Wie Waehrung ohne Zins

Freigeld in Wörgl - ein hi
Hallo,

wie in Woergl wuerde man ein Parallelgeld regional beginnend
einfuehren, und damit auf kleinem Umsatzniveau lokal neben dem
Euro wirtschaften.
Wenn das allmaehlich alle machen wuerden, waere irgendwann der
Euro im Inland ueberfluessig.

eine Wiederholung des kleinen Experiments in Wörgl würde keines der Probleme lösen, das Du identifiziert zu haben glaubst. Michael hat dazu schon mehrfach gutes geschrieben. Auf die schnelle habe ich diesen Artikel gefunden, in dem alles steht, was man dazu sagen sollte:
/t/neue-finanzpolitik/4961066/11
)

Gruß
C.

Wenn Joseph vor 2000 Jahren einen Pfennig mit 5 Prozent Zins
und Zinseszins angelegt haette, waere der Pfennig bis heute
angewachsen zu einem Vermoegen von…man sehe nach.

Derjenige, der die Zinsen bezahlt hat, hat mit dem Geld etwas gemacht, das ihm mehr als 5% Rendite pro Jahr einbrachte, sonst hätte er die Verzinsung irgendwann verweigert, den Zinssatz reduziert oder Insolvenz angemeldet. Er hat das Geld vielleicht in die Urheberrechte der Bibel investiert, in eine Wette auf den Zusammenbruch des römischen Reiches oder ein brachliegendes Grundstück am hiesigen Rheinknie.

Zinsen werden nicht als Selbstzweck gezahlt, sondern weil der, der die Einlage verzinst, etwas damit macht, das ihm mehr Rendite bringt als ihn der Kredit an Zinsen kostet.

Das galt vor 2000 Jahren genauso wie heute. Unternehmen rechnen ihren Gewinn aus der Geschäftstätigkeit dagegen, Staaten die volkswirtschaftlichen Beiträge aus Bildung, Infrastruktur und allgemeinem Wohlstand und Privatpersonen ihre Zufriedenheit, die sie aus der neuen Schrankwand, dem neuen Auto, dem neuen Haus oder dem Monsterflachbildschirm beziehen bzw. daraus, daß sie sich das Zeug nicht erst in zwei, vier oder 40 Jahren anschaffen können, sondern heute.

Zinsen auf Einlagen werden nur bezahlt, weil die Wirtschaftssubjekte bereit sind, für Kredite noch höhere Zinsen zu bezahlen, weil sie sich von dem Kredit einen Mehrwert erhoffen.

Wir laufen immer noch auf diesen Zusammenbruch zu. Besser
waere ein gleitender friedvoller Uebergang. Und dabei besser
zu einem System ohne Zins, das ich suche.

Du suchst ein System mit anderen Menschen. Mit Menschen, die lieber sparen als zu konsumieren oder mit Menschen, die ihr Geld verleihen ohne dafür Zinsen haben zu wollen. Beides ist mit dem heutigen Durchschnittsmenschen nicht zu machen.

Gruß
Christian

Immer wenn das
Geldsystem waechst, muessen irgendwo echte Leistungen
hinzugekommen sein. Verbunden mit Vertrauen, dass der
Gelderzeuger diese Leistung auch erbringen wird.

Was macht man, wenn der Gelderzeuger vorher stirbt oder sonstwie unfähig wird, diese Leistung zu erbringen?

Gruß TL

Dirk nicht dieter
na der hier: http://www.amazon.de/Crashkurs-Weltwirtschaftskrise-

Hat wohl gesehen das mit Büchern konstanter Geld zu verdienen ist als als Börsenhändler…

mir scheint, Du hast das ganze Prinzip nicht verstanden.

Hallo,
danke fuer die ausfuehrliche Erlaeuterung. Kostet Deine Zeit und schlaut auf.

Eine Beispielrechnung:
Kreditinstitut A, B und C leihen sich von der Zentralbank 100
Geldeinheiten und heben dieses Guthaben bei der Zentralbank in
bar ab. Darüber hinaus haben sie 20 Einheiten Eigenkapital,
das ihnen auch in bar zur Verfügung gestellt wurde.

Die Bilanzen sehen (vereinfacht) also so aus:

Aktivseite Passivseite
Bargeld 120 Verbindlichkeiten gegenüber der Zentralbank 100
Eigenkapital
20

Nun leiht KI A Kunde X 100 Geldeinheiten.

Die Bilanz sieht also so aus:

Aktivseite Passivseite
Bargeld 20 Verb. ggü. Zentralbank 100
Forderungen ggü. Kunden 100 Eigenkapital 20

Nun bezahlt Kunde X bei seinem Kunden Y eine Rechnung von 100;
dies geschehe durch Bareinzahlung beim KI B (Überweisung würde
nichts ändern, die Sache aber etwas verkomplizieren). Kunde Y
unterhalte sein Konto bei Kreditinstitut B.

Die Bilanzen:

KI A

Aktivseite Passivseite
Bargeld 120 Verbindlichkeiten gegenüber der Zentralbank 100
Eigenkapital
20

KI B

Aktivseite Passivseite
Bargeld 220 Verbindlichkeiten gegenüber der Zentralbank 100
Verbindlichkeiten ggü. Kunden 100
Eigenkapital
20

Nach Abzug der Mindestreserve (2%) hat KI B nun also die
Möglichkeit, an seine Kunden Kredite von 218 Geldeinheiten zu
verleihen. Spielen wir das Spiel nun über Bank C weiter,
kommen wir auf ein mögliches Kreditvolumen von rd. 315
Geldeinheiten.

Kreditinstitut A hat 100 Geld verliehen, Kreditinstitut B 218 (oder 216? egal). Schon Kreditinstitut C kann 315 Geld verleihen. Zusammen sind es bei den dreien um die 630 Geld. Mehr als die Zentralbank denen zusammen gegeben hat. Passt dazu nicht die Ueberschrift Geldschoepfung der Privatbanken?

Verliehen werden kann aber immer nur, was in Form von
Eigenkapital und Verbindlichkeiten ggü. Kunden (=Guthaben)
oder dem Kapitalmarkt finanziert wird und in Form von Bargeld
oder Guthaben bei der Zentralbank zur Verfügung steht.

Betriebswirtschaft der Bank, ja, jede Bank sieht das intern so.
Volkswirtschaft, alles zusammen, das Geld wird immer mehr.
Ausserdem laufen noch Leute rum, die zusaetzlich 100 und 218 Geld auf ihrem Konto bei der Bank besitzen. Und einer, der 315 Geld als Kredit in der Hand hat und noch nicht ausgegeben. Macht zusammen rund 630.

Für all das Zeug auf der Passivseite…sind…Zinsen zu zahlen.
Insofern bleibt bei den Kreditinstituten immer nur die
Differenz aus Haben- und Sollzins hängen - auch beim angeblich
geschöpften Geld.

Ja, sehe ich jetzt anders als vorher.
Da scheint ein Fehler im Fabian-Filmchen zu sein.

Schon die zweite Bank im Beispiel braucht eigentlich gar kein Zentralbankgeld? Sie verleiht nur 100 Geld, die Dritte dann 200. Macht bei dann 4 Banken 630 Geld aus zusammen 100 von der Zentralbank.
Wenn ich das weiterdenke, komme ich auf fast unendlich aus ganz wenig. Wahrscheinlich koennen aus X Zentralbankgeld bei 2 Prozent Mindestreserve maximal X durch 0,02 gleich 50 mal X werden bei den Banken zusammen werden.

Vermutlich ist der Begriff Geldschöpfung Ursache aller
Mißverständnisse.

Das ist fuer mich ein Knackpunkt der Verstehens.

Bei dem Vorgang vergrößert sich zwar die
Geldmenge, aber es entsteht kein Geld aus dem Nichts.
Verliehen wird immer nur Geld, das vorhanden aber im Moment
nicht gebraucht wird - also in Form von Guthaben irgendwo
untätig herumliegt.

Siehe oben das Beispiel, das Geld wurde mehr.

Mit wundersamer Geldvermehrung hat das ganze nichts zu tun.

Zweifel
Vielleicht nicht wundersam sondern erklaerlich fuer den Fachmann, aber Geldvermehrung.

Danke nochmal, das werde ich in Zukunft noch mehrmals lesen muessen, mit paar Beispielrechnungen meinerseits.
Gruss Helmut

Hallo exc,
bewusst in getrennter Antwort,
egal wie es im Detail volkswirtschaftlich oder bankintern ablaeuft.
Das derzeitige Wirtschaftssystem fuehrt zu immer mehr Vermoegen, immer mehr Schulden, immer mehr Wirtschaftskonzentration, immer mehr Verarmung.
Sowas ist nicht stabil.
Es wird ein Ende haben, oder eine starke Reform brauchen.
Somit doch ein Ende des bisherigen Wirtschaftens.
Die Ursache sind eher nicht die Banken, sondern der Zins am Geld.
Gruss Helmut

PS Wir sind auf dem Weg, wie im Film Soylent Green dargestellt, EINE Firma beherrscht alles, auch Politik und Polizei, das Volk total verarmt.

Wenn Joseph vor 2000 Jahren einen Pfennig mit 5 Prozent Zins
und Zinseszins angelegt haette, waere der Pfennig bis heute
angewachsen zu einem Vermoegen von…man sehe nach.

Derjenige, der die Zinsen bezahlt hat, hat mit dem Geld etwas
gemacht, das ihm mehr als 5% Rendite pro Jahr einbrachte,
sonst hätte er die Verzinsung irgendwann verweigert, den
Zinssatz reduziert oder Insolvenz angemeldet.

Hallo Chrisian,
man hat immer wieder das Zinssystem neu gestartet, meist mit Krieg und viel Zerstoerung. Ansonsten haette man einige Erdkugeln Gold als Zins zahlen muessen.
Wollen wir es diesmal anders machen?
Gruss Helmut

Hi,
A
das Geld schnell umlaufen lassen, dann wird das Vorher kuerzer, Verlust unwahrscheinlicher.
B
Schwundgeld. Bissl Schwund ist dann immer, bei Lagerung des Geldes ebenso wie bei Schwierigkeiten der Geldherausgeber.
C
Man hat im uebrigen als Geldbesitzer die ganze Gruppe der Geldherausgeber in der Leistungsverpflichtung.
(Wenn ich die Theorie bisher richtig verstanden habe.)
Gruss Helmut

Hallo,

man hat immer wieder das Zinssystem neu gestartet, meist mit
Krieg und viel Zerstoerung.

nenne Beispiele.

Ansonsten haette man einige
Erdkugeln Gold als Zins zahlen muessen.

Und demjenigen, der das geliehene Geld angelegt hat, noch viel größere. Oder viel kleinere aber jährlich. Oder aber der Zins war zu hoch oder die Rendite zu klein.

Hast Du meinen Artikel gelesen? Das geliehene Geld liegt nicht herum, sondern wird investiert mit einer Rendite, die größer als der zu zahlende Zinssatz ist. Schrumpft die Rendite, wird der Habenzinssatz reduziert oder es wird sich kein Geld mehr geliehen. So funktionieren Unternehmen und Kreditinstitute: mehr Geld verdienen als bezahlen.

Gruß
C.

Wir haben Schwundgeld…

Man nennt diesen Effekt „Inflation“

LG
Mike

Hallo,

wie wäre es, wenn alle Menschen sich das auf der Bank „liegende“ Geld an ein und demselben Tag auszahlen lassen würden? Und keiner würde sich vertrösten lassen?

Ich höre den Aufschrei der Menschheit um den Erdball klingen.

Es wurde hier schon soviel geschrieben, wie Geld „geschöpft“ wird.
Ich mache es mal ganz simple:
Person A leiht sich bei Person B 100 Tauscheinheiten. Person B will aber in bestimmter Zeit 110 Tauscheinheiten zurückhaben.
Woher kommen die zusätzlichen 10 Tauscheinheiten?

Person A muss sich diese Tauscheinheiten woanders besorgen.
Würde es sich hier z.B. um Hühner handeln, wäre das wohl kein Problem (wenn denn auch ein Hahn in der Nähe :wink:).
Aber leider handelt es sich hier um ein „unnatürliches“ Tauschmittel, nämlich Geld.

Man kann es ausführen wie man will - aber solange DAS TAUSCHMITTEL ein unnatürliches ist, wird es den Zins und Zinseszins geben.
Vom Zins kann man nur dann wegkommen, wenn das Tauschmittel aus einem natürlichen (und nachwachsendem) Rohstoff bestehen würde.

Alles andere sind Theorien, die völlig unrealistisch sind - weil der Mensch ist wie er ist.

Gruss

Hallo,

Möglichkeit, an seine Kunden Kredite von 218 Geldeinheiten zu
verleihen. Spielen wir das Spiel nun über Bank C weiter,
kommen wir auf ein mögliches Kreditvolumen von rd. 315
Geldeinheiten.

Kreditinstitut A hat 100 Geld verliehen, Kreditinstitut B 218
(oder 216? egal).

Es sind 218, weil die Mindestreserve nur auf Einlagen zu leisten ist und nicht auf die Gelder von der EZB oder das Eigenkapital.

Schon Kreditinstitut C kann 315 Geld
verleihen. Zusammen sind es bei den dreien um die 630 Geld.
Mehr als die Zentralbank denen zusammen gegeben hat. Passt
dazu nicht die Ueberschrift Geldschoepfung der Privatbanken?

Eigentlich nicht, weil Geld hier in der weiten Definition der Geldmenge verwendet wird und nicht im Sinne von Kaufkraft oder gar Bargeld. Schauen wir doch mal, wer am Ende etwas hat. Kunde X? Der hat seine Rechnung bezahlt und dafür vorher einen Kredit aufgenommen. Der hat also kein Geld mehr, sondern nur noch 100 Schulden. Kunde Y? Der hat, wenn wir KI C ins Spiel gebracht haben, auch seine Rechnungen bezahlt und dafür Kredit aufgenommen. Der hat auch nichts mehr bzw. nur noch Schulden in Höhe der Rechnung. Es bleibt Kunde Z, den bei KI C. Der hat eine Rechnung von 218 bezahlt bekommen.

Tatsächlich flüssig sind also die 218 bzw. in der dritten Stufe die erwähnten 315 und die setzen sich zusammen aus 2* bzw. 3*100 Geld von der Zentralbank und ein bißchen Eigenkapital. Im Endeffekt ist also hinsichtlich des echten, verfügbaren Geldes nichts passiert - trotz der scheinbaren Verdreifachung innerhalb des mehrstufigen Systems.

Mir ist übrigens in der zweiten Stufe ein Übertragungsfehler passiert. Richtig muß es für KI A so aussehen:

Aktivseite Passivseite
Bargeld 20 Verbindlichkeiten gegenüber der Zentralbank 100
Ford. ggü Kunden 100 Eigenkapital 20

oder Guthaben bei der Zentralbank zur Verfügung steht.

Betriebswirtschaft der Bank, ja, jede Bank sieht das intern
so.
Volkswirtschaft, alles zusammen, das Geld wird immer mehr.

Nein, das gerade nicht (siehe oben).

Ausserdem laufen noch Leute rum, die zusaetzlich 100 und 218
Geld auf ihrem Konto bei der Bank besitzen. Und einer, der 315
Geld als Kredit in der Hand hat und noch nicht ausgegeben.
Macht zusammen rund 630.

Tatsächlich aber nur 315 (s.o.) und das ist das Geld, das die Zentralbank in vollem Bewußtsein ins System gegeben hat.

Wenn ich das weiterdenke, komme ich auf fast unendlich aus
ganz wenig. Wahrscheinlich koennen aus X Zentralbankgeld bei 2
Prozent Mindestreserve maximal X durch 0,02 gleich 50 mal X
werden bei den Banken zusammen werden.

Theoretisch ja (mit der Einschränkung, daß zwischen Bilanzvolumen und kaufkraftwirksamem Geld unterschieden werden muß), praktisch nein. Das scheitert schon daran, daß die Mindestreserve nicht die einzige Restriktion ist, der die KI unterliegen. Schon die EK-Unterlegung für Kredite beendet das Spiel bei einem Verhältnis von Krediten zu Eigenkapital von 12,5:1. Außerdem muß ein KI erst einmal genug Kreditnachfrager finden, um das maximal denkbare Kreditvolumen unter das Volk zu bringen.

Der Faktor 50 ist also mit Sicherheit weit übertrieben. Und nicht vergessen: netto entspricht das frei bewegliche Geld dem, was die Zentralbank ins System gegeben hat.

Gruß
Christian

Wieso schießen sich eigentlich alle auf Zinsen ein?

Ob ich nun 1000€ verleihe und dafür 1100€ wieder bekomme oder etwas produziere, was mich 1000€ kostet und ich dafür beim Verkauf 1100€ bekomme ist doch prinzipiell das Gleiche.

Nee, eben nicht.

Das Eine ist eine Wertschöpfung, die auf einer erfolgten Leistung erfolgt und das Andere ist Geldschöpfung, der kein Wert bzw. Leistung gegenüber steht.

Nee, eben nicht.

Das Eine ist eine Wertschöpfung, die auf einer erfolgten
Leistung erfolgt und das Andere ist Geldschöpfung, der kein
Wert bzw. Leistung gegenüber steht.

Und woran merkst Du, ob ein Produkt von einem verschuldeten oder unverschuldeten Unternehmen hergestellt wurde? Kann man das riechen, schmecken oder ertasten?

Hi,

wie wäre es, wenn alle Menschen sich das auf der Bank „liegende“ Geld an ein und demselben Tag auszahlen lassen würden? Und keiner würde sich vertrösten lassen?

Dann brächen alle Banken und unser gesamtges Wirtschaftssystem zusammen. Schau mal, was du so besitzt, und wie weit du vom nächsten Bauern wegwohnst, und wieviel dort mit dir konkurrieren. Dann kannst Du Dir selber ausrechnen, wie lange du das durchhältst. Der Bauer darf auch relativ weit weg sein, Zeit hast du ja, dein Job wird weg sein. Vorteil: Du brauchst nicht auf den Aufschrei der Menschheit zu warten.

Was das Tauschen angeht… soweit man unter Kumpels tauscht, will ich für ein geborgtes Ei ein Ei zurück, meist verzichte ich sogar darauf. Müßte ich aber meine Fähigkeiten gegen Ware anbieten, würde ich ebenfalls das höchste angebot akzeptieren. Auch wenn ich mit den angebotenen 12 Eiern pro Stunde nix anfangen kann, aber wer weiß, wogegen ich sie eintauschen kann. Und ganz besonders in einer solchen Tauschwirtschaft würde ich bei Rückgabe der geborgten Schüssel etwas dazutun (und wenn ich meinen hergeliehenen Kochtopf wiederbekomme, etwas dazu erwarten… jemand, der nichts dazugibt, kriegt ihn halt nicht mehr geborgt). So ist es, weil der Mensch ist, wie er ist.

die Franzi,
die ganz erstaunt ist, wo sie ihre Erfahrungen als Ostkind so alles einsetzen kann.

Sorry,

aber die Frage verstehe ich jetzt nicht?

Was hat die Verschuldung eines Unternehmens mit der Wertmehrung eines Produktes zu tun?

verwirrte Grüße

man hat immer wieder das Zinssystem neu gestartet, meist mit
Krieg und viel Zerstoerung.

nenne Beispiele.

http://www.wiwo.de/politik-weltwirtschaft/die-spekta…

Hallo,
das Problem wird zum Beispiel hier beschrieben

Vortrag von Prof. Berger „Die Finanzmarktkrise - Ergebnis einer Fehlkonstruktion, die wir korrigieren können.“
http://www.business-reframing.de/www/cms/single_de_59

Doch wie heisst es
Die Probleme sind nicht das Problem - die Loesungen sind das Problem.

Auch er zeigt im Vortrag keine reale Loesung.
Gruss Helmut

Die Fälle, von denen die wenigsten in der jüngeren Vergangenheit stattfanden, belegen nur genau das Gegenteil von dem, was Du schriebst, nämlich daß die Staatsbankrotte auf die Kriege folgten und nicht umgekehrt.

Im Zusammenhang mit den Kriegen wurden Kredite aufgenommen, die hochverzinst waren und bei denen eben kein späterer Mehrwert absehbar war, der sonst Motivation für eine Kreditaufnahme ist.

Die Beispiele sind insofern kein Grund, Zinsen abzuschaffen.

Ich hatte allerdings noch ein bißchen mehr geschrieben, das ich zudem auch wichtiger fand. Der entscheidende Punkt ist, daß der Kreditnehmer den Kredit nimmt, damit er eine (zukünftige) Rendite erzielt, die höher ist, als der zu zahlende Zins. Ist das verständlich?

Gruß
C.