Wie "anders" sind Mann und Frau?

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#101

Hallo,

anders ist der Mangel an kultischer Motivik nicht erklärbar.

doch, recht simpel: Die Funde sind einfach unglaublich spärlich, schon alleine, weil keinerlei aus Holz. Leder, Pflanzenfasern und ähnlichen Materialen hergestellte Gegenstände die Zeit überdauert haben. Letztendlich stochern wir noch ziemlich im Nebel herum, und jeder neue Fund könnte ganze Weltbilder über den Haufen werfen.

Erste kultische Phalli
sowie gemalte Sexualakte tauchen erst im Neolithikum auf (ab
6000 vuZ).

Aus dem Schwabenland stammt ein Phallus, der bereits 28000 Jahre alt ist: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4713323.stm

Man geht daher in der feministisch orientierten
Religionswissenschaft davon aus, dass Vaterschaft erst durch
die Einführung der Viehzucht bekannt wurde und dass dies der
Initialfunke für den allmählich einsetzenden Anspruch des
Mannes auf Herrschaft über die Frau war. Diese Logik ist
nachvollziehbar und, aus obengenannten Gründen, auch ziemlich
alternativlos.

Nun, Ethnologen trauen vielleicht Jägern und Sammlern mehr Beobachtungsgabe zu als Religionswissenschaftler. ;o)

Daraus, dass heutige Sammler-Jäger-Populationen
die Vaterschaft kennen, kann man nicht auf deren Kenntnis in
der paläolithischen Zeit schließen. In den ca. 12.000 Jahren
seit Einführung der Viehzucht kann sich das Wissen über die
Vaterschaft nämlich locker bis in jeden Winkel der Erde
verbreitet haben.

Manche Winkel kamen bis zur Kolonialzeit nicht in Kontakt mit Ackerbaukulturen - Australien z.B., wo es durchaus Vaterschaftsvorstellungen gab, wenn auch keine rein biologischen. Selbst heute noch sind die Vorstellungen von Vaterschaft sehr uneinheitlich, auch bei den Ackerbau betreibenden Ethnien; die meisten Polyandrie praktizierenden Ethnien sind tatsächlich Ackerbaukulturen.

Um diese Zeit wurden die alten
matrifokalen Gemeinschaften von männlich dominierten
Kriegervölkern vernichtet bzw. gewaltsam in patriarchalische
Systeme umgewandelt.

Nun ja, es gibt auch bis zum heutigen Tag noch Kulturen mit mehr oder weniger stark ausgeprägter matriarchaler Ausrichtung, auch wenn sie natürlich deutlich in der Minderzahl sind.

Die in Wissenschaftskreisen
berühmte anatolische Siedlung Catal Hüyük (um etwa 7000 vuZ)
kannte schon den Ackerbau und die Viehzucht, war aber noch
eindeutig matrifokal und matrilinear organisiert (nachweisbar
u.a. durch Gen-Analysen der Gräberinhalte).

Meines Wissens handelt es sich dabei wie bei Göbekli Tepe „nur“ um eine Vorstufe zum Ackerbau, um eine Ansiedlung sesshafter Jäger und Sammler.

Dein Hinweis an anderer Stelle auf den Wert der weiblichen
Sammlertätigkeit kann durch Prozentzahlen ergänzt werden: Der
Anteil der Sammlerinnen am Erwirtschaften des
´Bruttosozialprodukts´ in Sammler-Jäger-Kulturen wird auf etwa
75 Prozent geschätzt.

Ja, das entspricht etwa der von mir irgendwo weiter oben genannten Schätzung von 80%.

Beste Grüße

=^…^=

#102

female choice
Hallo Ch´an,

wie deckt sich aber diese Theorie mit den Funden in El-Sidron?
dort waren die erwachsenen Männer untereinander verwandt, die Frauen aber nicht.

Ausnahmeerscheinung? Einzelfall beim Neandertaler?

Von „modernen“ Jäger- und Sammervölkern bis zu Menschenaffen wechseln zumeist die Weibchen zu bestehenden Gruppen oder schließen sich einem Männchen an.

grüße
miamei

#103

http://www.bradshawfoundation.com/journey/

Dieser Link funktioniert weder im IE noch im Telekom-Browser.

Seltsam, seltsam, hier funktioniert er sowohl unter Firefox als auch unter Chrome ganz hervorragend. Und das obwohl ich als Frau doch technisch völlig unbegabt bin…

Aber immerhin hast du damit zugegeben, dass du dir die Simulation nicht angeschaut hast, entsprechend auch gar nicht weißt, was sie zeigt, und folglich auch nicht beurteilen kannst, was auch immer sie ähneln mag.

Es gibt unter den Weibern zuweilen Ausnahmen. Selbige sind
selten.
Häufig beruhen sie darauf, dass die Betreffende mangels
Anklang bei den Männern ihre Pussy nicht entsprechend nutzen
kann.

Ich hätte es ja fast nicht für möglich gehalten, aber damit hast du dich noch einmal über- und dein bisheriges Niveau untertroffen.

So, und jetzt schlage ich dir vor, es einfach einmal gut
gewesen sein zu lassen, bevor du dich noch mehr hineinreitest.
Obwohl das fast schon nicht mehr möglich ist.

Ja, lass gut sein, hat eh keinen Zweck.

Ach, ein Anflug von Selbsterkenntnis. ;o)

=^…^=

#104

Es gibt durchaus auch heute noch Ethnien, in denen Polyandrie
üblich ist, insbesondere im Himalaya-Raum.

Raue Bedingungen. Offenbar genügt es den Frauen da nicht, einen einzigen Mann auszunutzen.

Ich frage mich jedesmal wieder (und es nervt mich auch), wie du dazu kommst, andauernd irgendwelche Randethnien, bzw. kulturelle Randerscheinungen als maßgebliche Beispiele zu erwähnen.
Es gab bis vor kurzem auch Kulturen, in denen Menschenopfer, Kopfjagd oder Menschenfresserei üblich war.
Fragmentarisch hörte ich mal von einem Stamm, in dem der Mann seiner neuen Frau als Zeichen seiner Besitznahme einen Pfeil ins Bein schoss.

Niemand würde solche Sitten als normal oder gar richtungsweisend ansehen.

Die normale Form menschlichen Zusammenlebens ist, seit der Erfindung der Paarbindung, die Einehe, höchstens noch, dass sich ein wirtschaftlich sehr potenter Mann zwei oder drei Frauen leistet.

Gruß, Nemo.

#105

Offenbar genügt es den Frauen da nicht, einen einzigen Mann auszunutzen.

*kopfschüttel*

Wie wäre es, wenn du wenigstens hin und wieder etwas zu dem Thema lesen würdest, bevor du in die Tasten haust? Es würde dir wahrhaft nicht schaden!

Ich frage mich jedesmal wieder (und es nervt mich auch),

Kleiner Tipp: Du wirst nicht gezwungen, hier mitzulesen.

kulturelle Randerscheinungen als maßgebliche Beispiele zu
erwähnen.

Die bürgerliche Kleinfamilie mit Vater, Hausfrauen-Mutter und ein bis drei Kindern ist historisch und global gesehen die absolute Ausnahme. Warum nimmst du an, dass diese maßgeblich sei?

Die normale Form menschlichen Zusammenlebens ist, seit der
Erfindung der Paarbindung, die Einehe, höchstens noch, dass
sich ein wirtschaftlich sehr potenter Mann zwei oder drei
Frauen leistet.

Normal ist nicht das, was du definierst. Selbst in der europäischen Geschichte gab es zu unterschiedlichen Zeiten und Orten die unterschiedlichsten Organisationsformen von Familie und Verwandtschaft. Sogar Polyandrie - da dir diese besonders aufzustoßen scheint - gab es hier, wie den Berichten Caesars über die Kelten zu entnehmen ist.

Noch sehr viel vielfältiger und bunter wird das Bild, wenn man über den europäischen Tellerrand hinausschaut - du solltest das bei Gelegenheit einmal versuchen!

=^…^=

1 Like
#106

Neandertaler vs. Modern Humans
Hi.

wie deckt sich aber diese Theorie mit den Funden in El-Sidron?
dort waren die erwachsenen Männer untereinander verwandt, die Frauen aber nicht.
Ausnahmeerscheinung? Einzelfall beim Neandertaler?

Es sieht so aus. Ähnliche Befunde für den Modern Human gibt es aus der paläolithischen Zeit meines Wissens nicht. Möglicherweise hatten die Neandertaler den Vaterschaftscode geknackt, es ist aber nicht ganz sicher, ob die Befunde aus der El-Sidron-Höhle als zuverlassige Hinweise auf Patrifokalität bzw. -linearität gedeutet werden können, das gilt nur als starke Hypothese.

Die Zwischengeburtszeit lag bei den Neandertalern bei drei Jahren, bei den Modern Humans bei vier Jahren (beide Daten habe ich aus unterschiedlichen Quellen). Gerade die jahrelange Unfruchtbarkeit der Frau bis zur nächsten Geburt ist sicher einer der Gründe, warum im Paläolithikum die Verbindung von Sex und Geburt so schwer entdeckt werden konnte. Schließlich hatte eine Frau in diesen Jahren tausendfachen Sex mit mehreren Partnern. Sollten die Neandertaler das wirklich durchschaut haben, dann hat sich das offensichtlich nicht auf die Modern Humans übertragen. Die Abwesenheit jeglicher kultischer Darstellung des Sexuellen bis zum Neolithikum ist für die Unkenntnis der Vaterschaft ein fast schon zwingendes Indiz.

Es gibt vergleichende Untersuchungen über die Neandertaler und die Moderns, die nahelegen, dass die Sozialordnung der Moderns evolutionär tragfähiger war als die der Neandertaler. Diese waren robuster und die besseren Jäger, die Moderns aber funktionierten ökonomisch effektiver, da sie die Arbeitsteilung zwischen Frauen und Männer auf eine Weise organisierten (Sammeln, Jagen, Fischen), die größere Gemeinschaftsbildungen ermöglichte.

Die Neandertaler kannten dagegen keine Arbeitsteilung, ein Umstand, der evolutionär nachteilig war und eventuell ihren Untergang verursachte oder zumindest begünstigte. Über diese Dinge kann man aber gegenwärtig nur Hypothesen bilden.

Auf KamikazeKatzes zwei von mir unbeantwortete Artikel gehe ich aus Zeitgründen erst morgen ein.

Chan

1 Like
#107

Hallo.

  • Mit der Entdeckung der Vaterschaft kam auch - irgendwann
    später - der Wunsch des Mannes auf, genau zu wissen, wer seine
    Söhne waren, um ihnen seinen Besitz vererben zu können. Das
    setzte voraus, dass er eine Frau fest an sich band und ihr
    andere Beziehungen verbot. Also wurde die Institution der Ehe
    erfunden, mit Schwerpunkt auf der Verfügbarkeit und Kontrolle
    der Frau durch den Mann. Das war denn auch der Beginn von dem,
    was man zu Recht als ´Unterdrückung der Frau´ bezeichnet. Hand
    in Hand mit dieser Entwicklung lief die Entstehung der
    Institution ´Krieg´, die zur Entstehung der Sklaverei
    (Kriegsgefangene) führte. So kam es, dass der Mann zugleich
    die Verfügungsgewalt über seine Frau, seine Kinder und
    Haussklaven hatte.

Eifersucht, in diesem Fall männliche Eifersucht ist eine Verhaltensweise, die, da sie dem egoistischen Gen nützlich ist, auch schon bei anderen Tieren weit verbreitet ist, obwohl diese den Zusammenhang zwischen Zeugung und Geburt garantiert nicht kennen.

So gibt es in Südamerika eine Affenart, deren Männchen das Weibchen so gut wie nie ganz los lässt, damit dieses nicht fremd gehen kann. Aber auch bei gewöhnlichen Libellen räumt das Männchen die Samentasche des Weibchens aus, bevor er sie begattet, damit nicht etwa fremdes Sperma zum Zuge kommt.

Wer also beim Menschen den Beginn der Eifersucht mit dem Beginn von Privatbesitz gleich stellt, dürfte garantiert falsch liegen, die Eifersucht ist weit älter und beginnt mit der Paarbindung.

Mit der Paarbindung begann zwangsläufig auch die Unterdrückung der Frau, da sie sich und ihren Nachwuchs eben vom Manne abhängig machte.

Heute haben wir das Problem, die ursprünglich
frauenunterdrückende Institution Ehe mit dem Ideal der
Emanzipation der Frau in Harmonie bringen zu müssen. Das ist
fast unmöglich, da Frauen und Männer ´von Natur aus´ polygam
sind. Die Ehe ist ein juristisch manifestierter
wechselseitiger Besitzanspruch, der der menschlichen Natur
zuwiderläuft.

Frauen und Männer sind nicht polygam, sondern seriell monogam. Seitensprünge sind allerdings, wie bei anderen Tieren auch, üblich.

Nemo.

#108

Hallo,

In der Menschheitsgeschichte gab es prinzipiell zwei Formen
des Zusammenlebens von Frau und Mann:

  • bis zum Neolithikum (Beginn etwa 9000 vuZ) scheint das
    Prinzip der female choice vorgeherrscht zu haben. Die Menschen
    lebten in matrifokalen Gemeinschaften ohne feste Paarbildung
    (im Sinne von Ehe). Lebte eine Frau mit einem Mann zusammen,
    dann zog nicht sie in seinen Haushalt, sondern er in ihren,
    d.h. in den Haushalt der matrifokalen Gemeinschaft, die sich
    um eine bestimmte matrilineare Erblinie zentrierte. Es gab
    keine Väter, da Vaterschaft bis zur Einführung der Viehzucht
    (Anfang des Neolithikums) unbekannt war. Erziehung fiel in den
    Aufgabenbereich der Mütter und deren Schwestern und Brüdern.
    Die Erziehung durch die Mutterbrüder (Onkel) nennt man
    ´Avunkulat´. Wurde eine Paarbindung aufgelöst, zog der Mann
    wieder in seine ursprüngliche matrifokale Gemeinschaft zurück.

Die von Dir gerade beschrieben Lebensform gibt es reliktisch heute noch in kleinen Gesellschaften, z.B. in China.

  • Mit der Entdeckung der Vaterschaft kam auch - irgendwann
    später - der Wunsch des Mannes auf, genau zu wissen, wer seine
    Söhne waren, um ihnen seinen Besitz vererben zu können.

Warum nur den Söhnen? Der frisch erkannte Vater hatte ja auch Töchter.

Das

setzte voraus, dass er eine Frau fest an sich band und ihr
andere Beziehungen verbot.

Also wurde die Institution der Ehe

erfunden, mit Schwerpunkt auf der Verfügbarkeit und Kontrolle
der Frau durch den Mann. Das war denn auch der Beginn von dem,
was man zu Recht als ´Unterdrückung der Frau´ bezeichnet. Hand
in Hand mit dieser Entwicklung lief die Entstehung der
Institution ´Krieg´, die zur Entstehung der Sklaverei
(Kriegsgefangene) führte. So kam es, dass der Mann zugleich
die Verfügungsgewalt über seine Frau, seine Kinder und
Haussklaven hatte.

Aber was deuted konkret darauf hin, dass die Erkenntniss der Vaterschaft zum Patriarchart führte?
Die Tatsache, an der Entstehung eines Kindes beteiligt zu sein, ist allein noch kein Grund, die ganze Familie zu unterwerfen. Schließlich waren die Frauen immernoch mind. genauso am Nachwuchs beteiligt.

Vererbung war erst nach Privatbesitz ein Thema - gab es das vor 9 - 6 Tausend Jahren außer in einigen „hochentwickelten“ Kulturen schon?

Auf welcher Grundlage konnten Männer mal eben so Frauen etwas verbieten? Klar macht das aus damaliger Männersicht Sinn, aber wenn die Ausgangsbasis eine ganz andere ist, kann mann nicht mal eben mit Verbieten und Macho anfangen, hat die Idee dazu verm. auch garnicht.

Ich denke, an dem Punkt kommen Kriege und teils Religionen ins Spiel, vor der Patriarchenrolle. Macht m.E. mehr Sinn.

Ich würde eher vermuten, dass die ersten größeren, organisierten Kämpfe um fruchtbares Land und/oder Jagd- oder Fischereigebiete, also um Ressourcen, die Männer so wichtig machten, dass Sie zu Herrschern in den Familien werden konnten.
Und auch dazu, dass Söhne besonders wichtig wurden - sie mussten die Gemeinschaft in der Zukunft gegen Angriffe verteidigen oder anderen Gemeinschaften etwas abjagen.

Dieser Effekt trat sicher erst auf, als gutes Land knapp wurde, weil die gut genährten Menschen mehr und mehr wurden, die Nahrung pro Nase also knapper und zuwenig.
Wie Irland und die Kartoffel oder Neuseeland und der große Vogel.

Ist aber alles nur Spekulation, da man keine konkreten Informationen hat. Aber es läuft eigentlich immernoch genauso, nur dass inzwischen auch Frauen zur Armee dürfen.

Heute haben wir das Problem, die ursprünglich
frauenunterdrückende Institution Ehe mit dem Ideal der
Emanzipation der Frau in Harmonie bringen zu müssen. Das ist
fast unmöglich, da Frauen und Männer ´von Natur aus´ polygam
sind. Die Ehe ist ein juristisch manifestierter
wechselseitiger Besitzanspruch, der der menschlichen Natur
zuwiderläuft.

Menschen sind Gruppenwesen. Da sind immer irgendwelche Ansprüche, jede Menge und in etlichen aktuellen Kulturen weit ärgere, als die in der hiesigen Ehe üblichen.
Das allein kann es nicht sein.

Langfristig dürfte die Lösung in einem ähnlichen Konzept zu
suchen sein, wie sie in vorpatriarchalischen Zeiten bestand:
kurze Partnerschaften, die relativ einfach aufgelöst werden
können (Ehe auf Zeit). Im Hinblick auf Kinder muss natürlich
eine Lösung gesucht werden, die für alle Beteiligten tragbar
ist, vor allem für die Kinder. Das ist das eigentliche
Problem, das aber nicht verhindern sollte, dass man über
alternative Organisationsformen der Partnerschaft nachdenkt.

Ich meine, die Menschheit sollte erstmal das „Irland-Kartoffel“ bzw. „Neuseeland-großer, dummer-Vogel“- Phänomen in Angriff nehmen.
Sprich: uns nicht mehr grundsätzlich bis über die wirklich gesicherten Ernährungsmöglichkeiten hinaus vermehren. Dürren, Missernten, Überflutungen müssten mitkalkuliert werden.
Ehe wir das nicht in den Griff bekommen, werden wir mit Hunger, Krieg, Terror, und Unterdrückung leben müssen. Sklaverei ist sogar unabhängig von Notsituationen gängig.
Scheint unsere Natur zu sein.
Ich fürchte, wir stecken genauso im evolutionären Hamsterrad, wie jedes andere Tier.
Homo sapiens sapiens ist eine reine Wunschvorstellung.

Gruß, Paran

1 Like
#109

Hallo,

Die Zwischengeburtszeit lag bei den Neandertalern bei drei
Jahren, bei den Modern Humans bei vier Jahren (beide Daten
habe ich aus unterschiedlichen Quellen). Gerade die jahrelange
Unfruchtbarkeit der Frau bis zur nächsten Geburt ist sicher
einer der Gründe, warum im Paläolithikum die Verbindung von
Sex und Geburt so schwer entdeckt werden konnte. Schließlich
hatte eine Frau in diesen Jahren tausendfachen Sex mit
mehreren Partnern.

Da stolpere ich - Frauen haben vor allem Lust auf Sex, wenn sie einen Eisprung haben. Stillende und Kleinkinder betreuende Frauen haben erstmal wenig Sexinteresse.
Tausenfach Sex zwischem 1. und 2. Kind halte ich daher für unwahrscheinlich.
Jedenfalls in einer Frau-sucht-aus-Gesellschaft.

Sollten die Neandertaler das wirklich

durchschaut haben, dann hat sich das offensichtlich nicht auf
die Modern Humans übertragen. Die Abwesenheit jeglicher
kultischer Darstellung des Sexuellen bis zum Neolithikum ist
für die Unkenntnis der Vaterschaft ein fast schon zwingendes
Indiz.

Warum? Es gibt auch keine Darstellungen essender Cromagnon - Essen war aber notwendig zum Überleben. Schlafen und Sch… auch.
Vielleicht war Sex wie Essen einfach nicht darstellenswert. Wenn man das hat, ist ja alles gut. Wenn man es nicht hat, nutzen Bilder auch nichts (damals).
Jagdszenen dagegen konnten lehrreich für die Jugend sein (manche Bilder enthalten enorm gute Bewegungsstudien, könnten also durchaus zu Lehrzwecken gedacht sein) oder Rhum und Macht besiegeln.

Wir wissen es nicht, wir interpretieren wenige Anhaltspunkte und das zwangsläufig immer mit unserem eigenen kulturellen Ballast als Hemmschuh.

Je weniger Daten man hat, desto weniger sollte man interpretieren. Oder in viele verschiedene Richtungen.

Es gibt vergleichende Untersuchungen über die Neandertaler und
die Moderns, die nahelegen, dass die Sozialordnung der Moderns
evolutionär tragfähiger war als die der Neandertaler. Diese
waren robuster und die besseren Jäger, die Moderns aber
funktionierten ökonomisch effektiver, da sie die
Arbeitsteilung zwischen Frauen und Männer auf eine Weise
organisierten (Sammeln, Jagen, Fischen), die größere
Gemeinschaftsbildungen ermöglichte.

Und was, wenn die bessere soziale Organisation der „Moderns“ schlicht und ergreifend größere Gruppen durch Arbeitsteilung überhaupt, nicht nur Geschlechterspezifisch, eine Hierachie und durch all das bessere Kriegsführung ermöglichte?

Die Neanderthaler also weichen mussten, weil ihnen die Jagdgebiete von zahlenäßig und militärisch überlegenen Feinden streitig gemacht wurden?
Ich vermute schon, dass unsere Vorfahren die Neanderthaler schlicht ausgerottet haben.

Wäre, wenn man sich die Geschichte der Menschheit anschaut, doch nicht unwahrscheinlich.

Die Neandertaler kannten dagegen keine Arbeitsteilung, ein
Umstand, der evolutionär nachteilig war und eventuell ihren
Untergang verursachte oder zumindest begünstigte.

Für diese Behauptungen hätte ich gern Belege. Wenigstens gute Gründe.

Über diese

Dinge kann man aber gegenwärtig nur Hypothesen bilden.

Auch dafür sollte man ein paar sinnige Argumente an der Hand haben - oder es besser bleiben lassen.

Gruß, Paran

#110

Hallo

So kam es, dass der Mann zugleich die Verfügungsgewalt über seine Frau, seine Kinder und Haussklaven hatte.

Die Haussklaven waren auch manchmal Männer. Es kann also nicht stimmen, dass DER Mann diese Verfügungsgewalt hatte. Die hatten immer nur einige Männer.

Wer also beim Menschen den Beginn der Eifersucht mit dem Beginn von Privatbesitz gleich stellt, dürfte garantiert falsch liegen, die Eifersucht ist weit älter und beginnt mit der Paarbindung.

Wieso sollte die Eifersucht mit der Paarbindung beginnen? Eifersüchtig sind auch Leute ohne Paarbindung. Auch der Herr eines Harems wacht eifersüchtig über seine Frauen.

Mit der Paarbindung begann zwangsläufig auch die Unterdrückung der Frau, da sie sich und ihren Nachwuchs eben vom Manne abhängig machte.

Die Unterdrückung der Frau begann doch voraussichtlich damit, dass die Männer eben stärker waren als Frauen, und der stärkeren sich halt besser durchsetzten. D. h. die richtige Unterdrückung der Frau begann wohl mit entsprechenden Gesetzen, die Frauen für böse und bestrafenswürdig erklärten, wenn sie doch mal stärker waren.

Wer sagt denn, dass die Frau sich vom Manne abhängig machte? Wieso sollte sie das tun? Es ist doch wesentlich wahrscheinlicher, dass der Mann die Frau von sich abhängig machte. (jetzt komm bitte nicht wieder mit deiner Großwildjagd, und die Frau hätte sich ohne Mann nicht ernähren können.)

Und ich denke, dass die Paarbindung ein ziemlich spätes Phänomen ist und mehr oder weniger durch Gesetze und Regeln entstanden ist, und dass in gesetzlosen Gesellschaften haremsartige Zustände die wesentlich häufigere Form des Zusammenlebens waren. Allerdings weiß ich nicht, ob es jemals gesetzlose Gesellschaften gegeben hat.

Heute haben wir das Problem, die ursprünglich frauenunterdrückende Institution Ehe mit dem Ideal der Emanzipation der Frau in Harmonie bringen zu müssen. Das ist fast unmöglich, da Frauen und Männer ´von Natur aus´ polygam sind.

Nein, das ist doch noch ein kleines Problem. Das Hauptproblem ist, überhaupt den Wohnort, die Lebensform und alles mögliche auszuhandeln, so dass beide einigermaßen zufrieden sind. Allein schon, wenn einer einen guten Job in Hamburg, der andere in München hat, da hätte es früher keine Diskussion drum gegeben. Und wer abspült, die Kinder hütet usw. usw.

Frauen und Männer sind nicht polygam, sondern seriell monogam. Seitensprünge sind allerdings, wie bei anderen Tieren auch, üblich.

Ja, aber doch meistens, wenn die monogame Phase gerade vorüber ist (jedenfalls für einen der beiden). Oder wenn einer mit seinem Partner nicht zufrieden ist.

Viele Grüße

1 Like
#111

Im Tierreich will auch jeder nur eigene Nachkommen haben und keine fremde versorgen. Löwen sind ein gutes Beispiel dazu. Mit jungen ist die Löwin nicht paarungsbereit. Darum töten Löwen die kleinen, um selbst zum Zug zu kommen. Dann gibts Nachwuchs und der wird dann geschützt.

#112

Der Kater im Vater

Mit jungen ist die Löwin nicht paarungsbereit. Darum töten
Löwen die kleinen, um selbst zum Zug zu kommen. Dann gibts
Nachwuchs und der wird dann geschützt.

Und wenn ein Machtwechsel absehbar ist, paaren sich die Löwinnen auch mit jungen Kerlen, die in der Nähe des Rudels herumlungern. Übernimmt einer dieser jungen Burschen dann die Herrschaft, tötet er die im Rudel vorhandenen Jungen nicht.

Ähnliches wird übrigens auch bei in größeren Kolonien lebenden Bauernhof- bzw. verwilderten Hauskatzen beobachtet.

Allerdings sind im Gegensatz zu Löwen und Hauskatzen die Weibchen der Spezies Homo sapiens sapiens jederzeit paarungsfähig und -bereit.

Einer der vielen Gründe, warum Vergleiche mit anderen Spezies nicht unbedingt sinnvoll und zielführend sind.

=^…^=

1 Like
#113

Der Löwe tötet die Jungen, weil die Löwinnen dann schnell wieder rollig und somit ihm hörig werden. Der Nachwuchs an sich ist ihm reichlich egal.

Typisches Beispiel einer Fehlinterpretation.

Gruß, Nemo.

#114

Wie und warum ist deiner Meinung nach die Paarbindung entstanden?

Warum haben die Frauen auf einmal größere Brüste bekommen, wenn Sex nicht die entscheidende Rolle spielte?

Woher kommt der verborgene Eisprung?

Warum werden Frauen ca. alle 4 Wochen „rollig“?

Warum sind Frauen sexuell erregbar, wenn sie gar nicht schwanger werden können?
Außerhalb der fruchtbaren Tage, in der Schwangerschaft, während der Stillzeit?

Sag’s mir!

Irgendwas anzweifeln kann jeder aber dann sollte er auch treffende Argumente bringen.

Gruß, Nemo.

#115

Sag’s mir!

Das alles wird ausführlich in dem Text erläutert, den du schon vor ein paar Tagen hättest lesen können: http://web.archive.org/web/20111202170751/http://www…

Kurzfassung: Die weibliche Brust besteht neben dem eigentlichen Drüsengewebe - das auch beim Menschen wie bei anderen Säugetieren nur während der Laktationsphase deutlich anschwillt - aus Fettgewebe. Die Fähigkeit, Fett einlagern zu können, das dann während Notzeiten aufgebraucht wird, bietet einen evolutionären Vorteil, insbesondere in Gegenden, in denen es zu großen Schwankungen im Nahrungsangebot kommt. Eine solche Gegend war die, in der die moderne Menschheit entstand.

Das vorhandene Fettgewebe hat darüber hinaus auch einen Einfluss auf die Milchbildung, so dass in Notzeiten nicht nur eine Mutter mit Fettansammlungen im Brustbereich eher überlebte, sondern auch ein von ihr gesäugtes Kind. Da der Vergleich mit rezenten Jäger- und Sammler-Kulturen nahelegt, dass auch in der frühen Menschheitsgeschichte Kinder etwa drei bis vier Jahre gesäugt wurden, dürfte das entscheidend dazu beigetragen haben, dass die natürliche Selektion Frauen mit Fetteinlagerungen nahe dem Milchdrüsengewebe - vulgo Brüsten - bevorzugte.

Des weiteren hat Fettgewebe einen nicht unbedeutenden Einfluss auf den Östrogen-Haushalt. Die vermehrte Einlagerung von Fett kann indirekt zu der weiblichen Periode, wie wir sie heute kennen, geführt haben.

Irgendwas anzweifeln kann jeder aber dann sollte er auch
treffende Argumente bringen.

Wie wahr. Das solltest auch du beherzigen.

=^…^=

1 Like
#116

der Frau, da sie sich und ihren Nachwuchs eben vom Manne
abhängig machte.

In Jäger- und Sammler-Kulturen, wie es auch die unserer frühen Vorfahren eine war, sind Frauen und ihre Kinder nicht vom Mann abhängig. Wie auch Ch’an erwähnte, wurden bzw. werden etwa drei Viertel der Nahrung einer Gruppe von den Frauen beschafft. Das Sammeln und Fallenstellen ist mit einem Säugling auf dem Rücken überhaupt kein Problem, Kinder können auch bereits sehr frühzeitig mithelfen, und sollte einmal eine Beaufsichtigung der Kinder notwendig werden, wird diese von den älteren Frauen der Gruppe übernommen.

Frauen und Männer sind nicht polygam, sondern seriell monogam.
Seitensprünge sind allerdings, wie bei anderen Tieren auch,
üblich.

Das ist keineswegs so eindeutig, sondern in wissenschaftlichen Kreisen sehr umstritten. Dass nach Schätzung von Ethnologen nur in einem Sechstel aller menschlichen Kulturen monogame Beziehungen die Regel sind, spricht eher dagegen.

=^…^=

2 Like
#117

Der Löwe tötet die Jungen, weil die Löwinnen dann schnell wieder rollig und somit ihm hörig werden. Der Nachwuchs an sich ist ihm reichlich egal.

Ah! Zweifellos hast du schon mal mindestens einen Löwen interviewt! Wie hast du ihn zu Reden gebracht?

1 Like
#118

Der Löwe tötet die Jungen, weil die Löwinnen dann schnell wieder rollig und somit ihm hörig werden. Der Nachwuchs an sich ist ihm reichlich egal.

Ah! Zweifellos hast du schon mal mindestens einen Löwen
interviewt! Wie hast du ihn zu Reden gebracht?

Mit Geld!
Für Geld tun Löwen bekanntlich alles!

2 Like
#119

Heutige Jäger- und Sammlerkulturen leben allesamt in einer Umwelt, in der es nur sehr wenig Wild gibt, Großwild so gut wie gar nicht.

Insofern hinken alle diese Vergleiche.

Unseren Vorfahren ging es um das begehrte Lebensmittel Fleisch, ohne das der Mensch vermutlich gar nicht zu dem geworden wäre, das er heute ist.

#120

Hallo

Wie und warum ist deiner Meinung nach die Paarbindung entstanden?

Du meinst jetzt die lebenslange Zweier-Paarbindung? -

Ich denk, das kann niemand mit 2 Worten erklären, sofern er es denn weiß. Und wer will das schon so genau wissen, wo doch von den Sammlern und Jägern nicht soo viele schriftliche Zeugnisse erhalten sind …

Zu sesshaften Kulturen könnte ich nur betreffs unseres erweiterten Kulturkreis etwas sagen, da mir zur Ur- und Altertumsgeschichte in Fernost, Amerika und Afrika jegliche Kenntnisse fehlen. Auch zu Europa kann ich da wenig beisteuern, da mir keine überlieferten Schriften bekannt sind. Tacitus und Caesar haben etwas über die Germanen geschrieben, aber recht knapp, und das war ja auch schon recht spät.

Von den alten Ägyptern ist wohl wesentlich mehr bekannt, aber mir nicht. Dort waren Frauen jedoch anscheinend deutlich besser geachtet als in den anderen bekannten Kulturen des Altertums, was vermutlich auch dazu führte, dass die Einehe dort die häufigste Eheform war.

Denn der wichtigste Grund für die Paarbindung ist ja wohl einerseits die Zuneigung, die meistens vorhanden ist, wenn zwei Lebewesen sich gegenseitig etwas Gutes und Angenehmes antun. Andererseits gibt es die Verlustangt (Eifersucht). - Wenn Frauen nicht geachtet werden, dann wird auch nicht deren Eifersucht beachtet, sondern nur die der Männer, und da steht dann einer Vielehe nichts im Wege - höchstens die anderen Männer, die bei gleich vielen Frauen wie Männern leer ausgehen. Und dieser Umstand hat meiner Meinung nach auch dazu geführt, dass man zur Einehe überging.

  • Meine Vorstellungen speisen sich in erster Linie aus dem Alten Testament, das man natürlich nicht in jedem Falle ganz wörtlich nehmen kann, aber dass die Vielehe üblich war, das kann man ihm wohl deutlich entnehmen. Zu Zeiten des Neuen Testamentes scheint die Einehe aber die einzig übliche gewesen zu sein, da Männer mit mehreren Ehefrauen nirgends mehr erwähnt werden. Etwas Konkretes dazu finde ich aber eigentlich nicht … da steht immer nur, dass der Mann sich nicht von seiner Frau scheiden lassen und eine Frau, mit der er nicht verheiratet ist, nicht mal (lüstern) angucken soll. Dem würde ja aber theoretisch nicht widersprechen, wenn er mehrere Frauen heiratet.

Warum haben die Frauen auf einmal größere Brüste bekommen, wenn Sex nicht die entscheidende Rolle spielte?

Dazu wurde ja schon was geschrieben. Abgesehen davon könnten größere Brüste natürlich auch zu größerer Attraktivität und damit zu häufigerer Vermehrung führen. - Natürlich werden auch busenlose Frauen zu allen Zeiten Chancen zu Geschlechtsverkehr gehabt haben, aber nicht unbedingt mit einem attraktiven Partner, weswegen vielleicht lieber ganz darauf verzichtet wurde. Das ist aber natürlich alles im Bereich der reinen Spekulation.

Woher kommt der verborgene Eisprung?

Meinst du im Gegensatz zu den Schimpansen? Aber die meisten Säugetiere haben doch einen verborgenen Eisprung. Ich finde daran nichts Bemerkenswertes. Riechen und spüren könnte man den Eisprung sicher auch bei Menschen, wenn das nicht aus kulturellen Gründen nicht so unüblich wäre.

Warum werden Frauen ca. alle 4 Wochen „rollig“?

So ungefähr ist es doch auch bei anderen Säugetieren. Gut, die Zyklen sind mal länger, aber auch mal kürzer. So lange Zyklen wie z. b. Haushunde haben aber meines Wissens nur wenige.

Warum sind Frauen sexuell erregbar, wenn sie gar nicht schwanger werden können?

Warum nicht? Es schadet doch nicht.

Außerhalb der fruchtbaren Tage, in der Schwangerschaft, während der Stillzeit?

Während der Stillzeit haben viele Frauen kein besonderes Interesse an Sex mit Männern. Andererseits haben sie einen Partner, von dem sie wissen, dass es bei ihm anders abläuft. - Ich denke, da ist viel gewollt. Das ist doch auch viel Kopfsache.

Solche Familien mit jedem Jahr ein Kind, das halte ich in fast jedem Fall das Ergebnis von ehelichen Pflichten und verkürzter oder ausgefallener Stillzeit. Dass Männer es nicht unbedingt mögen, wenn ihre Frau stillt (weil sie dann außen vor sind), und dass es oft oder meist auf deren Initiative zurückgeht, wenn die Frau nicht oder nur kurz stillt, das ist für mich ausgemachte Sache, das habe ich schon zu oft mitgekriegt, obwohl ja jeder weiß, dass langes Stillen gut für das Kind ist.

Sag’s mir!

Dann sag mir, inwiefern denn diese ganzen Dinge, die du aufzählst, zwangsläufig dafür sprechen, dass die Frau sich vom Großwildjäger abhängig gemacht haben muss.

Ebenso könnte sich doch sagen, dass das Rind sich vom Bauern bezüglich Nahrung abhängig gemacht hat, denn wozu sonst hat es für die meisten Menschen verträgliche Milch, schmackhafte Kälber und viel Kraft, um einen Pflug zu ziehen? Doch nur, damit es die Strohballen vom Bauern zu fressen kriegt! Deswegen hat es sich vom Bauern abhängig gemacht, da es ohne dessen Strohballen nicht überleben kann. - Das finde ich irgendwie genauso logisch.

Irgendwas anzweifeln kann jeder aber dann sollte er auch treffende Argumente bringen.

Aber auch für aufgestellte Behauptungen sollte man treffende Argumente bringen.

Viele Grüße