Wieso der Islam NICHT zu Deutschland gehoert ?

Dann denk halt vorher einfach beispielsweise darüber nach, ob
sich der semantische Gehalt des Begriffs „Deutschland“ mit der
Staatbürgerschaft vollkommen erschöpft.

Dann definier doch erstmal, was du unter „zu Deutschland
gehörend“ verstehst.

Was ist denn an dieser Stelleso wichtig, was ich darunter verstehe?

Aber um ein Beispiel zu ‚Identität ungleich Staatsbürgerschaft‘ zu geben:
Obwohl noch immer einen bundesdeutschen Pass habend bezeichne ich mich ausschließlich da, wo es direkt um die Staatsbürgerschaft geht, als Deutscher. Ansonsten bin je nach Kontext Bayer, Österreicher oder Europäer.

Irgendwann ist alles mal von woanders gekommen, selbst der
Führer war aus Österreich.

Übrigens wehre ich mich dagegen, dass der Führer mehr ein Österreicher denn ein Bayer war. Und zwar deshalb, weil für mich auch da weniger der Pass als die konkrete Sozialisation interessiert.

Gruß
F.

Ansonsten bin je nach
Kontext Bayer, Österreicher oder Europäer.

Also gibt es Kontexte, in denen der Islam zu Deutschland gehört, in anderen nicht.

Übrigens wehre ich mich dagegen, dass der Führer mehr ein
Österreicher denn ein Bayer war. Und zwar deshalb, weil für
mich auch da weniger der Pass als die konkrete Sozialisation
interessiert.

Frag mal einen Norddeutschen oder gar Ausländer, die erkennen eh keinen Unterschied zwischen Bayern und Österreich. :wink:

Gruß
T.

Hallo,

Wollen diese überhaupt zu Deutschland gehören?

Gegen deren Willen geht es ohnehin nicht.
Und da wirst du wohl auch die unterschiedlichsten
Ansichten finden.

etwas mehr Gewissheit verschafft da ein Blick in den aktuellen Religionsmonitor (am 08.01.2015 veröffentlicht) der Bertelsmannstiftung. Eine zusammenfassende ‚Sonderauswertung Islam 2015‘ steht hier kostenfrei zur Verfügung. Zitat daraus:

_"Die befragten Muslime zeigen eine hohe Verbundenheit mit Deutschland. Ausdruck dafür ist einerseits die hohe Zustimmung zu gesellschaftlichen Grundwerten und andererseits umfangreiche Kontakte zu Nicht-Muslimen. Somit sind Grundvoraussetzungen für den Zusammenhalt in Gesellschaften, die sich durch kulturelle und religiöse Vielfalt auszeichnen, seitens der Muslime weitestgehend gegeben: geteilte Grundwerte und vielfältige gesellschaftliche Beziehungen. Unabhängig von der Intensität religiösen Glaubens wird das Grundprinzip der Demokratie von Muslimen hoch geschätzt. Zudem sind sie für religiöse Vielfalt grundsätzlich offen und erkennen auch andere Religionen in hohem Maße an. Dies drückt sich auch in ihren vielfältigen Beziehungen zu Menschen anderer Religionszugehörigkeit aus. Nur eine kleine Minderheit der Muslime hat keine regelmäßigen Freizeitkontakte außerhalb ihrer Religion. Gängige Thesen zu muslimischen Parallelgesellschaften sind somit faktisch nicht haltbar. Ganz im Gegenteil sehen wir, dass das interreligiöse Zusammenleben aus Perspektive der deutschen Muslime relativ gut funktioniert.

Daten

Der Aussage, dass die Demokratie eine gute Regierungsform ist, stimmen 90 % der hochreligiösen sunnitischen Muslime zu. Dies entspricht auch dem Zustimmungsgrad der mittel- und weniger religiösen Sunniten. Die Zustimmung zu dem Satz, man sollte allen Religionen gegenüber offen sein, stimmen 93 % der hochreligiösen sunnitischen Muslime [sic]. Mit 85 % sind nahezu ebenso viele der Meinung, jede Religion habe einen wahren Kern. Die zunehmende religiöse Vielfalt in unserer Gesellschaft empfinden 68 % der hochreligiösen, 71 % der mittel- und 75 % der wenig religiösen Sunniten in Deutschland als Bereicherung. 90 % der Muslime haben regelmäßig Freizeitkontakte zu Menschen anderer Religionszugehörigkeit. Rund 60 % verfügen über mehr Freizeitkontakte außerhalb als innerhalb ihrer Religion. Nur 8 % der befragten Muslime bewegen sich in einem rein muslimischen Freizeitnetzwerk. Dabei besteht kein Zusammenhang zwischen der Heterogenität des Freizeitnetzwerks und der Intensität der Religionsausübung (Zentralitätsindex)."_

Wesentlich ausführlicher ist natürlich die kostenpflichtige Broschüre „Die Wahrnehmung des Islams in Deutschland“ des Religionsmonitors. U.a. stellen die Autoren fest, die aktuelle Islamfeindlichkeit der deutschen Gesellschaft sei mit dem Salon-Antisemitismus des 19. Jahrhunderts vergleichbar.

Gruß,
Ralf

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Also gibt es Kontexte, in denen der Islam zu Deutschland
gehört, in anderen nicht.

Kann ich nicht beantworten, weil ich nicht ansatzweise weiß, wie „der Islam gehört (nicht) zu Deutschland“ denn nun intersubjektiv zu verstehen ist.

Übrigens wehre ich mich dagegen, dass der Führer mehr ein
Österreicher denn ein Bayer war. Und zwar deshalb, weil für
mich auch da weniger der Pass als die konkrete Sozialisation
interessiert.

Frag mal einen Norddeutschen …, die erkennen
eh keinen Unterschied zwischen Bayern und Österreich. :wink:

Das macht mir diese Süddänen echt sympathisch :wink:

F.

Wow, das sind ja wirklich eindrucksvolle Zahlen:

90 %
93 %
85 %

Das zeigt ja ein klares Bild. Wirklich sehr klar. Fast schon auffällig klar. Schließlich ließen Studien aus den vergangenen Jahren solche beruhigenden Ergebnisse nicht erkennen. Da hatten bedeutsame Anteile unter den Befragten deutliche Vorbehalte gegen westliche Werte. Und nun, in Zeiten, in denen viele angesichts der Diskussionen um Pegida und Charlie Hebdo händeringend ein positives Islambild zu vermitteln versuchen, kommt die von dir empfohlene Studie der Bertelsmann-Stiftung passend zu ganz anderen Ergebnissen.

Wobei selbst in dieser Studie ein Unterschied gemacht wird, ob sich die Muslime in der Mehrheit oder der Minderheit befinden (Auszug: „Anders ist es in Ländern, in denen Muslime die Mehrheit stellen […]“). Manch einer würde jetzt wohl sagen, dass sich die wahre Einstellung zu den Freiheiten anderer dann zeigt, wenn man selbst in einer bequemen Mehrheitsposition ist. Aktuell weist Broderdarauf hin, es erfülle „keines der Länder in der Organisation für Islamische Zusammenarbeit auch nur die geringsten Anforderungen, die an ein demokratisches Land gestellt werden, in dem Gewaltenteilung praktiziert wird und Menschenrechte respektiert werden.“

Wir wollen aber eines nicht vergessen: Mit Albanien (ca. 60 % Muslime) ist eine Ausnahme vorhanden.

U.a. stellen die Autoren fest, die aktuelle
Islamfeindlichkeit der deutschen Gesellschaft sei mit dem
Salon-Antisemitismus des 19. Jahrhunderts vergleichbar.

Sehe ich es richtig, dass die Autoren anhand der Ergebnisse telefonischer Befragungen qualifizierte Vergleiche zum Antisemitismus vergangener Jahrhunderte ziehen wollen? Das wäre dann das gleiche, was du hier die ganze Zeit machst: Sich einen wissenschaftlichen Anstrich verpassen und dann unter diesem Deckmantel seinen Ressentiments und Vorurteilen freien Lauf lassen.

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Was hast Du erwartet? Die Bertelsmann Stiftung ist schließlich Mehrheitsaktionär (77,6 %) des Medienkonzerns Bertelsmann SE & Co. KGaA. Die steuern darüber ja bekanntlich auch die Lügenpresse.

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etwas mehr Gewissheit verschafft da ein Blick in den aktuellen
Religionsmonitor (am 08.01.2015 veröffentlicht) der
Bertelsmannstiftung.

Völlig abgesehen davon, dass sich mir bei der Lobbygruppe „Bertelsmannstiftung“ sämtliche Haare aufstellen,
http://de.wikipedia.org/wiki/Bertelsmann_Stiftung#Kr…
messe ich Daten, die durch direkte Befragung erhoben werden, grundsätzlich eher geringen Wert zu, wenn sie auf einigermaßen heikle Themen bezogen sind.

Insofern „glaube“ ich Studien wie dieser (aus dem Jahr 2011; die Seriosität von Auftraggeber und Forscherteam halte ich hier für exzellent),
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Bros…
in der hoher Wert auf eine sinnvolle, transparente und reflektierte Forschungsmethodik gelegt wurde, sehr viel mehr.

Nur ein kleiner Auszug, der mich geradezu „zwingt“, die Bertelsmann-Studie nicht ernst zu nehmen:

Aus sechs Items … wurde eine reliable Skala zur Messung autoritärer Einstellungen
gebildet. Ein Vergleich der drei Teilstichproben ergab bei
den deutschen Nichtmuslimen die durchschnittlich geringsten Ausprägungen,
bei den deutschen Muslimen deutlich höhere und bei
den nichtdeutschen Muslimen die mit Abstand stärksten autoritären
Einstellungen.
Innerhalb der Muslime fanden sich bei Betrachtung
verschiedener Herkunftsregionen (zum Beispiel Türkei, Balkan)
und auch bei Betrachtung verschiedener Glaubensrichtungen (zum
Beispiel Schiiten, Sunniten) keine Unterschiede in den Mittelwerten
autoritärer Einstellungen

Diese „autoritäre Einstellung“, die in der Studie als „generalisierte Einstellungen … persönlichkeitsnah … relativ zeitstabile Dispositionen“ angenommen wird, also als recht tiefsitzend und wenig veränderbar, wurde erfasst per Zustimmung zu den Items:

_„Die Abkehr von der Tradition wird sich eines Tages als fataler Fehler
herausstellen.“

„Was wir in unserem Lande anstelle von mehr „Bürgerrechten“ wirklich
brauchen, ist eine anständige Portion Recht und Ordnung.“

„Gehorsam und Achtung vor der Autorität sind die wichtigsten Tugenden,
die Kinder lernen sollten.“

„Tugendhaftigkeit und Gesetzestreue bringen uns auf lange Sicht
weiter als das ständige Infragestellen der Grundfesten unserer Gesellschaft.“

„Die wahren Schlüssel zum „guten Leben“ sind Gehorsam, Disziplin und
Tugend.“

„Was unser Land wirklich braucht, ist ein starker, entschlossener
Führer, der das Übel zerschlagen und uns wieder auf den rechten Weg
bringen wird.“_

Du kennst solche Art der Erhebung von latenten Variablen aus Adorno/Horkheimers bahnbrechenden Studien zum Autoritären Charakter bestimmt und kannst daher ihre Bedeutung einschätzen.

Im Licht dessen sind deine Zahlen der Bertelsmannstudie für mich überhaupt nicht plausibel.
Wohlgemerkt gibt die Studie des BMI noch viele andere Dinge her zu Radikalisierungstendenzen, traditionell-religiöser Orientierung, Antisemitismus usw.
So könnte man den Befund dort, dass Nichtmuslime deutlich höhere Einkommen, deutlich bessere Berufsabschlüsse, deutlich seltener keinen Schulabschluss haben usw. als Drittvariable verstehen, die den unterschiedlichen Autoritäts-Score miterklärt, die aber auch eine Vulnerabilität für Demokratiedistanz und Radikalisierungsbereitschaft darstellt.

Gruß
F.

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Mir als uraltem Sozialdemokraten brauchst du nichts zu erzählen. Da weiß man, wo Bertelsmann steht.

Was hast Du erwartet?

Man hätte es wenigstens etwas unauffälliger gestalten können.

Hallo Tychiades,

das Brett ist, was es ist, weil Moderation und
Webseitenbetreiber es dazu haben kommen lassen.

da stimme ich dir zu und ja, ich vermisse die klugen
postings von Taju oder die Mediävistin, von der ich
nur mehr den Klarnamen kenne usw.
Und finde es auch schade, dass sich aus
den hoffnungsvollen Anfängen kein fruchtbares
Netzwerk entwickelt hat. Allerdings denke ich auch,
dass diese Entwicklung dem Medium geschuldet ist.

Es ist sinnlos
zu spekulieren, wer die „Sternchengeber“ sind - aber
vorstellbar ist es schon, dass darunter auch Menschen sind,
die von derartigen Diskussion mittlerweile so angewidert sind,
dass sie sich selbst nicht mehr daran beteiligen. Dazu ist es
nicht notwendig, sich abzumelden.

Nur eine kleine Provokation, wie du dir denken wirst.
Nicht so ernst gemeint…
Aber wirklich religionswissenschaftlichen Diskursen
werden hier wohl die wenigsten folgen können.
Im Philobrett sieht es ja ähnlich aus.

Wenn Du mein Posting aufmerksam liest, wirst du finden, dass
mein eigentliches Thema gar nicht der Islam ist. Ich bin kein
Muslim und auch kein Spezialist zum Thema Islam, jedoch seit
vielen Jahren im interreligiösen Dialog aktiv.

Ein solches Projekt habe ich auch begleitet, genauer
gesagt wurde ich eingeladen, einen Vortrag zu halten
und bin dann hängen geblieben.
Dort habe ich die islamische Gemeinde unserer
Stadt kennengelernt. Der Imam kommt immer
direkt aus der Türkei und nur für 2 Jahre.
Man will keine durch unsere dekadente Kultur
kontaminierten Verteter. Er sprach kein deutsch
und sein Dolmetscher, von dem ich auch eingeladen
wurde, ein Kollege und persönlicher Freund von mir,
mußte die tiefen Gräben, die nicht zu übersehen waren,
überbrücken. Aber das führt jetzt zu weit, jedenfalls weiß
ich schon wovon ich rede und zwar aus Erfahrung…

Zum Thema Islam
rede ich gerne mit Muslimen und weniger gerne über sie.

genau so. Ich wette die meisten der hier so eifrig
diskutierenden haben noch keine Moschee von innen
gesehen oder sich wirklich mit den Leuten auseinandergesetzt.
Inzwischen sollen ja auch an unseren Universitäten Imamausbildungen
angeboten werden, aber da bin ich grad nicht auf dem Laufenden.
Es waren übrigens auch Buddhisten (Diamantweg) und diverse
Vertreter anderer Religionen beteiligt. Leider ist das Projekt
gescheitert. Man wollte „etwas“ erreichen, aber niemand wusste
wohl genau was. :smile:

Ersteres ist hier leider schon seit geraumer Zeit nicht mehr
möglich - weil hier aus offensichtlichen Gründen keine Muslime
mehr teilnehmen. Man wird hier ja schon angepöbelt, wenn man
Muslime nur per Link zu Wort kommen lässt.

Ist das so schlimm geworden? Ich verfolge diese Diskussionen
nur mehr querbeet und lese selektiv.

Zum „In-sich-gehen“ (und einer hoffentlich daraus
resultierenden Selbstwahrnehmung) hier ein zu ‚meinem‘ Thema
passendes Zitat:

Selbstverständlich!

"Die psychoanalytische Theorie…

Adorno ist ein gutes Stichwort, es ist ja grad die Phylogenese,
die ich im Fokus meiner Überlegungen habe. A.s radikale
Selbstaufklärung der Aufklärung, sie nannten das negative
Dialektiv oder auch Antisystem und ihre Kausalität zeigt schön
worauf ich hinaus will. Die objektiven Widersprüche der Grundgedanken
der Philosophie wollten sie (Adorno/Horkheimer) nicht wie Hegel
(Metapher wird mir verzeihen) spekulativ versöhnen und auch nicht
wie Heidegger verdinglichen und mythisch zu stilisieren, sondern wollten
daran festhalten. Diese n. D. mündet nach diversen Stationen
(Erfahrung, theoretische Phil., praktische Phil.,Ontologie…)
schließlich in einer Art negativer Theologie.
(Ich hoffe das war nicht allzu komprimiert,
ich setzt wohl manchmal zu viel voraus)
Und fast wollte man sagen tragischem Verhältnis zu der
Studentenbewegung. Die eigentlich von ihm einst gesellschaftskritisch
inspirierten Studenten erhoben sich massiv gegen ihn. Demos,
Vorlesesprengungen usw. Man warf ihm Praxisfeindlichkeit vor.
Kurz vor seinem Tod, hat er einen Aufsatz über Resignation geschrieben:

„Der Sprung in die Praxis kuriert den Gedanken nicht von der Resignation,
solange er bezahlt wird mit dem geheimen Wissen, daß es doch nicht gehe.“

Man hat ihm gar vorgeworfen, der geistige Vater des linken Terrorismus zu sein.
Unsachlich selbstredend, aber auch hier wieder eine klare Analogie
zu unserem Thema.

Gruß
Junktor

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Hallo Tychiades,

diesen Link habe ich vor geraumer Zeit hier gepostet! :smile:

Gruß
Junktor

Hi FBH,

messe ich Daten, die durch direkte Befragung erhoben werden,
grundsätzlich eher geringen Wert zu, wenn sie auf einigermaßen
heikle Themen bezogen sind.

du wirst doch wohl nicht unterstellen wollen,
dass es die Befragten mit der Wahrheit nicht
allzu ernst nehmen? :wink:

Gruß
Junktor

messe ich Daten, die durch direkte Befragung erhoben werden,
grundsätzlich eher geringen Wert zu, wenn sie auf einigermaßen
heikle Themen bezogen sind.

du wirst doch wohl nicht unterstellen wollen,
dass es die Befragten mit der Wahrheit nicht
allzu ernst nehmen? :wink:

Nein, gar nicht.
Das unterstelle ich nicht.
Ich weiß aber sehr gut, dass „direkte Fragen“ systematischen Verzerrungseffekten ausgesetzt sind hinsichtlich „sozialer Erwünschtheit“ usw.
Das sind deshalb keine Lügen, aber das weißt du ja eh …

Gruß
F.

1 Like

Hi F.,

Ich weiß aber sehr gut, dass „direkte Fragen“ systematischen
Verzerrungseffekten ausgesetzt sind hinsichtlich „sozialer
Erwünschtheit“ usw.

der Verfassungsschutz würde verzerrungsfreie Angaben
sicher zu schätzen wissen! :wink:)

Das sind deshalb keine Lügen, aber das weißt du ja eh …

Epistula non erubescit

Gruß
Junktor

Hallo.

Ersteres ist hier leider schon seit geraumer Zeit nicht mehr
möglich - weil hier aus offensichtlichen Gründen keine Muslime
mehr teilnehmen. Man wird hier ja schon angepöbelt, wenn man
Muslime nur per Link zu Wort kommen lässt.

Ist das so schlimm geworden? Ich verfolge diese Diskussionen
nur mehr querbeet und lese selektiv.

Ja, jede Gegenargumentation, sei sie noch so fundiert oder persönlich wird aggressiv angegangen und der Schreiber ebenso persönlich angegriffen.

Gruss,
Eli

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Sorry Leute ich verstehe den ganzen Wauhei hier nicht. Nach meiner Auffassung, und wahrscheinlich auch einiger anderer, stellt sich mir die ganze Sache folgendermaßen dar:

Prinzipiell ist jede Religion erst mal auf das Gute aufgebaut. Nun gibt es halt auch verschiedene Bücher für die verschiedenen Religionen. Heißen die nun Koran oder Bibel, Thora oder was weiß ich.
Was hat der Islam mit Deutschland zu tun. Es leben halt Menschen hier die an die Lehre des Islam glauben. Und weiter?
Was Splittergruppen bzw. Eiferer der einzelnen Religionen aus den Büchern ziehen und daraus machen, dafür kann die Religion nichts.
Es ist immer der Mensch der in irgendeiner Weise etwas verdreht oder falsch versteht bzw. verstehen will.
Aus diesem Grunde gehören auch keine anderen Religonen nach Deutschland, weil ja nach irgendeinem verkorksten Weltbild wahrscheinlich nur das Christentum hier erlaubt ist.
Gott sei Dank sind diese Deppen in der Minderheit (und beiben es hoffentlich auch), ansonsten können wir uns ausrechnen, wann in diesem Land wieder der Arm gehoben wird.

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Wieso diese Ausdruckweise nicht in dieses Forum gehört
Hi FBH.

Unglaublich sinnvoll, kommentarlos einen Haufen Links ins Forum zu scheißen.

Diese Ausdrucksweise ist absolut unterirdisch. Der Adressat hat sich zwar auch schon öfters terminologisch vergriffen, aber so weit wie du ist er nie gegangen. Ich bin enttäuscht von dir.

Chan
(reflektierter Islambasher)

Missbrauch von Adorno und Horkheimer
Hi.

"Die psychoanalytische Theorie der pathischen Projektion hat
als deren Substanz die Übertragung gesellschaftlich tabuierter
Regungen des Subjekts auf das Objekt erkannt.(…)
Horkheimer / Adorno, Elemente des Antisemitismus. Grenzen der
Aufklärung. in: Dialektik der Aufklärung, Amsterdam 1955

Wie du Adorno und Horkheimer für deine Zwecke der Islamverharmlosung einzuspannen versuchst und ein Zitat von ihnen auf einen Kontext überträgst, der mit dem gemeinten Kontext gar nichts zu tun hast, ist bezeichnend für deine Oberflächlichkeit im Umgang mit dem Islam-Thema. Antisemitismus ist etwas ganz anderes als Islamkritik, d.h. Kritik an der Religion Islam.

Dass du diesen fundamentalen Unterschied nicht zu erkennen vermagst, ist eine intellektuelle Bankrotterklärung.

Adorno, der Kritiker des autoritären Charakters, als Apologet des extrem autoritären Islam? Absurd. Die Prinzipien des Islam sind mit Adornos Überzeugungen absolut unvereinbar. Auch er würde heute den Islam kritisieren.

Ein Kollege Adornos aus der Frankfurter Schule, Theodor Reik, ein gebürtiger, aber atheistischer Jude, hat den Islam und dessen Fanatismus psychoanalytisch kritisiert, wie auch die anderen Monotheismen. Ich hatte kürzlich darauf Bezug genommen.

Deine Argumentation ist in allen anderen Punkten inhaltslose Rhetorik.

Menschenrechtliche Gesichtspunkte ignorierst du vollständig.

Keine Silbe, die du zum Thema schreibst, macht irgendeinen Sinn.

Chan

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Inhaltsleeres Ablenkungsmanöver
Hi.

Ich wette die meisten der hier so eifrig
diskutierenden haben noch keine Moschee von innen
gesehen oder sich wirklich mit den Leuten auseinandergesetzt.

Ein typisches Beispiel dafür, wie Islamapologeten vom Thema ablenken wollen. Was haben Moscheen und individuelle Muslime mit dem religiösen System ´Islam´ zu tun? Ich habe massenweise Muslime, auch näher, kennengelernt, manchmal über Monate hinweg, und auch eine Moschee von innen gesehen. Na und? Was ändert das am Befund, dass der Koran und alle wesentlichen islamischen Basistexte von anti-menschenrechtlichen Statements überfließen und dass Gewalttaten damit legitimiert werden können?

Nicht anders als Tychiades produzierst auch du leider nur inhaltsleere Rhetorik. Du fehlt, wie ihm, der Sinn für das Wesentliche dieses Themas.

Inzwischen sollen ja auch an unseren Universitäten Imamausbildungen angeboten werden, aber da bin ich grad nicht auf dem Laufenden.

Wenn das stimmt: Einfach nur absurd.

Chan

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Unglaublich sinnvoll, kommentarlos einen Haufen Links ins Forum zu scheißen.

Diese Ausdrucksweise ist absolut unterirdisch.

Ge, wir sind hier doch nicht im Internat für höhere Töchter :wink:

Ansonsten habe ich bereits feierlich gelobt, anal-aggressives Postingverhalten künftig nicht mehr als „ins Forum scheißen“ zu bezeichnen, auch wenn ich das nach wie vor ein schönes Bild dafür finde.

N’abmd!
F.

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Sorry Leute ich verstehe den ganzen Wauhei hier nicht.

Heißt das nicht Bahöö?

Gruß
F.

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