Wie Waehrung ohne Zins

Hallo,
wie in Woergl wuerde man ein Parallelgeld regional beginnend einfuehren, und damit auf kleinem Umsatzniveau lokal neben dem Euro wirtschaften.
Wenn das allmaehlich alle machen wuerden, waere irgendwann der Euro im Inland ueberfluessig.

In der Uebergangsphase arbeiten immer weniger Leute fuer die Euro-Schulden. Da ist bestimmt jemand dagegen. Ich denke, die Parallelwaehrung wird bei genuegend Umsatz verboten werden.

Oder gibt es doch eine Moeglichkeit auf allmaehlichen und damit friedlichen Uebergang?

Suchend, Helmut

Hallo,
beim Tauschring erbringe ich eine Leistung fuer Dich, und Du versprichst eine Gegenleistung, fuer Mich oder andere des Tauschringes.

Dein Leistungsversprechen an Andere koenntest Du mit Namen auf einen Zettel schreiben und mir geben. Diesen Zettel in geeigneter Druckqualitaet koennte ich als Geld verwenden, ein leistungsgedecktes Freigeld.

Solches Geld entsteht folglich bei jedermann und im Zusammenhang mit einer Leistung.

Wenn dies viele so sehen und mitmachen, koennte man ein lokal beginnendes Geldsystem daraus aufbauen. Immer wenn das Geldsystem waechst, muessen irgendwo echte Leistungen hinzugekommen sein. Verbunden mit Vertrauen, dass der Gelderzeuger diese Leistung auch erbringen wird.

Die Summe allen Geldes koennte nie groesser werden als die Summe aller Leistungsversprechen.

Ist dieser Ansatz geeignet?

Gruss Helmut

Wie funktioniert unser Bankensystem?
Guten morgen,

„mehr…als…von der Zentralbank geliehen“ ist doch schon aus
dem Nichts, oder?

mir scheint, Du hast das ganze Prinzip nicht verstanden.

Eine Beispielrechnung:
Kreditinstitut A, B und C leihen sich von der Zentralbank 100 Geldeinheiten und heben dieses Guthaben bei der Zentralbank in bar ab. Darüber hinaus haben sie 20 Einheiten Eigenkapital, das ihnen auch in bar zur Verfügung gestellt wurde.

Die Bilanzen sehen (vereinfacht) also so aus:

Aktivseite Passivseite
Bargeld 120 Verbindlichkeiten gegenüber der Zentralbank 100
 Eigenkapital 20

Nun leiht KI A Kunde X 100 Geldeinheiten.

Die Bilanz sieht also so aus:

Aktivseite Passivseite
Bargeld 20 Verb. ggü. Zentralbank 100
Forderungen ggü. Kunden 100 Eigenkapital 20

Nun bezahlt Kunde X bei seinem Kunden Y eine Rechnung von 100; dies geschehe durch Bareinzahlung beim KI B (Überweisung würde nichts ändern, die Sache aber etwas verkomplizieren). Kunde Y unterhalte sein Konto bei Kreditinstitut B.

Die Bilanzen:

KI A

Aktivseite Passivseite
Bargeld 120 Verbindlichkeiten gegenüber der Zentralbank 100
 Eigenkapital 20

KI B
Aktivseite:

Aktivseite Passivseite
Bargeld 220 Verbindlichkeiten gegenüber der Zentralbank 100
 Verbindlichkeiten ggü. Kunden 100 
 Eigenkapital 20

Nach Abzug der Mindestreserve (2%) hat KI B nun also die Möglichkeit, an seine Kunden Kredite von 218 Geldeinheiten zu verleihen. Spielen wir das Spiel nun über Bank C weiter, kommen wir auf ein mögliches Kreditvolumen von rd. 315 Geldeinheiten.

Verliehen werden kann aber immer nur, was in Form von Eigenkapital und Verbindlichkeiten ggü. Kunden (=Guthaben) oder dem Kapitalmarkt finanziert wird und in Form von Bargeld oder Guthaben bei der Zentralbank zur Verfügung steht.

Für all das Zeug auf der Passivseite, also Eigenkapital, Spareinlagen, Kredite von anderen Kreditinstituten usw. sind Dividenden und Zinsen zu zahlen.

Insofern bleibt bei den Kreditinstituten immer nur die Differenz aus Haben- und Sollzins hängen - auch beim angeblich geschöpften Geld.

Vermutlich ist der Begriff Geldschöpfung Ursache aller Mißverständnisse. Bei dem Vorgang vergrößert sich zwar die Geldmenge, aber es entsteht kein Geld aus dem Nichts. Verliehen wird immer nur Geld, das vorhanden aber im Moment nicht gebraucht wird - also in Form von Guthaben irgendwo untätig herumliegt.

Damit es nicht untätig bleibt, wird es verliehen, was genau die Aufgabe von Kreditinstituten ist: Fristentransformation und Größentransformation. Aus 5000 kurzfristigen Guthaben von 2000 Euro werden bspw. zwei langfristige Unternehmenskredite von 2,5 Mio. Euro, 500 Konsumentenkredite von jeweils 2000 Euro und einige tausend geduldete Überziehungen von ein paar hundert Euro.

So funktioniert unser Bankensystem und letztlich unser Wirtschaftssystem. Mit wundersamer Geldvermehrung hat das ganze nichts zu tun.

Es wird ein…„Vollgeldsystem gefordert. Das bedeutet Die
Geldschöpfung von den Banken auf den Staat (die Zentralbank)
zurückzuführen.“

Wie ich sagte: ein einziger von denen, die das fordern, müßte mal verständlich erklären, warum eine zentrale Verwaltungswirtschaft ausgerechnet beim Geld besser funktionieren soll, als das bei allen bisherigen Experimenten in der Realwirtschaft der Fall war.

Heutiger Zustand
"Es ist ein Wahnsinn, dass der Staat den Privatbanken erlaubt,
Geld aus dem nichts zu schöpfen und es anschliessend gegen
Zinsen an den Staat zu verleihen. Diese Zinsen muss der Bürger
dann erarbeiten. "

Da schon die Grundlage nicht stimmt, lohnt es sich nicht, weiter über diesen Satz zu diskutieren.

Dirk Mueller, cashkurs.com

Wer ist Dieter Mueller?

Gruß
Christian

P.S.
Wäre schick, wenn Du mir auf den Artikel inhaltlich antworten würdest. Er hat mich einiges an Zeit gekostet.

Hi,

Der Zins ist doch auch ein Bestandteil des Produktpreises oder nicht??

nein!
Der Zins ist ein Bestandteil der Kosten.
Preis ist etwas grundsätzlich anderes, selbst wenn er sich an den Kosten orientiert.

Gruß
Cassius

Hallo,
um die Frage nach zinslosem Geld anders zu untermauern, schaue man sich die theoretische Geschichte des Josephspfennigs an.
Wenn Joseph vor 2000 Jahren einen Pfennig mit 5 Prozent Zins und Zinseszins angelegt haette, waere der Pfennig bis heute angewachsen zu einem Vermoegen von…man sehe nach.
Die Erkenntnis ist, dass ein System mit 5 Prozent Zins nicht auf Dauer existieren kann, es muss alle paar Jahrzehnte zusammenbrechen.

Wir laufen immer noch auf diesen Zusammenbruch zu. Besser waere ein gleitender friedvoller Uebergang. Und dabei besser zu einem System ohne Zins, das ich suche.

Gruss Helmut

Freigeld in Wörgl - ein hi
Hallo,

wie in Woergl wuerde man ein Parallelgeld regional beginnend
einfuehren, und damit auf kleinem Umsatzniveau lokal neben dem
Euro wirtschaften.
Wenn das allmaehlich alle machen wuerden, waere irgendwann der
Euro im Inland ueberfluessig.

eine Wiederholung des kleinen Experiments in Wörgl würde keines der Probleme lösen, das Du identifiziert zu haben glaubst. Michael hat dazu schon mehrfach gutes geschrieben. Auf die schnelle habe ich diesen Artikel gefunden, in dem alles steht, was man dazu sagen sollte:
/t/neue-finanzpolitik/4961066/11
)

Gruß
C.

Wenn Joseph vor 2000 Jahren einen Pfennig mit 5 Prozent Zins
und Zinseszins angelegt haette, waere der Pfennig bis heute
angewachsen zu einem Vermoegen von…man sehe nach.

Derjenige, der die Zinsen bezahlt hat, hat mit dem Geld etwas gemacht, das ihm mehr als 5% Rendite pro Jahr einbrachte, sonst hätte er die Verzinsung irgendwann verweigert, den Zinssatz reduziert oder Insolvenz angemeldet. Er hat das Geld vielleicht in die Urheberrechte der Bibel investiert, in eine Wette auf den Zusammenbruch des römischen Reiches oder ein brachliegendes Grundstück am hiesigen Rheinknie.

Zinsen werden nicht als Selbstzweck gezahlt, sondern weil der, der die Einlage verzinst, etwas damit macht, das ihm mehr Rendite bringt als ihn der Kredit an Zinsen kostet.

Das galt vor 2000 Jahren genauso wie heute. Unternehmen rechnen ihren Gewinn aus der Geschäftstätigkeit dagegen, Staaten die volkswirtschaftlichen Beiträge aus Bildung, Infrastruktur und allgemeinem Wohlstand und Privatpersonen ihre Zufriedenheit, die sie aus der neuen Schrankwand, dem neuen Auto, dem neuen Haus oder dem Monsterflachbildschirm beziehen bzw. daraus, daß sie sich das Zeug nicht erst in zwei, vier oder 40 Jahren anschaffen können, sondern heute.

Zinsen auf Einlagen werden nur bezahlt, weil die Wirtschaftssubjekte bereit sind, für Kredite noch höhere Zinsen zu bezahlen, weil sie sich von dem Kredit einen Mehrwert erhoffen.

Wir laufen immer noch auf diesen Zusammenbruch zu. Besser
waere ein gleitender friedvoller Uebergang. Und dabei besser
zu einem System ohne Zins, das ich suche.

Du suchst ein System mit anderen Menschen. Mit Menschen, die lieber sparen als zu konsumieren oder mit Menschen, die ihr Geld verleihen ohne dafür Zinsen haben zu wollen. Beides ist mit dem heutigen Durchschnittsmenschen nicht zu machen.

Gruß
Christian

Immer wenn das
Geldsystem waechst, muessen irgendwo echte Leistungen
hinzugekommen sein. Verbunden mit Vertrauen, dass der
Gelderzeuger diese Leistung auch erbringen wird.

Was macht man, wenn der Gelderzeuger vorher stirbt oder sonstwie unfähig wird, diese Leistung zu erbringen?

Gruß TL

Dirk nicht dieter
na der hier: http://www.amazon.de/Crashkurs-Weltwirtschaftskrise-

Hat wohl gesehen das mit Büchern konstanter Geld zu verdienen ist als als Börsenhändler…

mir scheint, Du hast das ganze Prinzip nicht verstanden.

Hallo,
danke fuer die ausfuehrliche Erlaeuterung. Kostet Deine Zeit und schlaut auf.

Eine Beispielrechnung:
Kreditinstitut A, B und C leihen sich von der Zentralbank 100
Geldeinheiten und heben dieses Guthaben bei der Zentralbank in
bar ab. Darüber hinaus haben sie 20 Einheiten Eigenkapital,
das ihnen auch in bar zur Verfügung gestellt wurde.

Die Bilanzen sehen (vereinfacht) also so aus:

Aktivseite Passivseite
Bargeld 120 Verbindlichkeiten gegenüber der Zentralbank 100
Eigenkapital
20

Nun leiht KI A Kunde X 100 Geldeinheiten.

Die Bilanz sieht also so aus:

Aktivseite Passivseite
Bargeld 20 Verb. ggü. Zentralbank 100
Forderungen ggü. Kunden 100 Eigenkapital 20

Nun bezahlt Kunde X bei seinem Kunden Y eine Rechnung von 100;
dies geschehe durch Bareinzahlung beim KI B (Überweisung würde
nichts ändern, die Sache aber etwas verkomplizieren). Kunde Y
unterhalte sein Konto bei Kreditinstitut B.

Die Bilanzen:

KI A

Aktivseite Passivseite
Bargeld 120 Verbindlichkeiten gegenüber der Zentralbank 100
Eigenkapital
20

KI B

Aktivseite Passivseite
Bargeld 220 Verbindlichkeiten gegenüber der Zentralbank 100
Verbindlichkeiten ggü. Kunden 100
Eigenkapital
20

Nach Abzug der Mindestreserve (2%) hat KI B nun also die
Möglichkeit, an seine Kunden Kredite von 218 Geldeinheiten zu
verleihen. Spielen wir das Spiel nun über Bank C weiter,
kommen wir auf ein mögliches Kreditvolumen von rd. 315
Geldeinheiten.

Kreditinstitut A hat 100 Geld verliehen, Kreditinstitut B 218 (oder 216? egal). Schon Kreditinstitut C kann 315 Geld verleihen. Zusammen sind es bei den dreien um die 630 Geld. Mehr als die Zentralbank denen zusammen gegeben hat. Passt dazu nicht die Ueberschrift Geldschoepfung der Privatbanken?

Verliehen werden kann aber immer nur, was in Form von
Eigenkapital und Verbindlichkeiten ggü. Kunden (=Guthaben)
oder dem Kapitalmarkt finanziert wird und in Form von Bargeld
oder Guthaben bei der Zentralbank zur Verfügung steht.

Betriebswirtschaft der Bank, ja, jede Bank sieht das intern so.
Volkswirtschaft, alles zusammen, das Geld wird immer mehr.
Ausserdem laufen noch Leute rum, die zusaetzlich 100 und 218 Geld auf ihrem Konto bei der Bank besitzen. Und einer, der 315 Geld als Kredit in der Hand hat und noch nicht ausgegeben. Macht zusammen rund 630.

Für all das Zeug auf der Passivseite…sind…Zinsen zu zahlen.
Insofern bleibt bei den Kreditinstituten immer nur die
Differenz aus Haben- und Sollzins hängen - auch beim angeblich
geschöpften Geld.

Ja, sehe ich jetzt anders als vorher.
Da scheint ein Fehler im Fabian-Filmchen zu sein.

Schon die zweite Bank im Beispiel braucht eigentlich gar kein Zentralbankgeld? Sie verleiht nur 100 Geld, die Dritte dann 200. Macht bei dann 4 Banken 630 Geld aus zusammen 100 von der Zentralbank.
Wenn ich das weiterdenke, komme ich auf fast unendlich aus ganz wenig. Wahrscheinlich koennen aus X Zentralbankgeld bei 2 Prozent Mindestreserve maximal X durch 0,02 gleich 50 mal X werden bei den Banken zusammen werden.

Vermutlich ist der Begriff Geldschöpfung Ursache aller
Mißverständnisse.

Das ist fuer mich ein Knackpunkt der Verstehens.

Bei dem Vorgang vergrößert sich zwar die
Geldmenge, aber es entsteht kein Geld aus dem Nichts.
Verliehen wird immer nur Geld, das vorhanden aber im Moment
nicht gebraucht wird - also in Form von Guthaben irgendwo
untätig herumliegt.

Siehe oben das Beispiel, das Geld wurde mehr.

Mit wundersamer Geldvermehrung hat das ganze nichts zu tun.

Zweifel
Vielleicht nicht wundersam sondern erklaerlich fuer den Fachmann, aber Geldvermehrung.

Danke nochmal, das werde ich in Zukunft noch mehrmals lesen muessen, mit paar Beispielrechnungen meinerseits.
Gruss Helmut

Hallo exc,
bewusst in getrennter Antwort,
egal wie es im Detail volkswirtschaftlich oder bankintern ablaeuft.
Das derzeitige Wirtschaftssystem fuehrt zu immer mehr Vermoegen, immer mehr Schulden, immer mehr Wirtschaftskonzentration, immer mehr Verarmung.
Sowas ist nicht stabil.
Es wird ein Ende haben, oder eine starke Reform brauchen.
Somit doch ein Ende des bisherigen Wirtschaftens.
Die Ursache sind eher nicht die Banken, sondern der Zins am Geld.
Gruss Helmut

PS Wir sind auf dem Weg, wie im Film Soylent Green dargestellt, EINE Firma beherrscht alles, auch Politik und Polizei, das Volk total verarmt.

Wenn Joseph vor 2000 Jahren einen Pfennig mit 5 Prozent Zins
und Zinseszins angelegt haette, waere der Pfennig bis heute
angewachsen zu einem Vermoegen von…man sehe nach.

Derjenige, der die Zinsen bezahlt hat, hat mit dem Geld etwas
gemacht, das ihm mehr als 5% Rendite pro Jahr einbrachte,
sonst hätte er die Verzinsung irgendwann verweigert, den
Zinssatz reduziert oder Insolvenz angemeldet.

Hallo Chrisian,
man hat immer wieder das Zinssystem neu gestartet, meist mit Krieg und viel Zerstoerung. Ansonsten haette man einige Erdkugeln Gold als Zins zahlen muessen.
Wollen wir es diesmal anders machen?
Gruss Helmut

Hi,
A
das Geld schnell umlaufen lassen, dann wird das Vorher kuerzer, Verlust unwahrscheinlicher.
B
Schwundgeld. Bissl Schwund ist dann immer, bei Lagerung des Geldes ebenso wie bei Schwierigkeiten der Geldherausgeber.
C
Man hat im uebrigen als Geldbesitzer die ganze Gruppe der Geldherausgeber in der Leistungsverpflichtung.
(Wenn ich die Theorie bisher richtig verstanden habe.)
Gruss Helmut

Hallo,

man hat immer wieder das Zinssystem neu gestartet, meist mit
Krieg und viel Zerstoerung.

nenne Beispiele.

Ansonsten haette man einige
Erdkugeln Gold als Zins zahlen muessen.

Und demjenigen, der das geliehene Geld angelegt hat, noch viel größere. Oder viel kleinere aber jährlich. Oder aber der Zins war zu hoch oder die Rendite zu klein.

Hast Du meinen Artikel gelesen? Das geliehene Geld liegt nicht herum, sondern wird investiert mit einer Rendite, die größer als der zu zahlende Zinssatz ist. Schrumpft die Rendite, wird der Habenzinssatz reduziert oder es wird sich kein Geld mehr geliehen. So funktionieren Unternehmen und Kreditinstitute: mehr Geld verdienen als bezahlen.

Gruß
C.

Wir haben Schwundgeld…

Man nennt diesen Effekt „Inflation“

LG
Mike

Hallo,

wie wäre es, wenn alle Menschen sich das auf der Bank „liegende“ Geld an ein und demselben Tag auszahlen lassen würden? Und keiner würde sich vertrösten lassen?

Ich höre den Aufschrei der Menschheit um den Erdball klingen.

Es wurde hier schon soviel geschrieben, wie Geld „geschöpft“ wird.
Ich mache es mal ganz simple:
Person A leiht sich bei Person B 100 Tauscheinheiten. Person B will aber in bestimmter Zeit 110 Tauscheinheiten zurückhaben.
Woher kommen die zusätzlichen 10 Tauscheinheiten?

Person A muss sich diese Tauscheinheiten woanders besorgen.
Würde es sich hier z.B. um Hühner handeln, wäre das wohl kein Problem (wenn denn auch ein Hahn in der Nähe :wink:).
Aber leider handelt es sich hier um ein „unnatürliches“ Tauschmittel, nämlich Geld.

Man kann es ausführen wie man will - aber solange DAS TAUSCHMITTEL ein unnatürliches ist, wird es den Zins und Zinseszins geben.
Vom Zins kann man nur dann wegkommen, wenn das Tauschmittel aus einem natürlichen (und nachwachsendem) Rohstoff bestehen würde.

Alles andere sind Theorien, die völlig unrealistisch sind - weil der Mensch ist wie er ist.

Gruss

Hallo,

Möglichkeit, an seine Kunden Kredite von 218 Geldeinheiten zu
verleihen. Spielen wir das Spiel nun über Bank C weiter,
kommen wir auf ein mögliches Kreditvolumen von rd. 315
Geldeinheiten.

Kreditinstitut A hat 100 Geld verliehen, Kreditinstitut B 218
(oder 216? egal).

Es sind 218, weil die Mindestreserve nur auf Einlagen zu leisten ist und nicht auf die Gelder von der EZB oder das Eigenkapital.

Schon Kreditinstitut C kann 315 Geld
verleihen. Zusammen sind es bei den dreien um die 630 Geld.
Mehr als die Zentralbank denen zusammen gegeben hat. Passt
dazu nicht die Ueberschrift Geldschoepfung der Privatbanken?

Eigentlich nicht, weil Geld hier in der weiten Definition der Geldmenge verwendet wird und nicht im Sinne von Kaufkraft oder gar Bargeld. Schauen wir doch mal, wer am Ende etwas hat. Kunde X? Der hat seine Rechnung bezahlt und dafür vorher einen Kredit aufgenommen. Der hat also kein Geld mehr, sondern nur noch 100 Schulden. Kunde Y? Der hat, wenn wir KI C ins Spiel gebracht haben, auch seine Rechnungen bezahlt und dafür Kredit aufgenommen. Der hat auch nichts mehr bzw. nur noch Schulden in Höhe der Rechnung. Es bleibt Kunde Z, den bei KI C. Der hat eine Rechnung von 218 bezahlt bekommen.

Tatsächlich flüssig sind also die 218 bzw. in der dritten Stufe die erwähnten 315 und die setzen sich zusammen aus 2* bzw. 3*100 Geld von der Zentralbank und ein bißchen Eigenkapital. Im Endeffekt ist also hinsichtlich des echten, verfügbaren Geldes nichts passiert - trotz der scheinbaren Verdreifachung innerhalb des mehrstufigen Systems.

Mir ist übrigens in der zweiten Stufe ein Übertragungsfehler passiert. Richtig muß es für KI A so aussehen:

Aktivseite Passivseite
Bargeld 20 Verbindlichkeiten gegenüber der Zentralbank 100
Ford. ggü Kunden 100 Eigenkapital 20

oder Guthaben bei der Zentralbank zur Verfügung steht.

Betriebswirtschaft der Bank, ja, jede Bank sieht das intern
so.
Volkswirtschaft, alles zusammen, das Geld wird immer mehr.

Nein, das gerade nicht (siehe oben).

Ausserdem laufen noch Leute rum, die zusaetzlich 100 und 218
Geld auf ihrem Konto bei der Bank besitzen. Und einer, der 315
Geld als Kredit in der Hand hat und noch nicht ausgegeben.
Macht zusammen rund 630.

Tatsächlich aber nur 315 (s.o.) und das ist das Geld, das die Zentralbank in vollem Bewußtsein ins System gegeben hat.

Wenn ich das weiterdenke, komme ich auf fast unendlich aus
ganz wenig. Wahrscheinlich koennen aus X Zentralbankgeld bei 2
Prozent Mindestreserve maximal X durch 0,02 gleich 50 mal X
werden bei den Banken zusammen werden.

Theoretisch ja (mit der Einschränkung, daß zwischen Bilanzvolumen und kaufkraftwirksamem Geld unterschieden werden muß), praktisch nein. Das scheitert schon daran, daß die Mindestreserve nicht die einzige Restriktion ist, der die KI unterliegen. Schon die EK-Unterlegung für Kredite beendet das Spiel bei einem Verhältnis von Krediten zu Eigenkapital von 12,5:1. Außerdem muß ein KI erst einmal genug Kreditnachfrager finden, um das maximal denkbare Kreditvolumen unter das Volk zu bringen.

Der Faktor 50 ist also mit Sicherheit weit übertrieben. Und nicht vergessen: netto entspricht das frei bewegliche Geld dem, was die Zentralbank ins System gegeben hat.

Gruß
Christian

Wieso schießen sich eigentlich alle auf Zinsen ein?

Ob ich nun 1000€ verleihe und dafür 1100€ wieder bekomme oder etwas produziere, was mich 1000€ kostet und ich dafür beim Verkauf 1100€ bekomme ist doch prinzipiell das Gleiche.

Nee, eben nicht.

Das Eine ist eine Wertschöpfung, die auf einer erfolgten Leistung erfolgt und das Andere ist Geldschöpfung, der kein Wert bzw. Leistung gegenüber steht.

Nee, eben nicht.

Das Eine ist eine Wertschöpfung, die auf einer erfolgten
Leistung erfolgt und das Andere ist Geldschöpfung, der kein
Wert bzw. Leistung gegenüber steht.

Und woran merkst Du, ob ein Produkt von einem verschuldeten oder unverschuldeten Unternehmen hergestellt wurde? Kann man das riechen, schmecken oder ertasten?