch bitte deine eigenen Worte,
ohne Auszüge aus deinem Schlachter.
Vielleicht versteh ich es dann…

So einfach geht das nicht,ich weiss auch warum, in der Bibel wird erklärt- jedem der sie liest- wenn ihn Gott nicht „zieht“, weil man über die Werte die er vermitteln will nicht einverstanden sein möchte oder sich darüber gar nur ärgert, dann kann! man auch nicht verstehen- es ist so.
Ich ziehe aus der Bibel daher den Schluss dass es Gott geben MUSS und ich dir mit eigenen Worten sage - die Stellen die ich angebe sind als Hilfe gedacht damit du nicht glauben musst es ist meine eigene Weisheit- die spreche ich Gott nicht ab – auch das hat viel mit Menschenverstand zu tun…

Ich bin die Summe der Erziehung meiner Eltern …

Dann verwende doch auch deinen „Hausverstand“ und danke einfach Gott – denk an das „Vater unser“ und sag danke dass du eine Mutter hast die dich gut erziehen konnte, die beiden- Mutter/Vater hat ja auch Gott gemacht und sie für dich als „Werkzeug“ benutzt um auch dir so ins Leben zu verhelfen. Oder glaubst du wirklich an den Zufall?

was ist dann mit dem Gewissen?
Da verhält es sich ebenso. …

Und wenn du weiter an den Zufall glauben willst kannst du das ja tun, es steht jedem frei das „Gewissen“ so zu schulen dass er damit machen kann was er gerade will, vor dem Zufall muss sich niemand verantworten und das Angebot in der Schrift kann man entweder genau „durchleuchten“ oder es ablehnen ohne zu wissen worum es geht, wenn man nicht klar kommt ist das heute kein Problem da „selbsterwählte“ „Gottlosigkeit“ heutzutage als ganz was normales gilt- das war früher noch nicht so- Die passenden Stellen dazu sage ich dir nicht da ich gerne deinem Wunsch nachkommen will… trotzdem-alles Gute speedytwo

Hallo.

So simpel? Mh, nun bin ich doch etwas überrascht, dass auf der
einen Seite hier Gläubigen fast pauschal kritisches Denken
bezogen auf Ethik und Moral abgesprochen wird und dann kommt
alles atheistisch sooo simpel daher?

ist es ja auch, nur das die Religiösen den Atheisten immer pauschal Unethik vorwerfen, weil Stalin so viele Menschen beseitigt hat, oder wenn doch Ethik dann wäre es nur ein Plagiat von den Religionen.

Gruß
T.

Hallo El Borbah

Warum glaubst du nicht an Zeus?

Ich will wahre Werte finden…
Zeus- hat er die? …

Auf deinen restlichen, eilig dahingeschluderten Text gehe ich nicht :ein. …

Dazu müsstest du über Gottes Dinge- über die Werte, die er uns zum Besten vermitteln will- ein bisschen mehr wissen?– Ohne genaue Info ist da nichts zu machen- als Atheist – war ich selbst- ist man in dieser Hinsicht einem leeren PC ähnlich- ohne Betriebsprogramm- Programmierer s. dazu ,Jes.54,13, Joh,6,45…kommt kein Inhalt in die Kiste.
Kennst du z.B.den Bericht über Pharao, ist erstaunlich, er versuchte auch seine eigene Werte durchzusetzen, was hat es genützt?
Römer 9,17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: »Eben dazu habe ich dich aufstehen lassen, daß ich an dir meine Macht erweise, und daß mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde«.
Hat es sich erfüllt? wann war das mit dem Pharao? Frage dich mal so…
speedytwo

Müsste sich dieses massive Nachdenken (gerade in Europa
stellen die Atheisten die Mehrheit) sich nicht kulturell
niederschlagen? Wo aber sind nun genau die praktischen Bücher
zu all den Auseinandersetzungen? Wo die Berichte, wo die TV
Filme, wo die Internetseiten wo man sich genau darüber
austauscht?

Dieses massive Nachdenken nennt man Philosophie, und die gibts schon ne Weile länger als z.B. das Christentum.

Es tut mir leid, dieses hier so sagen zu müssen, aber ich
halte die ganze Argumentation hier für eine Selbstbetrug. Ich
zumindest kenne nicht einen Atheisten, welcher im Alltag Kants
kategorischen Imperativ lebt und sich dauernd damit kritisch
auseinander setzt.

Du machst da zwei Denkfehler:
Erstens setzt du selbst ein Ideal das garnicht erreichbar ist, egal von wem: Die DAUERNDE Auseinandersetzung.
Zweitens ist der Umstand, dass du keinen Atheisten kennst, der das tut, vollkommen uninteressant, da man daraus nicht schließen kann, dass es solche Atheisten nicht gibt (wenn man davon absieht, dass die von dir geforderte Leistung nicht erbringbar ist).
Und von welcher Argumentation, die ein Selbstbetrug sei, redest du überhaupt?

Hier wäre es ehrlich doch endlich einmal zuzugeben, dass man
sich damit nur am Rande und in Konfliktsituationen auseinander
setzt.

Was hält dich davon ab das zu tun?

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Noch ein Beispiel:

In KZs wurden systematisch Menschen getötet. Zu Anfang, bevor es Gaskammern gab, wurden die Leute in eine Grube gestellt und von Soldaten erschossen.
Wäre man selbst einer der Soldaten gewesen, die den Befehl hatten diese Menschen hinzurichten, wie hätte man gehandelt? Hätte man den Befehl verweigert, mit dem Wissen, dass man dann selbst in die Grube hinabsteigen hätte müssen um sich erschießen zu lassen?
Wenn man sich das so vorstellt, müsste man wohl zu dem Ergebnis kommen, dass es besser wäre selbst zu sterben als reihenweise Unschuldige zu erschießen. Auch die Vorstellung von dieser Schuld und den schrecklichen Erinnerungen den Rest seines Lebens geplagt zu werden, ist zu furchtbar.
Aber was würde man tun wenn man tatsächlich in dieser Situation wäre? Wären die Angst vor dem Tod und der Selbsterhaltungstrieb dann nicht vielleicht viel zu stark?
Ich denke die Entwicklung von Gaskammern stand nicht nur aus Kosten- und Effizienzgründen statt, sondern hatte auch mit dem oben beschriebenen Dilemma zu tun. Man war sich darüber im Klaren wie sehr die Soldaten unter dem Tötungsbefehl litten. Mit einer Gaskammer konnte man eine große Zahl von Menschen töten indem man nur einen Mechanismus in Gang setzte. Man musste dafür nichtmal direkt vor Ort sein und das Sterben miterleben, und die Handlung des Hebelbetätigens abstrahiert das Töten.

Man kann das vergleichen mit den Hinrichtungsapparaturen mit denen zum Tode verurteilte Verbrecher hingerichtet werden. In den USA gibt es z.B. die Giftijektion. Dazu wird der Hinzurichtende von ein paar Personen auf eine Liege fixiert. Ein Arzt schließt ihn dann an den Apparat an, und anschließend betätigt wieder eine andere Person den Auslöser der die Giftinjektion in Gang setzt. Diese Person befindet sich in einem anderen Gebäude und drückt nur einen Knopf.

Ich würde gerne mal Jemanden, der für die Todesstrafe ist, fragen, ob er auch dazu bereit wäre das Urteil zu vollstrecken. Ich habe keine Ahnung, aber bestimmt würden sich Viele dann erst bewusst machen was es überhaupt bedeutet für die Todesstrafe zu sein. Bestimmt gibt es auch Einige die die Frage ohne zu zögern bejahen würden. Und würde man Diese fragen, ob sie die Exekution auch dann vornehmen würden, wenn sie den Verurteilten mit bloßen Händen erwürden müssten, gäbe es wahrscheinlich den Einen oder Anderen der sich dazu bereit erklären würde. Und bestimmt gibt es auch Solche, für die Henker ein Traumberuf wäre. Sie könnten dann völlig legitim und gegen Bezahlung ihrer Lust am Töten nachkommen.
Bestimmt gab es in KZs auch Soldaten denen es Freude bereitete Menschen hinzurichten.

Es gibt auch in heutigen Kriegen Söldner, die sich von einer Kriegspartei anheuern lassen. Ihre Motivation besteht dabei einzig aus der Lust am Töten; für welche Seite sie in den Kampf ziehen, ist dabei vollkommen unwichtig. Sie wollen dabei nur die Gelegenheit haben legal Menschen zu töten. Das einzige was sie (vielleicht) davon abhält ihrer Lust ausserhalb von militärischen Konflikten nachzukommen, ist die Gesetzgebung. Die Angst vor einer möglichen Strafe hindert sie daran als Zivilisten zu Mördern zu werden.

Solche Menschen haben nicht das, was man allgemein als Gewissen bezeichnet. Es stellt sich die Frage woher das kommt, wieso sie so sind. Sind es Menschen mit einem Defekt, der entweder durch eine gestörte Entwicklung verursacht oder vielleicht sogar angeboren wurde? Oder sind sie vielleicht garnicht „unnormal“, wenn sich ihr Verhalten evolutorisch erklären lässt?

Ich bin der Meinung, dass es Gesetze gibt, weil es Menschen ohne Gewissen gibt. Menschen denen es egal ist ob sie Anderen oder einer Gesellschaft schaden.
Gesetze enstehen immer durch die Frage nach einer Vorstellung von Moral. Was ist unmoralisch und muss verboten und unter Strafe gestellt werden? Würde sich diese Frage nicht stellen, weil alle Menschen wissen was unmoralisch ist (und weil sie selbst moralisch sind), bräuchte man keine Gesetze. Und würde dann ein Mensch unbewusst unmoralisch handeln und dies erkennen, würde er automatisch den entstandenen Schaden wieder gut machen wollen, soweit ihm das möglich ist.

Wer keine Moral hat, braucht Gesetze.
Und für Menschen ohne Moral ist es nur die Angst vor einer Strafe, die sie daran hindert unmoralisch zu handeln.
Die Angst vor der Srafe Gottes durch das ewige Höllenfeuer.

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Hallo El Borbah

Warum glaubst du nicht an Zeus?

Ich will wahre Werte finden…
Zeus- hat er die? …

Wenn Zeus wahre Werte hätte (was immer du mit „wahr“ meinst), würdest du an ihn glauben? Und die Frage, ob Zeus wirklich ein Gott ist der existiert, oder ob er von Menschen ausgedacht wurde, spiel dabei garkeine Rolle?

Auf deinen restlichen, eilig dahingeschluderten Text gehe ich nicht :ein. …

Dazu müsstest du über Gottes Dinge- über die Werte, die er
uns zum Besten vermitteln will- ein bisschen mehr wissen?–
Ohne genaue Info ist da nichts zu machen- als Atheist – war
ich selbst- ist man in dieser Hinsicht einem leeren PC
ähnlich- ohne Betriebsprogramm- Programmierer

Erstmal solltest du nicht davon ausgehen, dass Atheisten keine Ahnung von Religionen haben. Ich würde eher sagen, dass Atheisten deshalb Atheisten sind, weil sie sich mit Religionen auskennen.
Davon abgesehen ist das eine unverschämte Unterstellung von dir. Genauso unverschämt wäre es von mir dir zu unterstellen, dass du dich mit der Bibel auskennst, aber aus anderen Bereichen sonst keine große Kenntnis hast, und dass du das, was du aus der Bibel kennst, so verstehst wie du es verstehen willst.

s. dazu
,Jes.54,13, Joh,6,45…kommt kein Inhalt in die Kiste.
Kennst du z.B.den Bericht über Pharao, ist erstaunlich, er
versuchte auch seine eigene Werte durchzusetzen, was hat es
genützt?
Römer 9,17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: »Eben dazu habe
ich dich aufstehen lassen, daß ich an dir meine Macht erweise,
und daß mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde«.
Hat es sich erfüllt? wann war das mit dem Pharao? Frage dich
mal so…

Ob es sich erfüllt hat, dass sein Name auf der ganzen Erde verkündigt ist?
Schwer zu sagen. Es sind über 2000 Jahre vergangen seitdem dieser Text verfasst wurde und von etwas sieben Milliarden Menschen sind heute nur ungefähr zwei Milliarden Christen.
Ist dieser Gott unfähig seinen Namen auf der ganzen Erde zu verkünden, oder ist es ihm nur nicht so wichtig? Ja klar, ich weiss: Die Menschen sind schuld die Gottes Wort nicht verstehen können/wollen. Die Menschen die so sind wie Gott sie gemacht hat.

Hallo pue

Benutze doch bitte deine eigenen Worte,
ohne Auszüge aus deinem Schlachter.
Vielleicht versteh ich es dann…

So einfach geht das nicht,ich weiss auch warum, in der Bibel
wird erklärt- jedem der sie liest- wenn ihn Gott nicht
„zieht“, weil man über die Werte die er vermitteln will nicht
einverstanden sein möchte oder sich darüber gar nur ärgert,
dann kann! man auch nicht verstehen- es ist so.
Ich ziehe aus der Bibel daher den Schluss dass es Gott geben
MUSS und ich dir mit eigenen Worten sage - die Stellen die
ich angebe sind als Hilfe gedacht damit du nicht glauben musst
es ist meine eigene Weisheit- die spreche ich Gott nicht ab –
auch das hat viel mit Menschenverstand zu tun…

Weil in der Bibel steht, dass es Menschen gibt die mit Inhalten der Bibel nicht einverstanden sind, ist das ein Beweis für Gott?
Ich denke es liegt erstmal an den Inhalten in der Bibel warum Menschen nicht mit den Inhalten in der Bibel einverstanden sind.

Hallo,

ist es ja auch, nur das die Religiösen den Atheisten immer
pauschal Unethik vorwerfen, weil Stalin so viele Menschen
beseitigt hat, …

Wo soll das gewesen sein?
Einem solchen Vorwurf bin ich noch nie begegnet.

Ich kenne das so, dass z. B. hier regelmäßig den Religionen vorgeworfen wird, sie würden fast notwendig zu Gewalt und Verbrechen führen - gern genommenes Beispiel sind dann die Kreuzzüge und Hexenverfolgungen.

Daraus wird in der Regel die Schlussfolgerung gezogen, dass sei ein den Religionen innewohnendes Moment, der Atheismus dagegen berge kein solches Potential, weil man sich ja um keine letzte Wahrheit streiten muss/kann, und sei darum überlegen.

DARAUF wird dann üblicherweise der Stalinismus als Beispiel dafür angeführt, dass Atheismus in Bezug auf Gewalt und Verbrechen keineswegs so unschuldig ist.

Der Stalinismus dient hier also als Argument gegen einen pauschalen Vorwurf an Gläubige und ist keine Unterstellung genereller Unmoral.
Falls du dich nicht auf völlig andere Diskussionszusammenhänge beziehst als ich sie jemals erlebt habe, hast du den Sinn der Aussagen auf den Kopf gestellt.

Auf jeden Fall weise ich das „immer“ zurück, denn, obwohl ich in diesem Feld viele Diskussionen geführt und erlebt habe, wurde dabei NIE ein Argument in dem von dir vorgebrachten Sinn verwendet.

Gruß
Werner

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Randständige Korrektur
Hallo,

Hätte man den Befehl verweigert, mit dem Wissen, dass man dann
selbst in die Grube hinabsteigen hätte müssen um sich
erschießen zu lassen?

Das ist ein oft kolportieres Gerücht.
Es gab durchaus Weigerungen Erschießungen durchzuführen.

Es ist m. W. kein einziger Fall bekannt, dass diejenigen dann selbst erschossen wurden. Es wurde nicht mal damit gedroht.

Sie wurden unter Arrest gestellt und aus der Einheit abgezogen, oft in Strafbataillone versetzt, manchmal aber nicht mal das.

Gruß
Werner

Hallo Ralf,

ich hatte dich schon verstanden und daher nahezu zitiert:

Atheismus hat keine eigenen Werte, die zu vermitteln wären.

Damit war meine Frage eigentlich beantwortet.

Theismus (genau das ist nämlich die Gegenposition, nicht
„Religion“, nicht „Christentum“ usw. usf.) aber auch nicht.

Da war ich etwas lasch, zugegeben. Mit dieser Vermischung von Religion(en) vs. Atheismus. Hintergrund meiner Fragen war aber sehr konkret an die Atheisten als Kritiker religiöser Menschen gerichtet: „Religionen“, mit Ausnahme des Buddhismus als praktizierte Lebensphilosophie, sind verbunden mit einem Glauben an höhere Mächte. Und sie haben alle Grundsätze (Werte), wie beispielsweise die 10 Gebote, die sie einer Gemeinschaft und als Grundlage dieser Gemeinschaft vermitteln. Ein Konzept. Welches Konzept hätten Atheisten nun? Eben diese Kritiker religiöser Menschen.

Mithin führt Atheismus nicht zwangsläufig zu einem ethisch-moralischen Defizit, wie Du in Deinem Ausgangsposting mehr oder weniger deutlich unterstellt hast

Kann man so lesen. Andererseits, je mehr ich hier und anderweitig lese, desto mehr gelange ich zur Überzeugung, dass Atheisten sehr gut im Kritisieren sind. Aber nichts, wirklich nichts, als „Argument“ vorweisen können, was sie, losgelöst von einer speziell religiösen Glaubensfrage, in allen anderen Dingen von einem religiös beeinflussten Menschen unterscheidet. Und ihre Kritik daher in irgendeiner Form begründen könnte.

Es reicht m.E. nicht alleine eine Unterstellung derart, „du machst dies aus (religiösen) Glaubensgründen, daher ist es zwangsläufig falsch“.

Grüße
Franz

Hallo

Ich bin die Summe der Erziehung meiner Eltern …

Dann verwende doch auch deinen „Hausverstand“ und danke
einfach Gott – denk an das „Vater unser“ und sag danke dass du
eine Mutter hast die dich gut erziehen konnte

Ich danke meiner Mutter, Gott hat damit nichts zu tun.

Oder glaubst du wirklich an den Zufall?

Wie kommst du jetzt auf Zufall?

was ist dann mit dem Gewissen?
Da verhält es sich ebenso. …

Und wenn du weiter an den Zufall glauben willst kannst du das
ja tun, es steht jedem frei das „Gewissen“ so zu schulen dass
er damit machen kann was er gerade will, vor dem Zufall muss
sich niemand verantworten

Ivh versteh deinen erwähnten Zufall nicht.

Die
passenden Stellen dazu sage ich dir nicht da ich gerne deinem
Wunsch nachkommen will… trotzdem-alles Gute
speedytwo

Danke dafür

Gruss
pue

Andererseits, je mehr ich hier und
anderweitig lese, desto mehr gelange ich zur Überzeugung, dass
Atheisten sehr gut im Kritisieren sind. Aber nichts, wirklich
nichts, als „Argument“ vorweisen können, was sie, losgelöst
von einer speziell religiösen Glaubensfrage, in allen anderen
Dingen von einem religiös beeinflussten Menschen
unterscheidet. Und ihre Kritik daher in irgendeiner Form
begründen könnte.

Je mehr ich hier lese, desto mehr wächst in mir der Verdacht, dass religiöse Menschen ziemlich schlecht im Lesen und Verstehen von Texten sind.

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Hallo.

Dieses massive Nachdenken nennt man Philosophie, und die gibts
schon ne Weile länger als z.B. das Christentum.

Aha, du willst nun also hier wirklich allen ernstes behaupten, dass alle Atheisten sich mit Philosophie beschäftigen und dieses als Lebensleitlinie heranziehen?

Irgendwie lebst du in einer anderen Welt und ich bleibe dabei, dass hier massiv von einigen Atheisten ein Selbstbetrug vollführt wird.

Und dieses zeigt sich dann eben in ganz praktischen Fragen des Alltags, wo eben hier die Atheisten dann doch keine Antworten geben können.

Und dieses entgegen des Selbstbildes welches hier vorgestellt wird. Oder kannst du nun genau Philosophen benennen, welche sich mit der ganz konkreten Fragetsellung hier beschäftigt haben? Welches Buch empfiehlst du hierzu?

Es tut mir leid, dieses hier so sagen zu müssen, aber ich
halte die ganze Argumentation hier für eine Selbstbetrug. Ich
zumindest kenne nicht einen Atheisten, welcher im Alltag Kants
kategorischen Imperativ lebt und sich dauernd damit kritisch
auseinander setzt.

Du machst da zwei Denkfehler:
Erstens setzt du selbst ein Ideal das garnicht erreichbar ist,
egal von wem: Die DAUERNDE Auseinandersetzung.

Ich beziehe mich hierbei auf die Argumente der Atheisten hier. Und nein, dass ist kein Ideal, welches nicht erreichbar ist, sondern das ist im religiösen Umfeld gelebter Alltag.

Zweitens ist der Umstand, dass du keinen Atheisten kennst, der
das tut, vollkommen uninteressant, da man daraus nicht
schließen kann, dass es solche Atheisten nicht gibt (wenn man
davon absieht, dass die von dir geforderte Leistung nicht
erbringbar ist).

Mir ist dieses klar, wesegen ich dieses hier zur Diskussion stelle. Umgekehrt aber stellen Atheisten hier immer gerne pauschale Feststellungen über Gläubige auf, welche nicht einmal auf Erfahrungen basieren.

Wenn du mich dafür hier nun kritisierst, solltest du dieses vor allem erst einmal fast allen Atheisten hier sagen.

Und von welcher Argumentation, die ein Selbstbetrug sei,
redest du überhaupt?

Davon, dass Atheisten hier das Selbstbild in den Raum stellen, des allzeit kritischen Atheisten, der alleine mit seiner Vernunft seinen Alltag meistert und dabei nicht auf Religionen oder Traditionen angewiesen ist. Dieses Bild scheitern eben an der Praxis, wie man hier in der Diskussion deutlich sieht. Einfachste praktische Probleme können hier in der Diskussion nämlich nicht gelöst werden.

Es wird pauschal behauptet, dass der Atheist seine Moral und Ethik sich selber mit Hilfer der Philosophie erarbeitet. Ein Bild was nachweisslich nicht korrekt ist.

usw. usw.

Hier wäre es ehrlich doch endlich einmal zuzugeben, dass man
sich damit nur am Rande und in Konfliktsituationen auseinander
setzt.

Was hält dich davon ab das zu tun?

Was soll mich wovon abhalten? Wie gesagt, ich habe keine Probleme die praktischen Probleme hier für mich aufzulösen und kann dabei auf Diskussionen und Bücher verweisen. Ich kann hier mein Handeln begründen und dieses ganz rational.

Gruss,
Eli

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Hallo.

Ich denke die Entwicklung von Gaskammern stand nicht nur aus
Kosten- und Effizienzgründen statt, sondern hatte auch mit dem
oben beschriebenen Dilemma zu tun.

Mh, dir ist schon klar, dass du hier ein für Atheisten heikles Thema ansprichst? Denn fast alle Fälle, wo hier Menschen weiterhin menschlich handelten, war dieses religiös begründet.

Wer keine Moral hat, braucht Gesetze.
Und für Menschen ohne Moral ist es nur die Angst vor einer
Strafe, die sie daran hindert unmoralisch zu handeln.
Die Angst vor der Srafe Gottes durch das ewige Höllenfeuer.

LOL und wieder dieses schwachsinnige Vorurteil von religiösen Menschen. Oder wo bitte sollen die Nazis nun mit dem Höllenfeuer gedroht haben? Nein, viele religiösen Menschen weigerten sich hier, ganz ohne Höllenfeuer, sondern aus Liebe zum Menschen, zur Schöpfung, zur G’tt.

Eli