Wieso der Islam NICHT zu Deutschland gehoert ?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#101

Hi Bufo,

Sobald es ein Phänomen in Deutschland gibt, gehört es dazu. Im
Sinne von: Damit müssen wir uns auseinandersetzen. Es
abstellen oder damit leben. Je nachdem, ob es mit unseren
Gesetzen und Normen vereinbar ist oder nicht.
Was an den beiden Beispielen Kinderschänder und Islam ja
deutlich wird, dass das durchaus unterschiedlich einzustufen
ist.

OK. Damit hast du recht, nur, wenn beispielsweise
ein Hassprediger ausgewiesen wird, gehört er eben nicht
dazu.
Ein Beispiel: http://www.spiegel.de/video/islamistischer-hasspredi…

Wer sich nicht zu den demokratischen Grundwerten
und dem Grundgesetz bekennt, gehört nicht dazu!
Zu sagen, wenn man hier lebt gehört man zu D, trifft es
halt nicht. Das ist die Cruz an deiner Aussage.

Gruß
Junktor

#102

P.S.
Im Sinne der Frage des up!

#103

Servus,

damit:

  1. Behauptet habe ich (an Hand der Graphik) in etwa das: Fachleute sind sich darin einig, dass in vielen Ländern der islamischen Welt ein eklatantes Demokratiedefizit vorherrscht. http://www.bpb.de/izpb/24931/demokratiedefizite-in-a…

verbiegst Du aber was ziemlich grob. Der verlinkte Artikel (übrigens schon lange nicht mehr aktuell - lies mal, was da zum Irak steht) handelt von arabischen Ländern und Du sprichst von Ländern der islamischen Welt.

Dass Regierungen Syriens und des Iraks unter Führung der Baath-Partei säkular orientiert waren - in der Praxis übrigens auch in Libyen vor seiner Zerstörung die Religion in der staatlichen Organisation keine wesentliche Rolle spielte -, will zu Deiner neu erfundenen Überschrift gar nicht so recht passen. Im Fall Irak hat sich das übrigens so geäußert, dass nicht nur der pöse, pöse Saddam auf christliche Minister geachtet hat, sondern auch in den Regierungen seither Christen eine Rolle spielen.

Schöne Grüße

MM

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#104

damit:

  1. Behauptet habe ich (an Hand der Graphik) in etwa das: Fachleute sind sich darin einig, dass in vielen Ländern der islamischen Welt ein eklatantes Demokratiedefizit vorherrscht. http://www.bpb.de/izpb/24931/demokratiedefizite-in-a…

verbiegst Du aber was ziemlich grob. Der verlinkte Artikel
(übrigens schon lange nicht mehr aktuell - lies mal, was da
zum Irak steht) handelt von arabischen Ländern und Du sprichst
von Ländern der islamischen Welt.

Sehr verbogen …
Schon der erste Satz dieses Artikels lautet: „Fachleute sind sich darin einig, dass in vielen Ländern der islamischen Welt…“

Dass Regierungen Syriens und des Iraks unter Führung der
Baath-Partei säkular orientiert waren

  • in der Praxis übrigens
    auch in Libyen vor seiner Zerstörung die Religion in der
    staatlichen Organisation keine wesentliche Rolle spielte -,
    will zu Deiner neu erfundenen Überschrift gar nicht so recht
    passen.

Erstens ist die Überschrift gar nicht von mir.

Zweitens könnte man die jüngeren Entwicklungen in Syrien, im Irak, in Ägypten, in Libyen durchaus als Beleg lesen, dass diese säkularen Orientierungen dort mehr künstlich von oben mit viel diktatorischer Gewalt übergestülpt als von unten gewachsen und schon deshalb sehr instabil waren.

Drittens schreibt der (darob in der Tat veraltete) Artikel, dass die säkularen Orientierung in diesen islamischen Ländern auch nicht mehr Demokratie mit sich gebracht hat.

Viertens gings mir nicht speziell um diesen Artikel. Ich habe ihn v.a. angeführt, weil er von der seriösen bpb ist und wegen seines Eingangssatzes „Fachleute sind sich darin einig …“
Das zeigt nämlich, dass Leute wie Torsten ihr (vom Konsens abweichendes) „Korrelations“-Geraune ausführen müssten …

Gruß
F.

#105

Hallo,
ich empfinde die Diskussion hier als viel zu subjektiv geführt. Die meisten Diskutanten versuchen Argumente zur Unterstützung ihrer eigenen Auffassung anzuführen, ob nun so oder so.
Anders ausgedrückt: Das Messinstrument für eine Beurteilung ist die eigene Auffassung.

Ich vermisse objektive Kriterien, also ein Messinstrument jenseits der Subjektivität.

Es wurde schon die historische Dimension angeführt, auch die Relevanz des Themas und der Vergleich mit anderen Ländern. Es gibt bestimmt noch andere Dimensionen, die einbezogen werden können.

Ich habe die Objektivität auch gestern abend bei Anne Will vermisst. Aber da das (s.o.) eine akademische Diskussion bedeutet, ist es für eine Talkshow, in der es um die eigenen Befindlichkeiten (das Ego) geht, nicht zu erwarten.
Vielleicht ist es ja hier möglich?
Wahrscheinlich aber nicht, weil dann deutlich wird, wie wischi-waschi unsere Begrifflichkeiten sind. Beispiel: die „Kultur“ Deutschlands.

Gruß
Castiglio

#106

Die These „Islam und Demokratie“ passen nicht zusammen oder es
würde noch Jahre oder Jahrzehnte dauern, bis sich in einem
islamischen Land ein demokratisches System etabliert oder die
islamische Bevölkerung dieser Länder wünsche generell keine
Demokratie, ist deshalb Unsinn.

Die Eindimensionalität solcher Aussagen ist in der Tat Unsinn.
Das hast du recht.
Was du hier aber anführst, ist nicht weniger Unsinn.

http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex#Platzie…
Deine Positivbeispiele:
Mali 97 (von 167)
Bosnien-Herzegowina 98
Albanien 90
Mazedonien 73
Türkei 88
Senegal 74
Libanon 99

Nur zwei dieser Ländern werden hier wenigstens (und auch das als eine der letzten) als „Unvollständige Demokratien“ geführt.
Dass die meisten großen Länder der „Islamischen Welt“ ganz weit unten rangieren, kannst du selbst nachlesen.

Deine Argumentation erweist sich damit als sehr wenig wert.
Oder, ernst gemeinte Frage, ist dieser Demokratieindex des „Economist“ nichts wert?

Gruß
F.

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#107

Hallo,

Was du hier aber anführst, ist nicht weniger Unsinn.

nein, siehe u.a. die von mir verlinkten wikipedia-Artikel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex#Platzie…

Nach Meinung von „The Economist“ sind die folgenden Staaten auch keine vollständigen Demokratien (in dieser Reihenfolge):

Portugal
Frankreich
Slowenien
Italien
Griechenland
Estland
Zypern
Litauen
Polen
Lettland
Ungarn
Kroatien
Bulgarien
Rumänien

Alle diese Staaten sind in der EU. Bulgarien und Rumänien liegen in der Rangliste sogar noch hinter Indonesien, dem bevölkerungsreichsten islamischen Land der Welt.

Ist also die EU, neben den USA das „Bollwerk gegen den islamistischen Terror“, deren Mitglieder unsere Freiheit sogar in der Sahara, am Horn von Afrika und am Hindukusch verteidigen - nach westlich-kapitalistischer Definition ein Bund zahlreicher unvollständig demokratischer Staaten? Sollte man die Beitrittskriterien noch einmal überdenken und z.B. Frankreich oder Italien aus der EU rauswerfen, weil sie nach „The Economist“ nicht vollständig demokratisch sind?

Im neueren Index sind die USA übrigens von Platz 21 auf Platz 25 abgerutscht, da wo 2012 Spanien als letzte „vollständige Demokratie“ stand. Sind die USA vielleicht doch nicht ganz so demokratisch - wegen Todesstrafe, Rassendiskriminierung und -unruhen, intransparenten Wahlauszählungen, völkerrechtswidrigem Angriffskrieg, Entführung, rechtswidriger Gefangensetzung, Folter und Ermordung von Menschen durch Regierungsbehörden und Armee?

Oder, ernst gemeinte Frage, ist dieser Demokratieindex des
„Economist“ nichts wert?

Anhand der „nackten“ Zahlen kann man es nicht fundiert entscheiden. Man müßte untersuchen, wie „The Economist“ zu diesen Zahlen und zu dieser Einschätzung gekommen ist.

Ich nehme eine Beurteilung von Regierungssystemen aber lieber anhand zumindest einiger dieser Kriterien vor:

http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie#Wesentliche_…

Unabhängig davon: Wir schweifen langsam, aber sicher ab.

Beste Grüße

Oliver

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#108

Im neueren Index sind die USA übrigens von Platz 21 auf Platz
25 abgerutscht, da wo 2012 Spanien als letzte „vollständige
Demokratie“ stand. Sind die USA vielleicht doch nicht ganz so
demokratisch - wegen Todesstrafe, Rassendiskriminierung und
-unruhen, intransparenten Wahlauszählungen,
völkerrechtswidrigem Angriffskrieg, Entführung, rechtswidriger
Gefangensetzung, Folter und Ermordung von Menschen durch
Regierungsbehörden und Armee?

Das ist doch alles nachzulesen:
Following a regression in 2011, in western Europe in 2012 there was a stabilisation in democratic trends. In 2011 seven countries in western Europe suffered a decline in their democracy score; in 2012 none had a decline. The main reason for the earlier decline was the erosion of sovereignty and democratic accountability associated with the effects of and responses to the euro zone crisis (five of the countries that experienced a decline in their scores are members of the euro zone–Greece, Italy, Portugal, Spain and Ireland). Most dramatically, in two countries (Greece and Italy) democratically elected leaders have been replaced by technocrats. The US and the UK remain at the bottom end of the full democracy category. US democracy has been adversely affected by a deepening of the polarisation of the political scene and political brinkmanship and paralysis. The UK is beset by a deep institutional crisis.

Unabhängig davon: Wir schweifen langsam, aber sicher ab.

Richtig., Nicht zuletzt, weil auf den Kern meiner Ausführungen niemand eingegangen ist.

#109

Hallo.

Ich vermisse objektive Kriterien, also ein Messinstrument
jenseits der Subjektivität.

Dazu müsste ja erst einmal definiert werden, worum es überhaupt geht und was mit der Aussage eigentlich ausgesagt werden soll und was nicht. Solange dieses alles so unklar ist, wundert es wohl kaum, dass hier jeder nur äussert, was ihm (oder ihr) dazu spontan einfällt.

Es wurde schon die historische Dimension angeführt, auch die
Relevanz des Themas und der Vergleich mit anderen Ländern. Es
gibt bestimmt noch andere Dimensionen, die einbezogen werden
können.

Für mich stellt sich dieses alles nicht, da für mich in der EU Religionsfreiheit herrscht und damit eben auch jede Religion Teil der EU ist, sobald nur irgend ein Anhänger hier lebt und die Religion selber nicht Verfassungsfeindlich ist.

Diese Diskussion macht darum in meinen Augen nur Sinn, wenn man hier die Religionsfreiheit abschaffen bzw. beschränken will und eine Religion hier ausklammern will, aus welchen Gründen auch immer. Nur so offen, will dieses keiner sagen, da ja dann offensichtlich würde, wessen Geistes Kind es ist und so wird weiterhin lieber diese unsägliche Frage diskutiert.

Gruss,
Eli

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#110

Hallo,

Das ist doch alles nachzulesen:

von Islam und Demokratie kommend beschäftigen wir uns jetzt mit dem Democracy Index von „The Economist“ und welche Gründe es für Veränderungen von 2011 auf 2012 gab. Nein, das ist off-topic und interessiert mich wenig, da ich den Demokratiegrad eines Regimes eben anhand anderer, grundlegender Kriterien festmache und nicht daran, ob es in den Staaten Finanz- und Währungskrisen gab, wie sie bewältigt werden und ob ein gewählter Regierungschef nun ein waschechter Politiker ist oder als Technokrat bezeichnet wird. Sinkt jetzt etwa Griechenlands Demokratie-Wert bei The Economist, weil nun zwei populistische Parten die Regierung stellen, die den Vorgaben von EU und IWF nicht mehr uneingeschänkt folgen wollen? Ist doch absurd.

Beste Grüße

Oliver

#111

von Islam und Demokratie kommend beschäftigen wir uns jetzt
mit dem Democracy Index von „The Economist“ und welche Gründe
es für Veränderungen von 2011 auf 2012 gab. Nein, das ist
off-topic und interessiert mich wenig, da ich den
Demokratiegrad eines Regimes eben anhand anderer,
grundlegender Kriterien festmache

Diese Kriterien bewogen Dich wohl auch dazu, Bosnien-Herzegowina, Albanien, Mazedonien, das Kosovo, die Türkei, den Senegal und den Libanon als leuchtende Beispiele für die Demokratiebewegung zu nennen.

Wie dem auch sei: wenn man sich schon in Details verzetteln willst, womit Du angefangen hast, dann muß man sich eben auch mit den Details beschäftigen. Wenn man das nicht will, sollte man sich mit den religiösen Grundlagen befassen, die ich erwähnte und die im weiteren Diskussionsverlauf beachtlich unbeachtet blieben.

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#112

Hallo,

Diese Kriterien bewogen Dich wohl auch dazu,
Bosnien-Herzegowina, Albanien, Mazedonien, das Kosovo, die
Türkei, den Senegal und den Libanon als leuchtende Beispiele
für die Demokratiebewegung zu nennen.

bleiben wir doch sachlich und unterstellen anderen nicht etwas, was sie nicht geschrieben haben. Die Herrschaftssysteme dieser Staaten erfüllen wesentliche Kriterien von Demokratie. Solche Aspekte, die im Index von The Economist zu größeren Veränderungen führen, sind nicht wesentlich und können deshalb nicht dazu führen, ein Land als mehr oder weniger demokratisch als andere zu bezeichnen.

Auf Wiedersehen.

Oliver

#113

Nach Meinung von „The Economist“ sind die folgenden Staaten
auch keine vollständigen Demokratien (in dieser Reihenfolge):

Portugal
Frankreich
Slowenien
Italien
Griechenland
Estland
Zypern
Litauen
Polen
Lettland
Ungarn
Kroatien
Bulgarien
Rumänien

Na, und?
Die liegen alle noch weit vor deinen angegebenen Staaten (die selbst wiederum weit vor dem Durchschnitt aller Staaten der „Islamischen“ Welt liegen, welcher wiederum weit hinter dem Durchschnitt der EU-Staaten liegt).

Die Tatsache, dass eine Reihe von EU-Staaten als „unvollst. Dem.“ rubrifiziert wurden/werden, ändert nichts an der Falschheit deiner Aussage.

Ist also die EU, neben den USA das „Bollwerk gegen den
islamistischen Terror“, deren Mitglieder unsere Freiheit sogar
in der Sahara, am Horn von Afrika und am Hindukusch
verteidigen - nach westlich-kapitalistischer Definition ein
Bund zahlreicher unvollständig demokratischer Staaten? Sollte
man die Beitrittskriterien noch einmal überdenken und z.B.
Frankreich oder Italien aus der EU rauswerfen, weil sie nach
„The Economist“ nicht vollständig demokratisch sind?

Das ist ein (wie auch immer motiviertes) Ausweichen auf Themen, die hier völlig off topic sind.

Gruß
F.

#114

Hallo.

Für mich stellt sich dieses alles nicht, da für mich in der EU
Religionsfreiheit herrscht und damit eben auch jede Religion
Teil der EU ist, sobald nur irgend ein Anhänger hier lebt und
die Religion selber nicht Verfassungsfeindlich ist.

Eben.

Diese Diskussion macht darum in meinen Augen nur Sinn, wenn
man hier die Religionsfreiheit abschaffen bzw. beschränken
will und eine Religion hier ausklammern will, aus welchen
Gründen auch immer.

Nicht aus welchem auch immer! Den Grund hast du selbst ja klar genannt.
Wo liegt dann dein Problem?

Nur so offen, will dieses keiner sagen, da
ja dann offensichtlich würde, wessen Geistes Kind es ist und
so wird weiterhin lieber diese unsägliche Frage diskutiert.

So so, wirklich?:smile:))

Gruss,
Eli

Balázs

#115

Hallo,

Ich vermisse objektive Kriterien, also ein Messinstrument
jenseits der Subjektivität.

für den Demokratisierungsgrad bzw. für Demokratie wurden bereits Kriterien und „Meßinstrumente“ in diesem Thread genannt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie#Wesentliche_…
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieskala

Die Demokratieskalen umfassen offensichtlich mehr als die wesentlichen Merkmale. Ob das eine oder das andere der Weisheit letzter Schluß ist, möchte ich hier nicht diskutieren.

Beste Grüße

Oliver

#116

Hallo,

Die Tatsache, dass eine Reihe von EU-Staaten als „unvollst.
Dem.“ rubrifiziert wurden/werden, ändert nichts an der
Falschheit deiner Aussage.

wie gesehen zweifle ich die Validität dieser Skala an und beurteile Demokratie anhand einiger wesentlicher Merkmale. Die Demokratieskala von „The Economist“ ist für mich also nicht der Goldstandard zur Diagnose.

Beste Grüße

Oliver

#117

Um an dieser Stelle meine Kritik an deinen Ausführungen abzurunden …

Bosnien-Herzegowina, Albanien, Mazedonien, das Kosovo, die
Türkei, den Senegal und den Libanon

bleiben wir doch sachlich und unterstellen anderen nicht
etwas, was sie nicht geschrieben haben. Die Herrschaftssysteme
dieser Staaten erfüllen wesentliche Kriterien von Demokratie.
Solche Aspekte, die im Index von The Economist zu größeren
Veränderungen führen, sind nicht wesentlich

Ich sehe es durchaus auch so, dass es um die wesentlichen Kriterien gehen muss.
Dann kann man aber auch feststellen, dass außer der Türkei (bei der man durchaus auch wesentliche Vorbehalte haben kann, wie demokratisch sie ist) all diese von dir genannten Staaten eine Bevölkerungszahl von ungefähr einem halben Iran haben dürften.
Sprich: sie sind nicht besonders „wesentlich“ für das Verhältnis der islamischen Staaten zur Demokratie.

Gruß
F.

#118

siehe Antwort unten

wie gesehen zweifle ich die Validität dieser Skala an und
beurteile Demokratie anhand einiger wesentlicher Merkmale. Die
Demokratieskala von „The Economist“ ist für mich also nicht
der Goldstandard zur Diagnose.

Ich stimme hier zu!
(und verstand das Economist-Ranking nur als sehr grobe Tendenz)

#119

Hallo,

ich denke, dass ein Norweger, der auf Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenteilung und Freiheitsrechte seines Staates vertrauen kann, diesen als durchweg demokratischer strukturiert und verbrieft erlebt als ein Ägypter, bei dem die Demokratie sich de facto darauf beschränkte, dass die Mehrheit der Wähler einen bestimmten Kandidaten wählen durfte.

Wobei die tatsächliche Oppositionskraft in Ägypten das Prinzip der Demokratie auch nur auf die Wahl beschränkt sah, die den eigenen Sieg hervorbrachte. Ansonsten sah es sehr dünn bzgl. „der Demokratie“ aus.

vdmaster

#120

Ich stimme Dir voll und ganz zu Klaus!

Der einzig brauchbare Ansatz wenn man hier noch weiter sinnvoll diskutieren will. Alle anderen Argumente und unzulässigen Verallgemeinerungen sind von allen Seiten in zahlreichen Artikelbäumen ausgetauscht worden. ‚Butter bei die Fische‘: Was bedeutet ‚Der Islam gehört zu Deutschland‘ bzw. ‚Der Islam gehört nicht zu Deutschland‘. Und völlig richtig, die Bedeutung kann sich einem erst dann voll erschließen wenn man weiß welche Konsequenzen damit jeweils verbunden sein sollen.

Ich persönlich tendiere allerdings eher dazu, dass beide Aussagen keinen Sinn machen.

Gruß
Grin