Puritanische Episode
Moin,
daß auch christliche Moralapostel gerne mal schräges erzeugen:
https://de.nachrichten.yahoo.com/-sch%C3%BClerin-mus…
Speziell die Begründung ist doch was in Deine Richtung oder?!
Später erklärte die Mutter, die Kleiderordnung soll laut der Schule dazu dienen, dass die Jungen auf keine „unreinen“ Gedanken kommen
Wenn sie also könnten wie sie wollten, dann gnade uns Gott (das ist keine freudsche Fehlleistung!)
Gandalf
Wieso der Islam zu Deutschland gehört !
Hallo Junktor
Es sind die Menschen um die es sich hier wirklich dreht. Und bevor diese hier zwangsadoptiert werden, sollte man erst einmal die Betroffenen selbst zu Wort kommen lassen.
Wollen diese überhaupt zu Deutschland gehören?
Darf ich Deinem Text entnehmen, dass Du Moslems generell als Nichtdeutsche betrachtest?
Dann wird es Dich interessieren, dass laut Wikipedia in Deutschland zwischen 1,0 und 1,8 Millionen Moslems mit deutscher Staatsangehörigkeit leben. Die brauchst Du nicht erst zu fragen, die haben sich längst entschieden. Und gerade um dieser Menschen willen ist die Aussage unseres ehemaligen Bundespräsidenten Christian Wulff korrekt (was Angela damals überhaupt nicht gefallen hat).
Was hat diese Aussage unserer Politiker überhaupt für juristische Konsequenzen?
Gar keine!
Das Grundgesetz schützt die freie Ausübung aller Religionen. Auch die des Islams aller Schattierungen. Die einzige Beschränkung ist, dass die in Deutschland geltenden Gesetze eingehalten werden. Also keine Scharia, keine heilige Inquisition usw.
Der Ausspruch „Der Islam gehört zu Deutschland“ zieht also keine unmittelbaren Konsequenzen nach sich, er richtete sich seinerzeit gegen die Tendenz, Muslime (und andere Volksfremde Menschen mit Migrationshintergrund auszugrenzen.
Und in dieser Hinsicht ist dieser Satz unverändert aktuell (selbst Angela scheint das begriffen zu haben).
Ich hoffe, auch Dir ist das klar geworden.
Gruß merimies
Es gibt die Lager der Islamversteher und der Islamskeptiker. Und dann noch eine Reihe anderer Lager. Erwähnenswert ist hier insbesondere das Lager der abgeklärten Überflieger. Die Islamversteher, die Islamskeptiker und die Überflieger eint in Hinblick auf die Eingangsfrage, sprichwörtlich zu nah vor dem aufgeworfenen Problem zu stehen.
Es täte den Lagern gut, einen größeren Abstand zu dem zu finden, was sie ängstigt (eingebildet oder nicht) als unentweg nur weiter zu ´theodizieren´ und sich wechselseitig die Integrität abzusprechen.
Schöne Grüße mki
Hallo Tychiades,
im Groben gebe ich dir recht, es geht schon sehr islamophob zu hier. Auch in Bezug auf die formulierten „Vorschläge“ zur Einschränkung der Verfassungsrechte für die diskutierte Religionsgruppe lassen Zweifel aufkommen, ob alle die verankerten Grundrechte wirklich verstanden haben. Aber hier würde ich persönlich mich um weitere Infos freuen:
Um nur einige der
wichtigsten Vordenker zu nennen: der Marokkaner Mohammed Abed
al-Jabri, der Tunesier Rachid al-Ghannouchi, der Ägypter
Muhammad Ammara, die Sudanesen Hasan al-Turabi und Abdelwahab
el-Affendi, der Türke İhsan Eliaçık, der Pakistani Fazlur
Rahman … Es wird völlig ignoriert, was islamische
Intellektuelle zu dem Thema zu sagen haben
Das kann nicht ignoriert werden, weil es schlichtweg in diesem Thread noch nicht thematisiert wurde.
– man will es auch
nicht wissen, es könnte ja die bequemen Vorurteile über „den
Islam“ stören.
Mach doch den Anfang, hebe das Niveau und lass mich wissen was die Herren zu sagen haben. Ich wäre interessiert.
Gruß
Maria
Hallo Tychiades,
Mach doch den Anfang, hebe das Niveau und lass mich wissen was
die Herren zu sagen haben. Ich wäre interessiert.
Ich auch! Aber ich befürchte, es ist für Tychiades zu mühsam, solchen schlichten Naturen wie du und ich sein Wissen näherzubringen…
Gruß!
Karl
Argumente des Grauens
Mensch Ralf, man merkt schnell, dass du dir da was vorgenommen hast. Nämlich die Verbreitung deiner vereinfachenden, vorurteilsbehafteten Einstellung. Und das ganze wohl formuliert und mit vielen Fremdwörtern gespickt, damit du auch möglichst viele für dumm verkaufen kannst. Wer auf so etwas:
Gerade das Thema Islam und Demokratie sachgerecht auf einer
Plattform mit dem Anspruch, Expertenwissen auf
populärwissenschaftlichem Niveau zu vermitteln, ist schlicht
nicht möglich ohne mit dem wissenschaftlichen Diskurs über
dieses Thema vertraut zu sein.
reinfällt, ist schon zu bedauern. Glücklicherweise kann man es leicht entlarven. Denn dein Beitrag enthält im Prinzip nur Bewertungen, jedoch keine Argumente. Doch, halt, eine richtige Aussage findet sich bei dir, von mir fett hervorgehoben:
Vielmehr wird deutlich, dass die psychosoziale Funktion des nach wie
vor in Deutschland virulenten Antisemitismus zunehmend auch
durch islamophobe Feindbilder erfüllt wird. Natürlich verbieten sich hier
Gleichsetzungen
Schön wär’s gewesen, wenn dies nicht nur eine reine Worthülse gewesen wäre. Doch es folgt, man ahnt es schon, ein „aber“. Und dann kommt eben dieser Versuch einer Gleichsetzung. Mit deinen Stürmer-Vergleichen und anderen Hetztiraden machst du genau das, was du dir eigentlich kurz zuvor verboten hast.
Wie kommt man zu solchen hilflosen Vergleichen? Da gibt es nur die folgenden Möglichkeiten:
Erstens kann es die totale intellektuelle Überforderung sein, in deren Folge man sich ganz systemtreu an die vorherrschende Meinung (Multikulti ist toll, alles andere ganz, ganz böse) klammert. Das ist dann die Bequemlichkeit, hinter der sich der Wunsch verbirgt, nicht mit den unangenehmen Wahrheiten konfrontiert zu werden.
Zweitens kann dahinter natürlich auch schlicht eine pro-islamische bzw. pro-islamistische Einstellung stecken. Man sieht sich bzw. die Muslime in der Opferrolle und benutzt dazu mangels tatsächlicher Belege für eine signifikante Benachteiligung die Juden von damals.
Drittens gibt es natürlich auch diejenigen, die die verbrecherische deutsche Vergangenheit relativieren wollen oder gar den Antisemitismus befürworten. Denn die Judenverfolgung von damals, die zum Beispiel im Stürmer sichtbar wurde, war ein an den Haaren herbeigezogenes Konstrukt. Es war von Kinderopfern und jüdischer Weltverschwörung die Rede. Ganz im Gegensatz zur heutigen Situation auf der Welt, in der es zahlreiche islamistische Terroranschläge gibt und in der die muslimisch geprägte Welt eine fast totale Abwesenheit von Demokratie und Aufklärung erkennen lässt, waren die damaligen Stereotypen über die Juden lediglich erdacht. Wer hier eine Gleichsetzung macht, der verharmlost die Verbrechen der Nazis, indem er ihnen implizit eine Berechtigung für ihr Handeln unterstellt.
Ich weiß nicht, welchen der drei Typen du repräsentierst. Ich weiß nur, dass du einen dieser drei Typen repräsentiert.
Traurig wird es dann ganz zum Schluss:
Empfohlene Lektüre – keine religionswissenschaftliche und auch
keine soziologische oder politologische Untersuchung, das
liest ja doch keiner. Aber vielleicht erinnert sich der Eine
oder Andere wenigstens noch von Schule daran: Max Frisch,
Biedermann und die Brandstifter. Dort wird das ganze Personal
auch dieser Diskussion hier exemplarisch vorgestellt. Nicht
nur die Herren Schmitz und Eisenring, auch der Dr. phil. Und
natürlich die Biedermanns selbst.
Du willst allen Ernstes anderen den Biedermann ans Herz legen? Dabei spielst du fast Mustergültig die Rolle des Herrn Biedermann. Der hat nämlich die Brandstifter bei sich zu Hause. Und er leugnet jegliches Anzeichen dafür, dass die Brandstifter Brandstifter sind. Das erinnert stark an die Leute, die wie ein Mantra die Botschaft vor sich hertragen, das habe alles nichts mit dem Islam zu tun.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Denn man muss es wohl eher so
ausdrücken, dass sich in einem vormals demokratischen und
laizistischen Staat„demokratischer Staat“ ist nicht gleichbedeutend mit
„laizistischer“ Staat. Selbst Deutschland ist kein
laizistischer Staat und damit nach Deinem, von mir aber nicht
geteiltem Demokratie-Verständnis nicht demokratisch.
Ich hatte ausdrücklich von „demokratisch und laizistisch“ gesprochen. Wenn dir einfaches Textverständnis zugänglich ist, wirst du wissen, dass ich damit sowohl das eine als auch das andere angesprochen habe.
Wenn der Islamismus die Vorherrschaft errungen hat, dann gibt es weder Demokratie noch Laizismus. Die Religion prägt dann den Staat. Und wenn dann die Religion eine Veränderung dieses Zustands ausschließt, weil etwa eine Abkehr vom Islam nicht möglich ist oder man Religionskritik verbietet, dann kann auch nicht von Demokratie die Rede sein.
Deine Andeutungen über fehlenden Laizismus in Deutschland mögen, wenn überhaupt, nur im Ansatz ihre Berechtigung haben. Natürlich ist ein Kruzifix im Klassenzimmer einer staatlichen Schule fehl am Platze. Man sollte es abhängen. Nichtsdestotrotz ist es eine vollkommen andere Dimension, wenn jemand zu Peitschenhieben und Haft verurteilt wird, weil er in einem Internetblog den Islam als gleichrangig mit anderen Religionen bezeichnet.
Wenn du das nicht verstehst und wenn man sich dann noch deine Aussagen zu den angeblichen vielen aufgeklärten islamischen Staaten vor Augen führt, dann ist das schon ein recht zweifelhafter Auftritt hier von dir. Du wolltest doch noch andere Staaten nennen. Welche sind das denn nun?
Beste Grüße
Ich auch! Aber ich befürchte, es ist für Tychiades zu mühsam,
solchen schlichten Naturen wie du und ich sein Wissen
näherzubringen…
das Problem sind die noch weit schlichteren Gemüter, die dann wieder den ganzen Thread zumüllen.
Gruß
T.
Kurze Präzisierung:
Deine Aussage(Fast) alle Staaten mit überwiegend muslimischer Bevölkerung haben heute nicht viel mit Demokratie am Hut und das hat auch nicht groß etwas mit inner-islamischen Differenzierungen zu tun.
soll m.E. implizieren, daß es einen Kausalzusammenhang
zwischen Islam und ‚Nichtdemokratie‘ gibt.
Diese Kausalität möchte ich gerne belegt haben.
Erstens verlangt meine Aussage m.E. keinen Beleg der Kausalität, sondern nur einen Beleg, dass dem so ist, wie es gesagt wurde.
Aus meiner Sicht ist der oben von mir -Aiwendil gegenüber- angeführte Demokratieindex ein ausreichender Beleg für meine Aussage - zumindest auf diesem niedrigen Niveau, auf dem wir hier diskutieren (müssen).
Als Torsten die „[bloße] Korrelation“ ins Spiel brachte, hätte er sie belegen müssen (und hat es inzwischen auch), nicht ich.
Dennoch gehe ich, zugegeben, von einem sehr komplexen Kausalnexus aus.
Ich frage mich aber, wie der einigermaßen „belegbar“ sein soll außer durch Hinweise auf Literatur wie z.B. auf http://www.amazon.de/wahre-Imam-Bassam-Tibi/dp/34922…
Dass man gegen Tibi viele Vorbehalte haben kann, ist mir bewusst; das spielt hier aber keine Rolle, weil ich ja nicht seine Positionen vertreten will, sondern nur darauf hinweise, dass er ganz klar Thesen über solche Kausalzusammenhänge herstellt, wenn er in weitgreifendem historischen Aufriss zeigen will, wie diese von ihm behandelten islamischen Reiche (auch die im 20. Jhdt.) immer wieder daran gescheitert sind, die Sphären von Religion und Politik auszudifferenzieren, weil sich immer wieder die Haltung durchgesetzt hat, die Politik sei letzten Endes von den religiösen Maßstäben her zu bewerten, was sowohl den säkularen Staat als auch echte Gewaltentrennung als auch ein demokratisches Herrschaftssystem im modernen westlich-liberalen Sinn des Begriffs verhindert.
Wobei Tibi den Islam nicht als prinzipielles Hindernis für Demokratie sieht.
Da ich das aber auch nicht behauptet habe oder behaupten würde, passt das.
Zumal einige
große Staaten mit überwiegend muslimischer Bevölkerung (z.B.
Indonesien und Pakistan) keine Diktaturen sind.
Naja, Pakistan als ein Staat, der seine jüngere Geschichte ständig zwischen Demokratisierungs- und Entdemokratisierungstendenzen schwankt, und Indonesien auch erst seit nicht mal einer ganzen Generation (unsicher-)demokratisch.
Beiden Staaten sind auch (ob als Demokratien oder als Militärdiktaturen) einem bedeutenden -und in Teilen auch gewaltbereiten- Widerstand von ‚Islamisierungsbewegungen‘ ausgesetzt. Für stabile Demokratien halte ich beide nicht, eher noch Indonesien.
Wenn ich in meiner These von „… heute nicht viel mit Demokratie am Hut …“ geschrieben habe, ist die Frage, was „heute“ ist. Meinetwegen nehme ich Indonesien aus, wie auch -mit größeren Vorbehalten- die Türkei und einige der Kleinstaaten, die Aiwendil oben angeführt hat.
Entschuldige bitte, daß ich da so hartnäckig bin, aber das ist
eine grundlegende Frage.
Ich wollte sie bei weitem nicht so grundlegend aufmachen.
Gruß
F.
Keine Antwort…
…ist auch 'ne Antwort. Nicht wahr, Gandalf?
Hallo,
Ich hatte ausdrücklich von „demokratisch und laizistisch“
gesprochen.
Und: Deine kurzen Passagen zu zwei Staaten enthalten das Wort laizistisch. So drängt sich der Eindruck auf, daß Du Demokratie nur da siehst, wo Laizismus herrscht.
Deine Andeutungen über fehlenden Laizismus in Deutschland
Deutschland ist kein laizistischer Staat, u.a. deshalb weil das Grundgesetz die Kirchenartikel der Weimarer Reichsverfassung direkt übernommen hat. Es ist aber auch nicht notwendig, daß Deutschland (oder ein anderer Staat) laizistisch ist, um demokratisch zu sein.
Nichtsdestotrotz ist es eine vollkommen andere Dimension, wenn
jemand zu Peitschenhieben und Haft verurteilt wird, weil er in
einem Internetblog den Islam als gleichrangig mit anderen
Religionen bezeichnet.
… *ironieein* was ja in allen Staaten mit überwiegend muslimischer Bevölkerung Tagesgeschäft ist *ironieaus*
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Use_of_Sharia_by_…
EOD.
Beste Grüße
Oliver
Was als Nächstes? Eine
Kennzeichnungspflicht für Muslime? Z.B. durch einen gut
sichtbaren Halbmond als Aufnäher auf der Kleidung? Wenn unsere
Demokratie auf solche „Verteidiger“ angewiesen wäre, dann wäre
es an der Zeit, sich wieder einmal nach einem Exil außerhalb
Deutschlands umzusehen.
Glaubst du ernsthaft, mit solchen fragwürdigen Ergüssen stehst du auch nur einen Millimeter über diesem erbärmlichen Niveau des Threads, das du beklagst?
Was in dieser Diskussion deutlich wird, das ist, dass nicht
die in Deutschland lebenden Muslime ein Problem für unsere
freiheitlich-demokratische Grundordnung darstellen. Vielmehr
wird deutlich, dass die psychosoziale Funktion des nach wie
vor in Deutschland virulenten Antisemitismus zunehmend auch
durch islamophobe Feindbilder erfüllt wird. Natürlich
verbieten sich hier Gleichsetzungen – aber es gibt
unübersehbare Parallelen. „Juden wie Muslime dienen als
Sündenböcke für Wirtschafts- und Globalisierungsprobleme, und
sie werden als innere Gefahr wahrgenommen“ (Juliane Wetzel vom
Berliner Zentrum für Antisemitismusforschung). So, wie im
antisemitischen Milieu vor 1945 der „Ostjude“ (gerne auch als
„Kaftanjude“ diffamiert) neben anderen Stereotypen (am
deutlichsten sichtbar in den Karikaturen des ‚Stürmer’) als
Prototyp des Juden schlechthin herhalten musste, so gilt heute
„der Salafist“ wenn nicht gleich „der Taliban“, der
islamistische Terrorist, als „der Muslim“ schlechthin.
Oder hältst du diese plumpe Parallelisierung ernsthaft für eine fundiertere und differenziertere Analyse des Phänomens „Islamophobie“ als die von dir gescholtenen Aussagen zum Islam unten?
Wohl kaum
Recht hast du allerdings darin, dass die vielen Islam-Threads hier nicht sehr viel mit „Religionswissenschaft“ zu tun haben.
Gruß
F.
Zum Einstieg:
http://www.perlentaucher.de/vorgeblaettert/leseprobe…
http://africacenter.org/wp-content/uploads/2014/04/N…
http://www.soundvision.com/info/women/turabi.asp
http://www.jstor.org/discover/10.2307/4283614?sid=21…
http://www.abdelwahab-el-affendi.net/index.html
http://en.qantara.de/content/interview-with-turkish-…
http://encompassingcrescent.com/2012/09/ihsan-eliaci…
http://books.google.de/books/about/Islam_and_Moderni…
Amalgam Nr. 17
Ei Hallo,
schlicht eine pro-islamische bzw. pro-islamistische Einstellung stecken
danke, das reicht schon.
Und Tschüs
MM
schlicht eine pro-islamische bzw. pro-islamistische
Einstellung stecken
danke, das reicht schon.
wie ich schon schrieb, solche schlichten Gemüter, die den Thread zumüllen wird man dann nicht mehr los.
Gruß
T.
Oh, da fühlen sich offenbar zwei Leute speziell von meinem Beitrag angesprochen.
Ich sage es nicht oft, aber in dem Fall habt ihr zwei tatsächlich mal recht. Glückwunsch!
Und: Deine kurzen Passagen zu zwei Staaten enthalten das Wort
laizistisch. So drängt sich der Eindruck auf, daß Du
Demokratie nur da siehst, wo Laizismus herrscht.
Ich hatte ursprünglich geschrieben: „In keinem Land, in dem der Islam die vorherrschende Religion ist, hat sich wirklich die Aufklärung durchgesetzt.“
Und zur Aufklärung zähle ich sowohl Demokratie als auch die Abkehr von einem Gottesstaat. Auch letzteres ist in Deutschland gewährleistet, was man an der WRV sieht. Da braucht man keine Scheindiskussion über die Grenze anzufangen, ab wann man von Laizismus sprechen kann. Wobei, manche Leute brauchen das wohl doch…
Nichtsdestotrotz ist es eine vollkommen andere Dimension, wenn
jemand zu Peitschenhieben und Haft verurteilt wird, weil er in
einem Internetblog den Islam als gleichrangig mit anderen
Religionen bezeichnet.… *ironieein* was ja in allen Staaten mit überwiegend
muslimischer Bevölkerung Tagesgeschäft ist *ironieaus*
Ich finde es bemerkenswert, wie du die Opfer in Saudi-Arabien sowie in etlichen anderen islamisch geprägten Staaten durch den Kakao ziehst.
EOD.
Ich würde eher sagen: Better luck next time. Wenn du dann auch mal vor dem Absenden nachdenkst, klappt’s vielleicht auch mit der Diskussion.
Allerbeste Grüße
Moin,
Ich sage es nicht oft, aber in dem Fall habt ihr zwei
tatsächlich mal recht. Glückwunsch!
oh, kommt es bei Dir etwa zur Selbsterkenntnis?!
Wenn ja - gut!
Gandalf
Ich finde es bemerkenswert, wie du die Opfer in Saudi-Arabien
sowie in etlichen anderen islamisch geprägten Staaten durch
den Kakao ziehst.
In Saudi-Arabien gibt es keine Opfer, sonst müsste die westliche Welt ja Sanktionen beschliessen. Wenn du hier schon den Politmist im Religionbrett auswalzen musst, halte dich wenigstens an die vorgegebenen Feindbilder.
