Wie kann man als Christ

Wissenschaft Religionswissenschaft
#81

Falsch
Hallo JoCor,

es kann sein, dass Du ein recht gebildeter Christ oder was auch immer bist.

Jedenfalls ist Deine Aussage in dieser Dichte krass falsch.
Der Witz am Christentum ist, dass zwar einerseits das Absolute stets ausserhalb dieser (scl. übrigen) Welt ist. Andererseits ist der Glaube gerade an diesem Punkt sehr streng. Wir glauben, dass eine höhere Welt mit dieser in Berührung gekommen ist. Wir geben somit bestimmten Botschaften (auch „second-hand“-Botschaften) einen höheren Wert als andern. Dieser kann sich soweit steigern, dass diese Botschaften zu Botschaften erster Hand werden.

Solche sind die zentralen Glaubenswahrheiten, insbesondere aber die Erlebnisse in den Sakramenten.

Wenn Du die Möglichkeit hast, in einem Stück Brot Jesus zu sehen, dann ist das keine Second-Hand-Angewiesenheit. Die Glaubensentscheidung, die es dazu braucht, wird auch im Wesentlichen von keinem Papst oder keinem historischen Jesus getroffen, sondern von Dir persönlich.

Gruss,
Mike

2 Like
#82

Was für eine selten blöde Frage!

Hast ja recht!

1 Like
#83

Hallo,

es kann sein, dass Du ein recht gebildeter Christ

Das will ich meinen :wink:

Jedenfalls ist Deine Aussage in dieser Dichte krass falsch-

Nö. Nicht, wenn man auch noch denkt beim Glauben.

Wir
glauben, dass eine höhere Welt mit dieser in Berührung
gekommen ist. Wir geben somit bestimmten Botschaften (auch
„second-hand“-Botschaften) einen höheren Wert als andern.

Du kannst das tun. Ich muss es nicht tun.
Im Übrigen misst jeder Mensch, auch der ungläubige, manchen Botschaften mehr Wert zu als anderen.

Dieser kann sich soweit steigern, dass diese Botschaften zu
Botschaften erster Hand werden.

Ich kann und will nicht durch übersteigerten Glauben eine second-hand-Botschaft zu meiner eigenen machen.

Wenn Du die Möglichkeit hast, in einem Stück Brot Jesus zu
sehen, dann ist das keine Second-Hand-Angewiesenheit.

Ich kann aber eben nicht in einem Stück Brot Jesus sehen. Ich bin ja nicht geisteskrank.

Die
Glaubensentscheidung, die es dazu braucht, wird auch im
Wesentlichen von keinem Papst oder keinem historischen Jesus
getroffen, sondern von Dir persönlich.

Ja. Genau.
Und ob es für mein Christsein krude „Glaubensentscheidungen“ braucht, entscheidest nicht du.

Gruß

Jo

1 Like
#84

Ich kann aber eben nicht in einem Stück Brot Jesus sehen. Ich
bin ja nicht geisteskrank.

Nö sicher bzw. bisher keine Indizien erkennbar. Könnte aber nicht sein, dass es an der ungenügenden Auflösung deiner Augen liegt, oder an Beleuchtung oder am Blickwinkel? Dann nicht vergessen als mögliche Ursache das blindes Loch. Das wird mit Interpollation des Umgebungsdaten ausgeführt und, wenn das Brot genau da liegt kannst du das ja unmöglich erkennen.
Also da gibt noch was zu schwurbeln.

Gruß

Balázs

#85

Liebe Katrin,

ich möchte dir gerne auf deine Frage antworten, auch wenn sich bereits schon etliche Leser zu Wort gemeldet haben. Die Frage ist, ob du aus all dem nun klüger geworden bist. Die Antworten gehen ja in sehr verschiedene Richtungen. Wie kommt das eigentlich? Nun, ich denke, dass hat viel mit dem Weltbild bzw. Glauben des Betreffenden zu tun.
Würde ich solch eine sehr zentrale bis existenzielle Frage stellen, dann würde ich mir zuerst einmal überlegen, wem ich diese Frage stellen könnte bzw. ob ich mir eine Antwort von jemand wünsche, der auch gewisse Prämissen des christlichen Glaubens teilt oder ob es egal ist, was derjenige glaubt.
Teilt er ihn, dann ist er auch bereit, sein Leben von Gottes Wort her ausrichten zu lassen und nicht umgekehrt, sodass jeder nach seiner Fasson selig werden kann, also alles in Beliebigkeit endet.
So einfach macht es uns der Gott der Bibel nunmal nicht.
Nach diesem Vorwort, Katrin, möchte ich dir sagen, dass ich diese Frage selbst einmal hatte, nachdem ich zum lebendigen und frohen Glauben an Jesus Christus gefunden und mcih einer passenden Gemeinde angeschlosen hatte (was für mich einfach zusammen gehört). Paulus sagt an einer Stelle einmal: „was weißt du denn, ob du den anderen Partner zum Glauben bringen kannst?“ und meint in dem Zusammenhang, es ist besser, deshalb keine Beziehung mit einem Nichtchristen einzugehen (du weißt wahrscheinlich, welche Bibelstelle ich meine, 1. Kor.). Aus diesem Grund habe ich mich dann selbst auch danach gerichtet, auch wenn dies schwer war. Den Weg mußt du dir einfach im Gespräch mit Gott von ihm selbst zeigen lassen. Ich möchte jedoch das wichtigste in meinem Leben - und das ist mir der lebendige Glaube an Jesus Christus - mit meinem Partner teilen. Gott sei Dank hat er mir dann später die richtige Partnerin gezeigt. Dafür bin ich ihm sehr dankbar.
Er weiß eben besser als wir, was am besten für uns ist! :smile:)
In diesem Sinne wünsche ich allen Lesern Gottes reichen Segen, persönliche Erfüllung und Freude,
seid herzlich gegrüßt von Michael

#86

Am Problem vorbeigeredet
Hallo JoCor,

manchen Botschaften mehr zu als anderen

Nur gibt es da einen Unterschied von Christ zu Mensch im allgemeinen:
Das Christentum hat gewisse ganz bestimmte Botschaften bevorzugt.

second-hand-Botschaft

Nun gibt es aber auch die primäre.

Ich kann aber eben nicht in einem Stück Brot

Dieses war nur das krasseste Beispiel, an dem es aufzuzeigen ist.
Du bist Christ durch die Formel (formale) „Vater, Sohn, Heiliger Geist“ und die Absicht des Taufenden, Dich zu taufen.
Der Akt, überhaupt Christ zu sein, ist primär ein formaler Akt.

Christsein

ist niemals das Christsein eines Einzelnen. Es war es in dem Zeitpunkt und nur in dem Zeitpunkt, als Einer allein am Kreuze hing.
Gruss,

Mike

#87

Richtig ist…

Ich kann aber eben nicht in einem Stück Brot Jesus sehen. Ich
bin ja nicht geisteskrank.

Du musst nur ganz genau hinschauen.
Jesus „ist“ Erlösung. Das heißt als Begriff so.

Die Zeremonie geht so:
Der Priester zerbröckelt das Brot. Er teilt es.
Es heißt lechem. Speise, Ertrag könnte auch durchgehen.
Gleich schreibt man Kampf.

Der Kampf wird zerbrochen und mit einem „Gebet“ die (Er)Lösung gesagt.
Sie wird nun ganz groß in der vergoldeten Monstranz gezeigt.
"So soll es sein!

Es ist eine Formel.
Du hast es vermutlich nicht gemerkt, weil die Form eigentlich mit Leben gefüllt werden sollte. Nicht in einer starre Form bleiben, bei der sich nichts bewegt - wo man nichts erkennen kann und auch nicht tut was man soll: Lösung finden und austeilen.

Mykene

Balázs

#88

Hi Balazs
Wem geht was an- Tatsache ist -was Gott tun will geht niemand was an…

wenn die Botschaft „erste Hand“ ist - das ist sie für
den Christen - dann ja.
Was geht Dich das an.

Na was denn? Alles was meinem Leben betrifft geht mich an.
Dich nicht?

Eine Frage, die sich jetzt stellt:

Was für eine selten blöde Frage!

Sind hier nur Christen gemeint? weil
Wer gar nicht an Gott/Botschaft glaubt- wie Balazs z.B.- wie kann der dann Christ sein?.. speedytwo

#89

Hallo,

Das Christentum hat gewisse ganz bestimmte Botschaften
bevorzugt.

Das ist mir geläufig. Emtscheidend ist aber, was sie mir sagt.

Nun gibt es aber auch die primäre.

Lassen wir das. Dazu habe ich alles gesagt (Gott und Bier und so)

Ich kann aber eben nicht in einem Stück Brot

Dieses war nur das krasseste Beispiel, an dem es aufzuzeigen
ist.

Was? Ich kann nur Christ sein, wenn ich verblöde?

Du bist Christ durch die Formel (formale) „Vater, Sohn,
Heiliger Geist“ und die Absicht des Taufenden, Dich zu taufen.
Der Akt, überhaupt Christ zu sein, ist primär ein formaler
Akt.

Wenn das so ist, dann mussen wir ja nur die Ungläubigen taufen und fertig ist die Laube!

Christsein

ist niemals das Christsein eines Einzelnen.

Doch. Dass ich einer bin, weiß kaum einer. Wozu auch?
Und mal ganz ehrlich:
Zwischen mir und der Fragestellerin sehe ich einen solch tiefen Graben, wie ich ihn bei so manchem Atheisten nicht sehe.
Und wenn ich das Posting von michael palten lese, wird mir derart speiübel, dass ich, hätte ich nicht mein Gottvertrauen, auf der Stelle aus der Kirche austreten wollen würde.
Dieses ölig-salbadernde, dieses distanzlos-süßliche, unreflektierte, selbtgerechte Zeug!

Siehste, das ist nicht mein Gott, den er anbetet. Ich habe meinen eigenen. Der derlei Eitelkeiten verabscheut. Er ist ja nicht verblödet.
Und nun?

Jo

2 Like
#90

Und nun
Hallo JoCor,

dem Christen Solidarität mit ganz bestimmten Aussagen ganz bestimmter Christen abzuverlangen, mag auf den ersten Blick sauer erscheinen.
Es gibt aber gewisse Dinge, um die kommst auch Du nicht herum.

Und dazu gehören nun eben auch Botschaften, die Dir zwar nur aus zweiter Hand erklärt werden (weswegen es ums „Glauben“ geht), die Dich aber von sich aus in die Pflicht nehmen, ohne durch Mittler wie Bibelübersetzungen, Katechesen u. a. m. erst übersetzt zu sein.

Dann müssen wir ja nur die Ungläubigen taufen und fertig

Ja. Zum „Taufen“ gehört natürlich auch, für ihr Christsein mit geradestehen. Die wahre Absicht, die Formel „Vater, Sohn, Heiliger Geist“ und eine Handvoll Wasser genügt.

Er ist ja nicht verblödet.

Dein Gott ist entweder der Gott der Christen oder nicht der Gott der Christen. Eine dritte Möglichkeit gibt es nicht. Selbst der Allmächtige hat Grenzen.

Philosophisch ausgedrückt: Gott hat Allmacht über das Sein, aber nicht über das Nichtsein. Über den Widerspruch an sich (also z. B. dass etwas nicht ist, das ist) wächst Gott nicht hinaus, das ist auch nicht nötig.

Oder, wenn’s Dir lieber ist, praktisch ausgedrückt: Wenn Dir eine Aussage eines Christen selbstgerecht erscheint, ist es relativ leicht, sich mit Hilfe der Phantasie soweit abzugrenzen, dass Du meinst, die Atheisten stünden Dir näher. Die Prüfung kommt dann, wenn Du selber rechtfertigen musst, warum Du den Namen Christi für etwas hältst - falls Du eben Christ bist.

Gruss,
Mike

1 Like
#91

Nachdem ich viele Personen mit Folgeschäden kennenlernte, die einer solchen Bekehrungsmasche unterzogen hatten, melde ich mich erneut zu Wort.

Michael, dein Schreiben wirkt „extrem“ freundlich. So spricht man nicht mit einem Menschen, den man sonst nicht kennt. Diese „Masche“ wird gern in bekennenden Kreisen verwendet. Die Mitgleider fühlen sich „selig“, ach so geliebt. Und dann?

Wenn etwas anderes ansteht als in Bekenntnissen wühlen oder in Sünden anderer - sind alle im Nu weg. Von Freundschaft ist keine Spur. Die Herzen werden zerbrochen und der anfänglichen Hoffnung hat der riesigen Enttäuschung über das „Christentum“ Platz gemacht. Im Ohr sind dann nur noch die „großen“ Floskeln bei alltäglichen Ereignissen, die nun plötzlich von „Gott geführt“ sind. Selbst getroffene Entscheidungen werden „mit Gott besprochen“ und ähnliche sinnlose Redewendungen mehr. Auch das hier ist eine Floskel:

sein Leben von Gottes Wort her ausrichten zu lassen und nicht umgekehrt, sodass jeder nach seiner Fasson selig werden kann, also alles in Beliebigkeit endet.

Zerre doch diese Gedanken mal an die Realität!

„Gottes Wort“ ist ein Predigtbegriff, von ein paar Eiferern vor ein paar Jahrhunderten erfunden. Die Bibel, meinte man irrtümlich, sei Gottes Wort. Das glaubte man noch bis ins vorige Jahrhundert, weiß heute durch Textforschung und Vergleiche, dass Hunderte Schreiber durch Jahrtausende die Erfahrungen vieler Völker festhielten.
Welchem Willen möchtest du denn folgen?

Zwar stimmt es, was du meinst, dass eine Gemeinschaft wichtig ist. Aber du schaffst mit ihr mit diesen sinnlosen Bekenntnissen und widersprüchlichen Bibelsprüchen nichts als Ausgrenzungen. Damit sind nicht Personen, sondern Grüppchen die „Einzelwesen“, die sich gegenseitig bekämpfen und mit nicht durchdachten Meinungen das Leben schwer machen.

Welch ein Wahnsinn, den du auch noch als „Rettung“ anbietest!
Ein Buch (falsch verstanden) sowie ein in bestimmter Weise vorgestellter Gott bringen Jahrhunderte Krieg unter die Menschen und lassen nicht mal zwei in Ruhe, die sich gern haben möchten…

Er weiß eben besser als wir, was am besten für uns ist! :smile:)
In diesem Sinne wünsche ich allen Lesern Gottes reichen Segen,
persönliche Erfüllung und Freude,
seid herzlich gegrüßt von Michael

Kopfschüttelnd, dass das Gottes reiches Segen und Herzlichkeit sein soll…

Mykene

2 Like
#92

OT

Wer gar nicht an Gott/Botschaft glaubt- wie Balazs z.B.- wie
kann der dann Christ sein?.. speedytwo

Kann er, das Wort stammt von „ehrlich“ / ehrbar.
Ich vermute, er ist ehrlicher als du - ein echter Christ.

Einige Bekenntnisse lauten aber in erster Linie nach konfessionsgebundenen Lohnsteuereinträgen. Die werden gerne abgenommen. Es wird überhaupt nicht nach Glauben gefragt.

#93

Hallo Myleme.
ich gedenke nicht, auf Deine Einlassung zu antworten.

Was ist dann das hier?

Ich habe Katrin eine Private Nachricht geschrieben, weil ich
nicht möchte. dass seelsorgerliche Hinweise und Gespräche hier
auf dem Markt verhandelt werden.

Du möchtest es nicht?
Du hast ihr Seelenqualen eingeredet! Seelsorgerliche Hinweise nennst du das - Seelen in Sorge machen.

Katrin hat einen völlig unpersönlichen Weg zur Diskussion gewählt. Bisher warst du durchaus damit einverstanden. Es kamen viele interessante Meinungen.

Du allein möchtest die Rede nicht fortführen, schiebst als Ausrede Katrin vor. Statt anstehende Blamagen aufarbeiten zu helfen (der große Zuspruch kam nicht allein wegen Katrin) schützt du ein Unheil durch Rückzug aus dem Gefecht.

Mykene

Gruß - Rolf

#94

Hallo Mykene,

es gibt gewisse verbindliche Aussagen - etwa eines der christlichen Glaubensbekenntnisse, z. B. „ich glaube an Gott den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist“, und zwar nicht in sinnwidriger Weise, oder „Christus ist auferstanden“, und auch dies nicht in einer Geheimsprache -, um die kommt der Christ nicht herum.

Das (oben in diesem Thread geäusserte, an sich richtige) Argument, dass wir den Glauben des Menschen nicht zu beurteilen haben, weil wir sein Herz nicht kennen, entbindet gemäss christlicher Vorstellung nicht vom auch äusserlichen Bekenntnis. Es ist einfach zu einfach, wenn man es sich einfach machen will. „Die andern dürfen sich in die Probleme hereinreiten, indem sie zum Christentum stehen, ich aber halte mich vornehm zurück und bin ja dann immer noch ein lieber Kerl.“ (wenn auch das meist nur innerlich)

Gruss,
Mike

1 Like
#95

Hallo,

dem Christen Solidarität mit ganz bestimmten Aussagen ganz
bestimmter Christen abzuverlangen, mag auf den ersten Blick
sauer erscheinen.
Es gibt aber gewisse Dinge, um die kommst auch Du nicht herum.

Da irrst du. Auch wenn das für dich sauer zu schein scheint.

Und dazu gehören nun eben auch Botschaften, die Dir zwar nur
aus zweiter Hand erklärt werden (weswegen es ums „Glauben“
geht), die Dich aber von sich aus in die Pflicht nehmen, ohne
durch Mittler wie Bibelübersetzungen, Katechesen u. a. m. erst
übersetzt zu sein.

Sehr richtig, ja. Und was ich damit anfange, ist meine Sache.

Dann müssen wir ja nur die Ungläubigen taufen und fertig

Ja. Zum „Taufen“ gehört natürlich auch, für ihr Christsein mit
geradestehen. Die wahre Absicht, die Formel „Vater, Sohn,
Heiliger Geist“ und eine Handvoll Wasser genügt.

Das magst du so sehen. Für mich ist das so aberwitzig wie -gläubisch.

Er ist ja nicht verblödet.

Dein Gott ist entweder der Gott der Christen oder nicht der
Gott der Christen.

Das ist so wahr, wie es wahr ist, dass jeder einzelne dieser Christen sein persönliches Gottesbild hat. Dass dir meines nicht gefällt, ist mir wurscht.

Selbst der Allmächtige hat Grenzen.

Ironie?

Philosophisch ausgedrückt: Gott hat Allmacht über das Sein,
aber nicht über das Nichtsein. Über den Widerspruch an sich
(also z. B. dass etwas nicht ist, das ist) wächst Gott nicht
hinaus, das ist auch nicht nötig.

sagen wir mal, philosophisch: wir können es nicht denken.

Oder, wenn’s Dir lieber ist, praktisch ausgedrückt: Wenn Dir
eine Aussage eines Christen selbstgerecht erscheint, ist es
relativ leicht, sich mit Hilfe der Phantasie soweit
abzugrenzen, dass Du meinst, die Atheisten stünden Dir näher.

Dazu brauche ich keine Fantasie. Dass mir ein kritischer atheistischer Geist wie Balaczs roh lieber ist, als eine frömmelnde, sich für auserwählt haltende Mischpoke gekocht, ist amtlich. Darüber gerate ich nicht in eine Glaubens- oder Identitätskrise.

Die Prüfung kommt dann, wenn Du selber rechtfertigen musst,
warum Du den Namen Christi für etwas hältst - falls Du eben
Christ bist.

Ich erwarte meine Prüfung mit Zuversicht.

und grüße dich

Jo

2 Like
#96

Wem geht was an- Tatsache ist -was Gott tun will geht niemand
was an…

Das sollten sich alle mal hinter die Ohren schreiben, war aber hier nicht Thema.

Was für eine selten blöde Frage!

Sind hier nur Christen gemeint? weil
Wer gar nicht an Gott/Botschaft glaubt- wie Balazs z.B.- wie
kann der dann Christ sein?..

Kann er nicht. Und will er wohl auch nicht.
Aber was ihn angeht darf er wohl noch selber entscheiden.
Es ist schon schlimm genug, dass ich hier um die Ohren gehauen kriege, was mich was anzugehem hat, das wollen wir jetzt bitte nicht noch auf die Atheisten ausdehnen.

Gruß

Jo

#97

Hallo Mykene,

Du besprichst hier wahrscheinlich eine Realität (wenngleich vieles davon aus Filmen in unsere Köpfe gekommen sein dürfte).

Selbst getroffene Entscheidungen werden „mit Gott besprochen“ und
ähnliche sinnlose Redewendungen

Das braucht aber nicht sinnlos zu sein. Wenn ich zu Dem spreche, Den ich für Gott halte, ist das schon ein Akt des Fremdvertrauens anstelle des gerne beschworenen Selbstvertrauens. Um Michaels Aussage gerecht zu werden, müsste man überdies etwas genauer darauf reflektieren, was eine „Entscheidung“ ist oder auch, was er damit meint. Im Ganzen jedenfalls kann das durchaus Sinn machen, nur schon für einen Atheisten oder für einen Buddhisten, der sich als sozialen (angewiesenen) Menschen erkennt und deswegen meditiert. Umso mehr müsste das für Anhänger eines personalen Gottes gelten.

„Gottes Wort“ ist ein Predigtbegriff, von ein paar Eiferern vor ein
paar Jahrhunderten erfunden.

Gelle, der alte Dahinden ist manchmal bibelfest. Das ist doch 2 Tim 3,16 „Schrift, von Gott eingegeben“. Aber nein, ein paar Eiferer vor ein paar Jahrhunderten. Sag mal, wenn Du keine Christin sein willst - Du wirst es aber doch anderen zugestehen, dass sie sich noch dazu bekennen, oder?

Die Bibel, meinte man irrtümlich, sei Gottes Wort.

„Man“, das sind die Christen im Grossen und Ganzen, und die glauben zufälligerweise, gewisse Schriften, die von ihren Vorgängern „heilig“ genannt wurden, seien von Gottes Geist durchdrungen. Mag sein, dass diese Kröte nicht von allen geschluckt wird, die sich Christen nennen, es ist aber mehr als fraglich, ob sie es denn noch sind - sogar wenn sie einst getauft worden sein sollten. Der freie Wille hat dann halt mal das Seinige in jene andere Richtung getan (usw. Du wirst schon verstehen, was ich meine).

Das glaubte man noch bis ins vorige Jahrhundert, weiß heute durch
Textforschung und Vergleiche, dass Hunderte Schreiber durch
Jahrtausende die Erfahrungen vieler Völker festhielten.

Das ist ein Klischee. Natürlich hat auch vormals keiner behauptet, die hl. Schrift sei physisch von Geisterhand notiert worden.

Gruss,
Mike

1 Like
#98

Hi Speedy

  • Tatsache ist

Was Speedy festlegt. Der kennt sich in der Definitionstheorie aus:smile:
(schweres Wort, musstest (mindestens) zweimal lesen gib zu, leugnen zwecklos:smile:

-was Gott tun will geht niemand
was an…

Aber natürlich, außer dir, seinem Sprachrohr:smile:

wenn die Botschaft „erste Hand“ ist - das ist sie für
den Christen - dann ja.

Jawohl. Wenn.

Sind hier nur Christen gemeint?

Alle Speedys.

weil
Wer gar nicht an Gott/Botschaft glaubt- wie Balazs z.B.- wie
kann der dann Christ sein?..

Mit Mühe und Not, aber geht grad noch.

Gruß

Balázs

Ps. Freut mich, dass bei dir von den vier Grundelementen der Elementarlogik eine noch intakt zu sein scheint; wenn-dann.
Noch die fehlende drei und ist wider alles in Ordnung bei dir.
Ich drücke die Daumen:smile:

#99

Hallo JoCor,

irrst

Nein.

Taufen

Für mich ist das so aberwitzig wie -gläubisch

Höre ich da ein Christuswort? "Nicht jeder, der zu Mir sagt >>Herr Herr

1 Like
#100

Wer gar nicht an Gott/Botschaft glaubt- wie Balazs z.B.- wie
kann der dann Christ sein?..

Mit Mühe und Not, aber geht grad noch.

Also doch? Sorry, wusst ich nicht. Hatte dich für einen Atheistem gehalten. Gibt Schlimmeres :wink:))