Wissend (im) Glauben

Wissenschaft Religionswissenschaft
#61

Hi Ralf.

ich kann und will Dich nicht daran hindern, Dir eine
Definition von Christentum zurechtzubasteln, die nicht nur
Ekklesiologie und Christologie ignoriert (angefangen mit
Paulus), aber dafür Deiner Argumentationslinie dient.

Jetzt tu nicht so, ob das „meine“ Definition wäre… Was Christologie betrifft, verstehe ich davon vermutlich mehr als du.

Es gibt hier genug Leser hier, die eine untergeschobene petitio principii nicht erkennen oder denen sie egal ist, wenn nur das Ergebnis ideologisch ‚stimmt‘.

Seltsames Argument, bedenkt man, dass es gerade deine Definition ist, die ein evident ´ideologisches´ Konstrukt - nämlich die Festlegungen von Nicäa - zur verbindlichen Gestalt des christlichen Glaubens kürt.

Chan

#62

Wirklich OT - Blasphemieparagraph außerhalb D
Hallo Rolf,

Der „Blasphemieparagraph“, stellt ausdrücklich nicht die
Blasphemie oder Gotteslästerung unter Strafe, sondern nur die
Störung des öffentlichen Friedens. Und der gilt für Christen
wie für Moslems oder jede andere anerkannte
Religionsgemeinschaft im Lande.

in Österreich sieht das leider noch etwas anders aus. §188 StGB:

Wer öffentlich eine Person oder eine Sache, die den Gegenstand der Verehrung einer im Inland bestehenden Kirche oder Religionsgesellschaft bildet, oder eine Glaubenslehre, einen gesetzlich zulässigen Brauch oder eine gesetzlich zulässige Einrichtung einer solchen Kirche oder Religionsgesellschaft unter Umständen herabwürdigt oder verspottet, unter denen sein Verhalten geeignet ist, berechtigtes Ärgernis zu erregen, ist mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen.

Und dies wurde bereits oft benutzt, insbesondere gegen Kabarettisten, Karrikaturisten & Co.

Gruß
Maria

#63

Hallo Rolf,

Tut mir leid, wenn sich die Nackenhaare sträuben bzw. die Adern schwellen. Man muss hier wirklich sehr vorsichtig sein mit seinen Fragen, wie es scheint.

Um mündiger Christ zu sein, muss man nicht wissen. Das ist mir mittlerweile klar geworden. Beim Durchgehen dieses Threads kristallisiert sich bei mir mehr und mehr eine neue Frage heraus: Wie viele Christen würden noch glauben, wenn sie das Wissen hätten, über die Entstehung ihrer Religion nämlich. Aber das ist wirklich eine andere Frage.

Danke dir für deine Antwort.

Gruß
Maria

#64

Hallo paran,

sry, ich verstehe nicht inwiefern dies für meine Frage hilfreich ist. Ich weiß mit deiner Antwort leider nichts anzufangen. Kannst du mir auf die Sprünge helfen, was du damit meinst?

Gruß
Maria

#65

Hallo Klaus,

damit bist du der erste in diesem Thread (ich hab unten begonnen), der Wissen und Mündigkeit als korrelierend sieht. Interessant.

Gruß
Maria

#66

Unverstandener Mündigkeits-Begriff
Hi Metapher.

da du deine Frage nach der „Mündigkeit“ des Glaubens rein auf das Christentum hin verstanden haben möchtest, finde ich es sinnvoll, auch dort in den Quellen nach Möglichkeiten der Antwort zu suchen. Daß du „Mündigkeit“ hier in einem speziellen Wortgebrauch ansprichst, sagst du selbst,…

Es wäre doch zunächst zu klären, ob Mündigkeit und Christenglaube logisch und semantisch überhaupt vereinbar sind. Ralf hat das prekäre Verhältnis dieser Begriffe schon angedeutet. Du aber ignorierst das Problem und stellst so deine weiteren Ausführungen auf eine wacklige Basis.

Was also ist „Mündigkeit“? Ich wiederhole zunächst die Definition in BildungsWiki: Mündigkeit:

3.1 Definition von Mündigkeit
Nach Adorno ist Mündigkeit, in Anlehnung an Kant, ein Aspekt der Persönlichkeit, die die Fähigkeit eines Menschen meint, vernünftig und autonom handeln zu können. Dies bedeutet die eigenständige und unabhängige Meinungsbildung, kritische Reflexion, deren angemessene Arktikulation, das Hinterfragen, ggf. Kritisieren der Gegebenheiten und Intentionen sämtlicher Geschehnisse.

Da du das Etymologische schätzt, folgendes: „Mündigkeit“ geht auf „munt“ zurück, welche die Macht ist, die ein Hausvater über die Mitglieder seines Haushalts hat. „Selbstmündig“ (zu „mündig“ vereinfacht) wird ein Sohn, der aus dem Machtbereich des Vaters austritt, indem er einen eigenen Haushalt gründet. „Mündig“ heißt also in erster Linie: herrschaftsfrei.

Wie passt das zum christlichen Glauben? Ich meine, gar nicht. Christus figuriert ganz eindeutig als „Herr“ (kyrios) über die Menschen, der am Ende der Zeiten Gericht über sie halten wird im Stile von Mt 13:

40 Gleichwie man nun das Unkraut ausjätet und mit Feuer verbrennt, so wird’s auch am Ende dieser Welt gehen: 41 des Menschen Sohn wird seine Engel senden; und sie werden sammeln aus seinem Reich alle Ärgernisse und die da unrecht tun, 42 und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird sein Heulen und Zähneklappen.

„Unrecht tun“, also gegen die Ordnung des Herrn verstoßen, und dann bestraft werden: Wer diesen Regeln unterliegt, ist nicht mündig und kann es nie werden. Etymologisch gesehen ist „mündiger Christ“ ein Selbstwiderspruch, es gibt nur Mündigkeit oder Christenglaube.

Ich glaube, mich nicht allzuweit aus dem Fenster zu hängen, wenn ich deinen „mündigen Glauben“ in der johanneischen Literatur zugrunde gelegt finde (obwohl die sich in der Christologie ganz erheblich von der synoptischen und der paulinischen unterscheidet).

Hier wird deine Argumentation hoffnungslos zirkulär: Das von dir beanspruchte Johannesevangelium sollte von einem „mündigen“ Menschen erst mal quellenkritisch hinterfragt werden (siehe auch die oben zitierte Mündigkeitsdefinition von Adorno), ehe man er sich auf inhaltliche Aussagen einlässt. Beispiel: Keines der Jesusworte, auch und gerade nicht im Joh-Ev, kann als authentisch gelten, und das weißt du. Nichtsdestotrotz beziehst du dich auf Jesus-Worte in Kap. 17 („ewiges Leben“), ohne das Problem zu benennen. Du thematisierst Mündigkeit, praktizierst, indem du an der Oberfläche verbleibst, aber Un-Mündigkeit.

Dieses Glauben ist - lt. Joh. - eine Sache der persönlichen, individuellen Entscheidung und nicht etwa eine der Begabung oder gar des Gefühls. Zu dieser Entscheidung sei dem Menschen die Vollmacht gegeben, und diese Vollmacht beinhaltet die anthropologische Voraussetzung, daß jeder Mensch auch fähig ist, sie (die Entscheidung) zu treffen und sie (die Vollmacht) in Anspruch zu nehmen.

Als freundliche ´Entscheidungshilfe´ dienen dann Stellen wie:

… sie werden sammeln aus seinem Reich alle Ärgernisse und die da unrecht tun, 42 und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird sein Heulen und Zähneklappen.

Wie bitte ist eine „mündige“ Entscheidung möglich, wenn eine Alternative - die Entscheidung gegen Gott - dieses Resultat zeitigt? Hat der Entscheidende überhaupt eine Wahl? Deine beschönigende Deutung des Evangelientextes, also die Ausblendung des Zwangsfaktors im christlichen Glauben, hat tatsächlich - wie Claus meint - etwas von Werbung fürs Christentum. Du bist ein Atheist, der das Christentum liebt - soweit lehne ich mich mal aus dem Fenster. Deine weitgehend unkritische Behandlung christlicher Texte (im Sinne von religionswissenschaftlicher Quellenkritik) prägt viele deiner Artikel.

Und für diese elementare „Definition“ des christlichen Glaubens (1.Joh. 2.3 bestätigt das) bedarf es keinerlei weiterer Bildung, Ausbildung, Sprachen- und Literaturkenntnis, auch keinerlei Wissens um alle die späteren über Jahrhunderte sich hinziehenden Diskussionen, die btw. weniger religionswissenschaftlicher als vielmehr theologiegeschichtlicher Art sind. Insofern sind auch alle die durch spätere Begriffsdifferenzierungen entstandenen Abspaltungen mit gegenseitigen Verfluchungen („Anathema estin“) und Exkommunizierungen irrelevant. Sofern sie sich an die o.g. Definition des „Glaubens an/in Christus“ binden, sind auch alle Antitrinitarier, Arianer, Modalisten, Miaphysitisten, Nestorianer und und und ebenso „Christen“. Alles das ist Überbau, der gegenüber dem Kern der Geschichte invariant (wenn auch nicht unbedingt irrelevant) ist.

(Hervorhebung von mir)

Wenigstens stimmen wir in dem Punkt überein, dass für die Definition des Christenglaubens die auf die Evangelien folgenden theologischen Systeme nicht brauchbar sind und dass nur die Evangelien den Definitionsrahmen bieten.

Chan

#67

Wahrheit als Logos

„Wahrhaftigkeit“ scheint mir ebenfalls zu banal zu sein.
Immerhin steht die „Wahrheit“ im Zitat neben Licht und Leben.

Nein, es ist auch kein guter Begriff, da hast Du recht.

Ich bitte zunächst für den Lapsus um Vergebung, den Lichtbegriff fälschlich an die Stelle des Wegbegriffs in Joh 14,6 gesetzt zu haben, das war eine Unkonzentriertheit.

Ich müsste mich mal wieder mehr da hinein vertiefen, ich wollte
nur eine Richtung angeben, um zu zeigen, dass der
Wahrheitsbegriff des JohEv etwas völlig anderes ist als das
schnöde „Das war so“.

Wahrheit als Entsprechung von Aussage und Wirklichkeit - das wird in dem Spruch wohl nicht gemeint sein, auch wenn die häufig anzutreffende Auslegung als „Wahrhaftigkeit“ in diese Richtung geht. Eher kommt eine Verbindung zum hellenistischen Logosbegriff in Frage, der vermutlich auf dem Umweg über Philon von Alexandria auf den Verfasser von Joh-Ev Einfluss hatte. Im jüdischen Buch der Weisheit heißt es über die Weisheit:

7,26 Sie ist der Widerschein des ewigen Lichts, / der ungetrübte Spiegel von Gottes Kraft, / das Bild seiner Vollkommenheit.

Philon überträgt den Widerschein/Abglanz-Begriff (apaugasma) auf den Menschen: Dieser trägt den Abglanz der göttlichen Vernunft (= Logos) in sich, ein Motiv, das von der Gnosis übernommen, aber auf die Pneumatiker reduziert wurde. Der Logos selbst ist für Philon das Abbild des Wesen Gottes. Die Abbildungsreihe ist also: Gott - Logos - Mensch.

Das NT überträgt das apaugasma-Konzept auf Jesus, der - als inkarnierter Logos - das Ab- bzw. Ebenbild Gottes ist. Als Logos „ist“ er die Wahrheit in einem ontologischen Sinn, denn der Logos ist das Gesetz des Seins - so bestimmte ihn die hellenistische Philosophie, so interpretierte ihn Philon und so sieht auch ´Johannes´ seinen Helden, sofern er Jesus mit dem Logos gleichsetzt.

Chan

#68

Hi Ch’an.

3.1 Definition von Mündigkeit
Nach Adorno ist Mündigkeit, in Anlehnung an Kant, ein Aspekt
der Persönlichkeit, die die Fähigkeit eines Menschen meint,
vernünftig und autonom handeln zu können. Dies bedeutet die
eigenständige und unabhängige Meinungsbildung, kritische
Reflexion, deren angemessene Arktikulation, das Hinterfragen,
ggf. Kritisieren der Gegebenheiten und Intentionen sämtlicher
Geschehnisse.

Da du das Etymologische schätzt, folgendes: „Mündigkeit“ geht
auf „munt“ zurück, welche die Macht ist, die ein Hausvater
über die Mitglieder seines Haushalts hat. „Selbstmündig“ (zu
„mündig“ vereinfacht) wird ein Sohn, der aus dem Machtbereich
des Vaters austritt, indem er einen eigenen Haushalt gründet.
„Mündig“ heißt also in erster Linie: herrschaftsfrei.

herrschaftsfrei?
Der „mündige“ Bürger eines Landes ist keineswegs „herrschaftsfrei“.
Er ist immer noch Untertan seiner Regierung.
Und darüberhinaus oft noch Untertan seines Arbeitgebers.
Wo bleibt da die Freiheit?

Wie passt das zum christlichen Glauben? Ich meine, gar nicht.
Christus figuriert ganz eindeutig als „Herr“ (kyrios) über die
Menschen, der am Ende der Zeiten Gericht über sie halten wird

Du solltest Dich mehr mit der Person Jesus befassen.
„Ich sage hinfort nicht, dass ihr Knechte seid; denn ein Knecht weiß nicht, was sein Herr tut. Euch aber habe ich gesagt, dass ihr Freunde seid; denn alles, was ich von meinem Vater gehört habe, habe ich euch kundgetan.“ (Joh.15,15)

und später
„Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.“ (Joh.20,17)

Dazu noch seine Aussage aus Joh.3,17-18
"_Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.
Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; _ "

Und um Dein Zitat aufzugreifen:

Nach Adorno ist Mündigkeit, in Anlehnung an Kant, ein Aspekt
der Persönlichkeit, die die Fähigkeit eines Menschen meint,
vernünftig und autonom handeln zu können.

„vernünftig handeln“ bedeutet für einen Christen, den Weisungen Jesu Folge zu leisten.
Somit gilt das als Mündigkeit.

Gruss Harald

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#69

Was hältst Du eigentlich davon, die Paragraphen mal zu lesen,
auf die Du Dich beziehst?

§ 166 Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften
und Weltanschauungsvereinigungen
(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11
Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen
Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet
ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit
Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe
bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten
von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche
oder andere Religionsgesellschaft oder
Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche
in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen
Frieden zu stören.

Sonst müsste ich annehmen, dass Du Dich auf reines Hörensagen
berufst und hier nur Deinen Vorurteilen einen kleinen Ausritt
gönnst.

Ja, hab mich irgendwie geirrt. Weiss nicht mehr woher ich das mit den religiösen Gefühlen hab. Entweder gehört es zu einem Gesetz eines anderen Landes oder es wird irgendwo gefordert das gesetzlich zu regeln.

Du sprachst aber von Gesetzen, die angeblich alle, auch die
Nichtgläubigen, unter die Knute des Klerus zwingen.
Die Haltung der katholischen Kirche ist - zum Glück sind die
50er Jahre vorbei! - aber für die Gesetze nicht mehr
maßgebend.

Da bin ich mir nicht so sicher. Jedenfalls gibt es einige Initiativen, von Katholiken oder anderen Christen, die ein „ordentliches“ Blasphemiegesetz fordern. Und dann soll noch die Bravo verboten werden weil sie die Jugend verdirbt, usw.
Die Kirche hat zwar keine Macht mehr und keinen direkten Einfluss, aber sie versucht es trotzdem. Und es ist eben die Vorstellung von der christlich göttlichen Moral als etwas das über der menschgemachten Gesetzgebung steht. Das wird von der Kirche gepredigt und die braven Kirchgänger wollen das so haben, weil Gott es so will.
Ich seh da keinen wirklichen Unterschied zu den Salafisten die angeblich die Sharia in Deutschland einführen wollen, und die stehen bekanntlich unter Beobachtung des Verfassungsschutzes.

Also, wie wir Engländer sagen: What shalls it?

Lass Dir doch bitte mal was Neues einfallen.

Wieso immer ich?

#70

Was meinst du mit Techniken die keinem realen Ding
entsprechen?

Alle Techniken welche wir heutzutage gebrauchen. Nimm nur
dieses Forum. Alle hier verwendeten Techniken existierten so
in der realen Welt früher nicht. Woher kämen diese, wenn wir
alle deine obige Beschreibung der realen Welt korrekt wäre?

Da hast du was missverstanden. Alle Erfindungen, auch
diejenigen noch in der Zukunft gemacht werden, haben als
Grundlage Dinge und Erkenntnisse die in der realen Welt
existieren.

Tja, hier irrst du eben gewaltig (Argumente kamen alle schon).

Oder ich habe mich falsch ausgedrückt. Wissenschaft kann sich
nur mit dem befassen was in der realen Welt existiert oder
möglich ist. Mit „realer Welt“ meine ich die materielle Welt.

Das habe ich richtig verstanden, nur irrst du dich hier eben
gewaltig (Argumente kamen alle schon).

Ich vermute wir reden über zwei verschiedene Dinge oder über verschiedene Vorstellungen von einem Ding.

Ich meine mit realer, materieller Welt, die Welt in der man Alles was in dieser Welt existiert, zumindest theoretisch nachprüfen kann. Ich rede von den Dingen die sich sinnlich erfassen lassen, auch wenn man dafür technische Hilfsmittel wie Messgeräte braucht. Ich rede nicht nur über das was uns bekannt ist, sondern auch über das was uns nicht bekannt, aber trotzdem vorhanden ist.

Für dich mag Gott vielleicht real sein, aber er gehört nicht zur realen Welt (mir ist klar, dass mir so ziemlich alle Gottesgläubigen da widersprechen). Denn man kann Gott nicht zweifelsfrei wissenschaftlich nachweisen.

Ob es noch etwas ausserhalb der realen Welt gibt, kann man nicht ausschließen. Es gibt aber keine Belege für irgendetwas das nicht Teil der realen Welt ist. Es gibt keine Belege für Engel, Geister, Dämonen, Dschinns, rosa Einhörner, Zauberei, Hexerei, Wahrsagerei, Geistheilung, Wunder, Gott, Himmel, Hölle, Regenbogenland, undwasweissich…

Es gibt natürlich Leute die an manche dieser Dinger oder an Alles glauben, aber sie können nicht nachweisen, dass sowas real ist.

Ich hoffe da widersprichst du mir nicht.

Nein. Man kann nicht wissen ob es einen Gott gibt, da Gott
nicht wissenschaftlich nachweisbar oder widerlegbar ist.

Wenn du dieses meinst, dann solltest du dieses auch so
schreiben und nicht allgemein von einer Wissensgrundlage
schreiben, diese kann nämlich ohne solche Glaubenssätze
auskommen.

Ähm… doch. Die Wissensgrundlage bezüglich der Existenz eines
Gottes. Was ist daran allgemein, wenn ich schreibe, dass man
nicht an Gott aufgrund einer Wissensgrundlage glauben kann?

Eben weil du dieses nicht geschrieben hast. Vielleicht liegt
es aber auch daran, dass du hier einen sehr beschränkten
Begriff von Religion hat. Du schriebst zumindest anfänglich
von Wissensgrundlage von Religionen und diese liegt eben vor.

Ich hab von der Wissensgrundlage von der Existenz eines Gottes geschrieben.

Yeshayahu Leibowitz vertrat bezogen auf das Judentum einmal
die Ansicht, dass die Frage der Existenz G’ttes sich hier gar
nicht stellt.

Das ist eine Ansicht eines Einzelnen die wohl nicht von Vielen
geteilt wird.

Ja, ja, was nicht sein darf, kann nicht sei. Ich teile seine
Ansicht und er hat damit viele Anhänger. Neben ihm gibt es
auch viele andere, welche ähnliche Ansichten vertreten.

Wir können ja mal drüber abstimmen lassen. Ich bezweifle aber, dass wir danach die Wahrheit kennen.

Denn wie gesagt, kann sich jede Wissenschaft
nur mit dem befassen, was in der realen Welt existiert.

Und das ist wie gesagt schlicht falsch. Oben hatten wir es
schon über Technik und auch Wissenschaft findet seine Theorien
und Ideen eben gerade nicht in de realen Welt. Sie sind darin
enthalten, aber eben erst einmal verborgen. In dem Sinne von
dir eben nicht real.

Ja klar. Aber die neuen Ideen beziehen sich auf das was in der
realen Welt existiert, auch wenn man das vorher noch nicht
kannte. Man kannte ja früher auch keine Neutronen, aber sie
waren trotzdem vorhanden.

Neutronen sind keine Technik. Ich beziehe mich hier nicht
zufällig auf Technik, welche philsophisch nämlich sehr wohl
ein Problem darstellt, da diese vorher nicht in der Welt ein
Dasein hatte.

Was meinst du mit Technik? Technische Geräte?

Aber wenn dir Technik Probleme bereitet, dann such nach Ideen
und Theorie in deiner realen Welt. Du wirst sie nirgends
finden. Und dennoch sind sie Basis ohne die es keinerlei
Wissenschaft gäbe.

Ich versteh nicht was du sagen willst. Du meinst Ideen und Theorien hätten keinen Bezug zur realen Welt oder wären Teil einer anderen Welt die nicht real ist?

Dein privater Glaube ist kein Gegenstand einer Wissenschaft; […]

Du musst mir hier nichts erklären, ich bin nur verwundert, da
mit du hier einer der Teilnehmer bist, welcher dauernd hier im
Forum privaten Glauben meint kritisieren zu müssen.

Wieso ist das eine Kritik am privaten Glauben??

Das sind alles Themen die man wissenschaftlich untersuchen
kann.

Na, also, nun doch.

Wie nun doch?

Mal geht es und mal nicht. Ich kann nichts dafür wenn du bei
deiner Argumentation hin und her springts.

Erklär mal bitte klar und verständlich wo ich mir selbst widersprochen habe?

Ansonsten kann man neben obigen negativen Beispielen, welche
in Deutschland keinerlei Mehrheiten finden (würden), auch
positive Beispiele dem gegenüberstellen.

Was meinst du mit keinerlei Mehrheiten?

Wo sind hierzulande ernsthafte Bestrebungen für Verbote von
Blasphemie?

In Deutschland gibt es den sogenannten Blasphemieparagraphen:

Ich weiss, nur wo ist hiermit das Problem wieder? Selbst wenn
diese abgeschafft würde, würde sich rechtlich nichts ändern,
da dann andere Gesetze greifen würden.

Wenn das Blasphemiegesetzt oder das Tanzverbot abgeschafft wären, dann gäbe es andere Gesetze die Blasphemie oder Tanzen an bestimmten Feiertagen unter Strage stellen? *kopfkratz*

Und dieser Paragraph hat eben nichts mit deinem negativ
Beispiel zu tun, dass Beleidigungen von G’tt unter Strafe
gestellt werden.

?

Sicherlich ist dieses bis auf ganz wenige Grenzfälle der Fall.
Allerdings wird hier eben auch von Trennung von Staat und
Kirche gesprochen und eben keine Trennung von Staat und
Religion gefordert, wie bei dir.

http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4kularismus

Links sind keine Argumentation.

Wenn du den Link durchlesen würdest, würdest du wissen, dass es eben doch eine berechtigte Forderung nach Trennung von Religion und Staat gibt.

Und glücklicherweise ist dieses auch nicht der Fall.

Du nennst das einen glücklichen Umstand, aber nur weil du
zufällig der Religion angehörst der man allgemein eine Prägung
unserer Kultur zuschreibt. Was wäre wenn du in einem Land
leben würdest, in dem die Sharia gilt?

LOL, ich wüsste nicht, dass in diesem Land die Halacha nun
Staatsgesetzgebung sei. Somit irrst du dich auch in diesem
Punkt.

Ok, du bist also jüdisch, das wusste ich nicht. Dadurch sind natürlich alle meine Argumente bezüglich des christlichen Einflusses auf unsere Kultur widerlegt.

Und wenn hier die Sharia für alle gelten würde, wäre Staat und
Kirche auch nicht mehr getrennt. Dein Gegenargument ist also
völlig bedeutungslos.

Ich hab jetzt Kopfschmerzen.

#71

Moin,

Ja, klar. Aber umgekehrt ist es auch nicht so, dass die
Meinung eines Einzelnen ausreicht um zu sagen, die Frage nach
Gott würde sich nicht stellen.

Ich hab Elis Einwurf ein bisschen anders verstanden.
Letztendlich hat natürlich auch der Gläubige keinen
„naturwissenschaftlichen“ Beweis dafür, ob es Gott gibt oder
nicht.

Viele Gläubige, die ich kenne, führen ihr Leben unter der
Prämisse, dass es einen Gott gibt, indem sie sich irgendwann
einmal (aus unterschiedlichsten Gründen) für diese Prämisse
entschieden haben. Andere (nicht Gläubige) entscheiden sich
für ein Leben unter der gegenteiligen Prämisse (auch gut).

Es ist also nicht unbedingt ein: „ich weiß, dass es einen Gott
gibt“, sondern eher ein „ich geh mal davon aus“ oder ein „ich
hoffe es“.

Ich rede doch von den den Leuten, die mit „Gewissheit“ an Gott glauben. Sie sagen nicht, dass es vielleicht einen Gott gibt, sondern sie sind sich ganz sicher, dass es einen Gott gibt. Sie begründen diese Sicherheit mit allem Möglichen.
Und, das ist jetzt der Punkt, aus dieser Gewissheit ergibt sich die Haltung, dass der Wille Gottes durchgesetzt werden muss. Und deshalb gibt es eben Leute die sich auf die Strasse stellen und Plakate hochhalten auf denen steht: „Homosexualität ist Sünde!“
Und es gibt eben auch Juden die sich in Jerusalem auf die Strasse stellen und den Verkehr blockieren, weil sie davon überzeugt sind, dass Gott(!) den Sabbat geehrt haben will.

Interessanterweise fühlen sich häufig beide Fraktionen (die
mit und ohne Gott) in ihrer weiteren Lebenserfahrung
bestätigt. Vieles scheint also auch eine Frage dessen zu sein,
wie man die eigenen Erfahrungen deutet (der eine sieht bei ein
und der selben Erfahrung Gottes Wirken, der anderen Schicksal
oder Zufall).

Deshalb hab ich ja das ganze Geschreibsel über die reale Welt, in der man Dinge wissenschaftlich nachweisen kann, veranstaltet.
Göttliches Wirken kann man nicht wissenschaftlich nachweisen. Es gibt keinen einzigen Fall von Gottes Eingreifen in die Natur(gesetze) den man zweifelsfrei nachweisen könnte.

Ganz sicher ist aber, dass man mit der Frage nach der Existenz
nicht wirklich weiterkommt. Sie führt zu nichts, da sie
letztendlich nicht belegbar ist. Somit kommen Religionen und
Gläubige eben häufig ganz gut ohne sie aus, und das nicht nur
im Einzelfall.

Naja, wenn wir vom Christentum reden, das nunmal deutsche „Staatsreligion“ ist, dann kann man sich da kaum Gott wegdenken.

Auf die Frage: hättest du vieles im Leben anders gemacht, wenn
sich heraus stellt, dass du mit deiner Prämisse falsch liegst,
würden etliche Gläubige vermutlich antworten: Nö. Im
Allgemeinen ist ein (mündiges) religiöses Leben nämlich ein
gutes Leben.

Etliche (christliche) Gläubige werden dir sagen, dass du ganz bestimmt in die Hölle kommst und dort für alle Ewigkeit unvorstellbare Qualen erleiden wirst, wenn du nicht an Gott glaubst - ganz egal ob du ein guter Mensch warst oder nicht.
Du wirst jetzt vielleicht sagen, dass das wohl eher keine mündigen Christen sind. Das Problem ist aber, dass du nicht wissen kannst, ob sie nicht vielleicht doch recht haben. Und deshalb halte ich es generell für ein Zeichen von Unmündigkeit, wenn Jemand an einen Gott glaubt. Da klingt natürlich beleidigend, aber es ist nunmal meine Ansicht und die kann ich nicht anders formulieren ohne zu lügen.
Wenn dir morgen einer erzählen würde, er hätte ein rosa Einhorn gesehen, dann würdes du doch auch denken „Naja…“.

#72

Hallo Harald,

„Mündig“ heißt also in erster Linie: herrschaftsfrei.

herrschaftsfrei?
Der „mündige“ Bürger eines Landes ist keineswegs…

Cha’n hat tatsächlich recht. Die Mündigkeit des Christen ist die
Freiheit von der Herrschaft (Knechtschaft) des Gesetzes, schon
angedacht im AT, Jerem.31.33 (wurde von Metapher hier eingebracht)

Er ist immer noch Untertan seiner Regierung.

Mündigkeit in unserem Sinne hier ist aber eine „geistige“ Freiheit
welche sehr wohl die „Gerechtigkeit“ anderer Machtstrukturen
anerkennt durch Einsicht. Ja,Mündigkeit impliziert diese Fähigkeit.
Ohne sie ist Mündigkeit so nicht denkbar.

Wie passt das zum christlichen Glauben? Ich meine, gar nicht.
Christus figuriert ganz eindeutig als „Herr“ (kyrios) über die
Menschen, der am Ende der Zeiten Gericht über sie halten wird

Du solltest Dich mehr mit der Person Jesus befassen.
"Ich sage hinfort nicht, dass ihr Knechte seid; denn ein
Knecht weiß nicht, was sein Herr tut. Euch aber habe ich
gesagt, dass ihr Freunde seid; denn alles, was ich von meinem
Vater gehört habe, habe ich euch kundgetan. " (Joh.15,15)

Dies widerlegt aber nicht die Einlassung von Cha’n, sondern dies:
Was besagt Joh.15.16,17 (ich kopiere hier mal das Zitat)
16 Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und dazu bestimmt, dass ihr euch aufmacht und Frucht bringt und dass eure Frucht bleibt. Dann wird euch der Vater alles geben, um was ihr ihn in meinem Namen bittet.
17 Dies trage ich euch auf: Liebt einander!
Sein Auftrag bleibt. Ist damit Mündigkeit passee, wie Cha’n meint,
weil Jesu entsprechend der Erfüllung seines Auftrages „richtet“ ?
Nein, aber sein Auftrag ist in Freiheit zu gestalten.
Dem Knecht wird gesagt :„tu dies tu das, laß das“, er muß nicht
wissen warum.
Der Freie (mündige) weiß um den Auftrag und führt ihn durch aufgrund
von Er kenntnis.
Hier ist tatsächlich „Wissen“ (Kenntnis) impliziert - die
Ausgangsfrage zum Thread.
Aber hier doch das Wissen um die Intention der „Herrn“ zu seinem
„Auftrag“.

Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet;"

Da willst Du ein bisschen „sola fide“ mit untermischen,das passt
nicht.

der Persönlichkeit, die die Fähigkeit eines Menschen meint,
vernünftig und autonom handeln zu können.

„vernünftig handeln“ bedeutet für einen Christen, den
Weisungen Jesu Folge zu leisten.
Somit gilt das als Mündigkeit.

Ja, aber ich würde mal sagen " der Weisung Jesu", sonst sind
wir gleich wieder bei „Gesetzen“ und der Unmündigkeit.
Und auch die Befolgung der Weisung „an sich“ ist nicht Mündigkeit,
sondern die Befolgung aufgrund der Erkenntnis, daß diese Weisung
das „Heil“ impliziert, so oder so.
Denn wenn Du „Glauben“ forcierst-was willst Du da alles reinpacken ?
Du mußt dies, Du mußt das (glauben ?) ob Du es nun nachvollziehen
kannst oder nicht !
Gruß VIKTOR

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#73

Meine Aussage, es stünde unter Strage religiöse Gefühle zu verletzen, ist insofern falsch, da es nicht so im Gesetzestext steht.
Es ist nicht das direkte Beleidigen Gottes das unter Strafe steht, sondern es geht um das Beschimpfen von religiösen Weltanschauungsvereinigungen, Kirchen oder anderen Religionsgmeinschaften, das den öffentlichen Frieden gefährden könnte.Und wann handelt es sich um Beleidigungen? Wenn (religiöse) Gefühle verletzt werden.

http://www.welt.de/vermischtes/article108263014/Wir-…
Auszug aus dem letzten Abschnitt:
„Über Geschmack lässt sich streiten, aber die Darstellung fällt unter die Freiheit der Satire“, sagte Konken. Die Zeitschrift habe keine religiösen Gefühle von Katholiken verletzt, weil die Fotomontage den Papst in seiner Rolle als Repräsentant der Vatikan-Bürokratie karikiert habe.
Unterdessen gingen beim Deutschen Presserat 27 Beschwerden gegen die „Titanic“ ein. Die Beschwerdeführer sähen religiöse Gefühle oder die Menschenwürde oder die Würde des Papstamtes verletzt, sagte Pressesprecherin Edda Kremer der Katholischen Nachrichten-Agentur (KNA) in Berlin.

Und noch ein Artikel zum Thema versuchter Einfluss der Kirche auf die Gesetzgebung:
http://www.domradio.de/nachrichten/2012-08-01/nachri…

#74

Hallo Ralf,

Ganz großen Dank für diese Antwort! Erstmal für die Begriffsklärung (mündig vs. informiert) und den dann folgenden präzisen Ausführungen. Und schon sind meine Gedanken geordneter :smile:

Ebenfalls freundliche Grüße,

Maria

#75

Hallo Metapher,

Die Antwort hat es in sich. Detailliert und wissenschaftlich leitest du den Kern eines Glaubens ab, einen Kern, den wirklich jeder Mensch leben kann, unabhängig vom Grad der Informiertheit (im Sinne von Ralf). Ein Genuß das zu lesen.

Und klarer sehe ich wiederum ein Stück.

Hofknix :wink: ist angebracht, und Dank

Liebe Grüße
Maria

#76

Guten Abend!

Wie passt das zum christlichen Glauben?

Antwortet darauf nicht längst schon Luthers Paradoxon von der Freiheit des Christenmenschen?

H.

#77

Hallo Maria,

Und schon sind meine Gedanken geordneter

wirklich ?
Pseudo-intellektuelle Konstrukte können auch „Ordnung“ vorgaugeln
obwohl sie Nebel versprühen, indem sie das worauf es ankommt
unkenntlich machen.
Wenn Christentum „gesetzt“ wird wie hier z.Bsp. mit :
christlicher Glaube auf kleinstem gemeinsamem Nenner im Nicaenum definiert
wie hier von einem „atheistischem Buddhisten“ (es muß deshalb
nicht falsch sein) wobei hier deutlich zu spüren ist, daß das
Ziel der Erkenntnis nicht im Sinne der Botschaft Jesu ist sondern
in dem, was sich aus der Vielfalt dessen ergibt, was Konfessionen
so hergeben.
Dies wird aber dann angreifbar auch wenn hier mit der Floskel
kleinstem gemeinsamem Nenner
vorgetäuscht wird, es „auf den Punkt zu bringen“.
Hier wird „wissenschaftlich“ vorgetäuscht auch in dem man den
Bezug anderer auf Jesus in anderer Argumentation als
individuelle, ‚private‘ Spiritualität bezeichnet.
Damit wird aber (bewußt ?) das weggekippt, was Christentum ausmacht.
Dies ist zuerst die Botschaft und seine Intention.
Wer diese relativiert und durch angeblich „objektive“ Kriterien
ersetzen will tut dies aus Unwissenheit oder weil er andere Ziele
verfolgt.
Diese sind meist offene oder verschleierte „Missionierung“ hin zu
einer anderen Weltanschauung,in welcher die klare Aussage der
Botschaft Jesu nur stört (weil diese die eigene Anschauung
hinterfragt).
Die Mündigkeit im Sinne der Botschaft Jesu ist die eigentliche
Mündigkeit des Christen.
Diese ist schon im AT Jerem.31.33,34 angedacht und durch Jesus
„vollendet“, nicht nur verbal, sondern inhaltlich - ich hatte mich
darüber schon ausgelassen.
Metapher hat dies in seinem Betrag vom 11.4 auch gut herausgestellt
auch wenn er da viel Worte brauchte (muß ja bei ihm ein bisschen
„wissenschaftlich“ aussehen)
Gruß VIKTOR
PS
ich habe hier die Argumentations-Qualität von Ralf nicht in frage gestellt.
Er ist für mich hier im Brett einer der klarsten Denker dessen
Beiträge ich sehr schätze, mehr als die der „Christen“, welche
meine Position zu stützen scheinen.
Soll keine „Schleimerei“ sein (Ralf weiß das),sondern nur um keine
Mißverständnisse aufkommen zu lassen.

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#78

Hallo,

soll heißen, dass in diesem Brett keine Glaubensfragen an sich behandelt werden.
Gehe mit Deinen Fragen besser zu einem Geistlichen Deiner Glaubensrichtung. Oder google im Internet, da gibt es sich auch Passendes.

Religionswissenschaft verhält sich zu Religion wie Natur zu Naturwissenschaft. Natur ist überall, auch im kleinsten Tümpel, in jedem Grashalm. Tümpel und Grashalm bieten Forschungsfelder für Naturwissenschaften, sind aber selbst völlig unwissenschafftlich (kein Grashalm weißz.B., dass er Licht und Wasser braucht), der Bauer (einer der ersten Naturwissenschaftler) schon.

Die allerersten Naturwissenschatler waren aber wohl die Jäger und Sammler. Sie mussten das Verhalten der Beute studieren, Jagdwaffen, Kochrezepte, Kleidung und Sammelbehälter etc. erfinden.
Aber das ist sehr lange her, ca. 6 - 8 hundertausend Jahre oder mehr, also mind. Homo Erectus.

Gruß, Paran

#79

Kleinster gemeinsamer Nenner
Hallo Viktor,

A) Ich zumindest zum Teil die Ansicht nachvollziehen, dass man nach der Botschaft Jesu leben kann und damit auf die verheißene Erlösung hoffen darf bzw. sich ihrer sicher sein darf. Nur wird damit der Glaube an die Botschaft Jesu sehr individuell.

B) Doch gehört zum Christ-Sein formal mehr dazu. Dies beginnt mit der Taufe. Je nach christlicher Gemeinschaft unterscheidet sich diese bereits extrem (Kindtaufe / Erwachsenentaufe, Taufritus, Taufformel). Dies nur als Beispiel, die Unterschiede gehen ja viel weiter.

So kann man nach A) als Christ leben, B) aber bestimmt die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft. A) ist derart individuell bis hin zur christlichen Spiritualität, wie es Ralf genannt hat, B) definiert zumindest religiöse Gemeinschaften, die als „Betrachtungsobjekt“ im bereits überstrapazierten Begriff „wissenschaftlich“ untersuchbar sind.

Ralf hat auch in einem weiteren Posting ausgeführt, warum er das Nicäum als Minimum betrachtet. Dazu gibt es sicher auch andere Sichtweisen. Allerdings kann in der (auch historischen) Betrachtung von Religionen die individuelle Religiösität (oder Frömmigkeit?) nicht Maßstab für eine allgemeine Aussage sein.

Für einen uninformierten Christen, wäre es ja nach den bisherigen Aussagen egal, welcher christlichen Gemeinschaft er angehört, nebenbei erwähnt hätten sich auf dieser Basis kaum Kirchenspaltungen ergeben. Erst ein „informierter Christ“ weiß wirklich wo er beheimatet ist, und dann lässt sich auf Basis der formalen Elemente auch anders diskutieren.

Die Frage ist also nicht „ob“ wir einen kleinsten Nenner definieren, sondern wo wir diesen ansetzen. Ich will hierzu keine Aussage machen, bis auf eines: Sicher ist, dass die christliche Spiritualität als kleinster Nenner zur Betrachtung nicht reicht, weil sie nahezu in Beliebigkeit läuft, bzw. signifikante Gemeinsamkeiten bei näherer Betrachtungsweise nicht gegeben sind.

Grüße
Maria

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#80

Nana,

soll heißen, dass in diesem Brett keine Glaubensfragen an sich
behandelt werden.
Gehe mit Deinen Fragen besser zu einem Geistlichen Deiner
Glaubensrichtung. Oder google im Internet, da gibt es sich
auch Passendes.

Ich bedanke mich ja höflich für jede Antwort: Aber was soll diese Abfuhr? Ich habe hilfreiche Antworten erhalten, nur weil du keine weißt brauchst du mich nicht anzumotzen. Außerdem ging es nicht um meinen Glauben.

Und was die Jäger und Sammler mit meiner Frage zu tun haben, weißt wohl auch nur du.

Dir einen miesen Tag wünscht
Maria

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