Hi Claus
braucht
man da nicht auch zusätzlich zum materiellen Erfolg der
Wissenschaft eine ethische Vernunft, die von „innen“ her ein
WISSEN hat?
Natürlich. Und der Grundstock dieses Wissens von innen her ist angeboren wie man das so schön experimentell sogar beim Tieren nachweisen kann. Für die Arterhaltung ist das notwendig. Das Problem für uns Menschen ist die rapide Änderung des Umfeldes im evolutionären Maßstab gemessen. Die biologische Evolution konnte damit nicht mithalten. Gebote, Verbote, Gesetze müssten da helfen weil zwingende Normen fanden sich nicht in der Natur.
Da unser Denkapparat nicht in erster Linie für die Bewältigung dieser Komplexität selegiert ist stößt hier auf seine Grenze.
Forciertes Nachdenken (Meditation) erzwingt aber wie wir das immer wieder sehen irgendwann und unerwartet eine plötzliche Antwort (Vision, Erleuchtung, Eingebung). Manchmal ist sie brauchbar eine Garantie dafür gibt es aber nicht, wahrscheinlich kommt millionenfach vor nur keiner berichtet davon da das Produkt offensichtlich Quatsch ist.
Der Prozess lauft außerhalb von dem uns gewohnten bewussten Denktätigkeit. Ich vermute, dass hinter „Spiritualität“ dieser Prozess steckt.
Gruß.
Balázs
Hallo,
Veto! Das ist vielleicht die Lesart der Moderne, die(?)
griechische Philosophie war mitnichten „vernünftig“, sondern
im höchsten Maße „spekulativ“ = mythisch. Also
„andersvernünftig“.
Nein, war sie nicht. Sie versuchten das Beobachtete im
Einklang mit den ihnen bekannten Gesetzmäßigkeiten zu bringen.
Und der entsprechende Zeitgeist war eben mythisch/spekulativ, daran sehe ich nichts schlimmes. Jede Zeit hat ihre entsprechenden Erklärungsmuster. Daher sehe ich eine Fehldeutung, wenn wir mit unserem heutigen Wissenschaftsverständnis die Texte (z.B. der Vorsokratik) als „vernünftig“ (i.S. einer modernen Wissenschaftstheorie) auslegen. Genauso gut können wir japanische Koans deuten - natürlich steckt da Wissen(!) drin.
Heute wissen wir, dass es weder nur 4 Elemente noch Äther
gibt. Dennoch haben die alten Griechen sich bemüht ein
Weltbild zu schaffen, dass nicht von den Göttern regiert wird.
Ja, „andersvernüftig“. [Btw. die alten Griechen wussten das, wir wissen es nicht mehr; Äther wurde lediglich durch andere Erklärungsgeschichten ersetzt - instruktiv hierzu die Arbeiten Heinz von Foersters]
Das entscheidenden ist dabei, dass sich sich nach Kräften
bemührt haben ihre Hypothesen auch zu beweisen - und das ist
nunmal der Weg der Wissenschaft.
Nein, nicht jeder Begründungsversuch ist Wissenschaft.
Vergessen wir dabei nicht, dass sie in den Bereichen, wo man
ohne die heutige Technik auskommt allein mit Geisteskraft viel
erreicht haben, wenn ich an die Geometrie, die wahre Gestalt
der Erde usw. denke.
(Das erinnert sehr an Platons Ideenlehre). Ich tue mich mit dem Begriff „wahr“ schwer, denke auch nicht, dass durch Geisteskraft, die Gestalt der Erde (verformter Ellipsoid) gedacht wurde. Stimme aber überein, dass wir es durch Geisteskraft weit gebracht haben.
WAGNER:
Verzeiht! es ist ein groß Ergetzen,
Sich in den Geist der Zeiten zu versetzen;
Zu schauen, wie vor uns ein weiser Mann gedacht,
Und wie wir’s dann zuletzt so herrlich weit gebracht.
FAUST:
O ja, bis an die Sterne weit!
Mein Freund, die Zeiten der Vergangenheit
Sind uns ein Buch mit sieben Siegeln.
Was ihr den Geist der Zeiten heißt,
Das ist im Grund der Herren eigner Geist,
In dem die Zeiten sich bespiegeln.
Beste Grüße
Michael
Hallo Balázs,
kann es sein dass du Spiritualität mit natürlichem Instinkt verwechselst? Ich kann mir nämlich nur schwerlich vorstellen, dass sich bspw. eine Kuh auf der Weide irgendwelchen Gedanken hingibt, ob es ein Leben nach dem Schlachthof gibt. Der Mensch ist das einzige Lebewesen auf diesem Planeten, das sich Gedanken über seine eigene Sterblichkeit machen- und damit spirituell sein kann. Wenn sich ein Tier zurückzieht, weil es fühlt, dass sich sein Ende nähert, tut es das aus dem natürlichen Instinkt heraus, das heißt aber nicht, das es sich auch schon zuvor seiner Sterblichkeit bewusst war.
Grüssle
Micha0160
Hi Claus
braucht
man da nicht auch zusätzlich zum materiellen Erfolg der
Wissenschaft eine ethische Vernunft, die von „innen“ her ein
WISSEN hat?Natürlich. Und der Grundstock dieses Wissens von innen her ist
angeboren wie man das so schön experimentell sogar beim Tieren
nachweisen kann. Für die Arterhaltung ist das notwendig. Das
Problem für uns Menschen ist die rapide Änderung des Umfeldes
im evolutionären Maßstab gemessen. Die biologische Evolution
konnte damit nicht mithalten. Gebote, Verbote, Gesetze müssten
da helfen weil zwingende Normen fanden sich nicht in der
Natur.
Da unser Denkapparat nicht in erster Linie für die Bewältigung
dieser Komplexität selegiert ist stößt hier auf seine Grenze.
Forciertes Nachdenken (Meditation) erzwingt aber wie wir das
immer wieder sehen irgendwann und unerwartet eine plötzliche
Antwort (Vision, Erleuchtung, Eingebung). Manchmal ist sie
brauchbar eine Garantie dafür gibt es aber nicht,
wahrscheinlich kommt millionenfach vor nur keiner berichtet
davon da das Produkt offensichtlich Quatsch ist.
Der Prozess lauft außerhalb von dem uns gewohnten bewussten
Denktätigkeit. Ich vermute, dass hinter „Spiritualität“ dieser
Prozess steckt.
Gruß.
Balázs
So ist es! Aber es scheint eine dialektische Entwicklung´zu
geben in der Menschheitsgeschichte. Ich denke an den
Philosophen Auguste Comte, der von Nietzsche über alle typisch
deutschen Schulphilosophen gestellt wurde an VERNUNFT. Aus der
Sicht des französischen Philosophen, der am Polytechnikum in
Paris Ingenieure ausbildete, verlief die Geschichte
Folgendermaßen:
- Zuerst war die Religion, die den Menschen die Welt erklärte
und darüber wachte, dass alle Mitglieder derselben Kultur das
gleiche denken „mussten“. 2) Der Absolutheitsanspruch auf die
einzige „Wahrheit“ der Religion wurde dann durch die VERNUNFT
von der griechischen Philosophie Vor etwa 2500 Jahren
überwunden. 3) Ab der Erkenntnis des französischen Philosophen
Auguste Comte soll die Philosophie dann auch noch durch die
noch höhere VERNUNFT der modernen Wissenschaft überwunden
werden…
… Du hast noch einen Zwischenschritt ausgelassen. Knapp 1000 Jahre nach den Griechen war es wieder die Religion, diesmal der Katholizismus, der den Menschen restriktiv vorschrieb, was sie als wahr zu betrachten hatten und was nicht. Nur so ne Anmerkung …
Micha0160
Die höchste VERNUNFT wäre nach dem französischen Philosophen
Auguste Comte: „Man darf sich dann… nur noch eine einzige
Wissenschaft denken, die Wissenschaft vom Menschen…“Dagegen hat sich die VERNUNFT noch weiter entwickelt, seit im
Jahre 1844 Auguste Comte diese Vision niederschrieb. Aber wir
sehen auch, dass die Vision des Philosophen bis heute
keinesfalls Realität wurde, denn noch immer beherrschen die
Religionen wie auch die erzkonservativen Philosophien mit
ihren Ansprüchen auf die einzige und absolute „Wahrheit“ das
Weltgeschehen (vgl. „Kampf der Kulturen“ von Professor Samuel
Huntington, Politologe an der Elite-Universität Harvard).
Hi.
Wissenschaft und Spiritualität passen optimal zusammen und
machen beide Sinn??Ich kann das so nicht beantworten. Es sind aber Indizien die
eine mögliche und außerordentlich gut funktionierende
unbewusste Problemlösungsmechanismus vermuten lassen.
Was sollen denn das für Indizien sein. Gehts noch ein bisschen vager?
Tatsache dabei ist, dass dadurch nur solche Probleme
befriedigend gelöst werden worüber die Person umfassende
Kenntnisse schon hat.
Ich dachte eigentlich, dass die Frage lautete, ob Wissenschaft und Spiritualität zusammenpassen oder eher nicht.
Mann muss sich erst vorstellen man wartet vor einem Ampel und
ist im Gedanken versunken. Zeit zu Zeit guckt man ob noch rot
ist. Dabei wird plötzlich aus dem Ampel ein bohrsches
Atommodell vom U235 und von rechst oben nähert sich ein
langsamer Neutron. Die Folgen kennen wir.
Wieviele akademische Grade erfordert es eigentlich, um verstehen zu können, was damit gemeint ist?
Erlebt jemand etwas ähnliches in einer Zeit wo
Kognitionsforschung noch unbekannt ist wie sollte er das
anders bezeichnen als tiefe, wahre Spirituelle Erfahrung?
Rote Ampeln und Spiritualität. Wusst ich´s doch, dass diese beiden Dinge irgendwie zusammenhängen. Also abgesehen von der katastrophalen Grammatik, hab ich auch vom Rest dieses mutmaßlich sinnfreien Geschwurbels nicht viel verstanden. Und ich kann mir kaum vorstellen, dass es allzu viele gibt, denen es anders geht.
Micha0160
Gruß
Balázs
Hallo Micha
kann es sein dass du Spiritualität mit natürlichem Instinkt
verwechselst?
Ich bedauere, wenn ich diesen Eindruck geweckt habe.
Ich habe eine Vermutung geaußert nämlich ob Spiritualität mit Visionen was zu tun habe könnten bzw, die eine gemeinsamen Quelle entspringen könnten.
Beide Begriffe sind schwer genau zu definieren (ob jemand das schon probiert hat?).
Trotzdem benutzen wir sie und meinen dabei irgendwas existierendes und gut bekanntes.
Zu deinen „natürlichen Instinkt“
Immer wenn wir Instinkt, Fähigkeit usw. herholen müssen kapitulieren wir. Wir schieben das Problem einfach weiter.
Der Mensch
ist das einzige Lebewesen auf diesem Planeten, das sich
Gedanken über seine eigene Sterblichkeit machen- und damit
spirituell sein kann.
Mit Recht vermutet er, dass diese Erkenntnis ihn in die kulturelle Evolution katapultierte. Ist das zutreffend, dann ist naheliegend Spiritualität (was das auch immer heißen mag) auch hier zu suchen.
An die Arbeit.
Gruß
Balázs
Hi
Was sollen denn das für Indizien sein.
Die viele nicht bewusst erlangte aber zutreffende Erkenntnisse.
Zwei sehr bekannte Beispiele nannte ich zu verdeutlichen was ich meine. Es gibt aber mehrere noch.
Das diese dir unbekannt sind ist nicht schlimm.
Ich kann mir aber schwer vorstellen, dass in der ersten Klasse der Lehrer euch vergessen hat zu sagen: Jungs, wenn irgendwas nicht klar ist dann fragen.
Gehts noch ein bisschen
vager?
Keine frage, für dich natürlich:smile:
Tatsache dabei ist, dass dadurch nur solche Probleme
befriedigend gelöst werden worüber die Person umfassende
Kenntnisse schon hat.Ich dachte eigentlich, dass die Frage lautete, ob Wissenschaft
und Spiritualität zusammenpassen oder eher nicht.
Goldrichtig.
Mann muss sich erst vorstellen man wartet vor einem Ampel und
ist im Gedanken versunken. Zeit zu Zeit guckt man ob noch rot
ist. Dabei wird plötzlich aus dem Ampel ein bohrsches
Atommodell vom U235 und von rechst oben nähert sich ein
langsamer Neutron. Die Folgen kennen wir.Wieviele akademische Grade erfordert es eigentlich, um
verstehen zu können, was damit gemeint ist?
Keine, acht Klassen absolviert nach c.a 1970-80 müssten genügen.
Erlebt jemand etwas ähnliches in einer Zeit wo
Kognitionsforschung noch unbekannt ist wie sollte er das
anders bezeichnen als tiefe, wahre Spirituelle Erfahrung?Rote Ampeln und Spiritualität. Wusst ich´s doch, dass diese
beiden Dinge irgendwie zusammenhängen.
Interessant, wie bist du darauf gekommen?
Also abgesehen von der
katastrophalen Grammatik,
Immer auf den Inhalt achten.
Dir privat vermittele den aber gern auf russisch oder ungarisch.
hab ich auch vom Rest dieses
mutmaßlich sinnfreien Geschwurbels nicht viel verstanden.
Tja, mutmaßen ist der erste bewusste Schritt, man kann da auch anhalten.
Und
ich kann mir kaum vorstellen, dass es allzu viele gibt, denen
es anders geht.
Genau darum ging aber, denken ist handeln im Vorstellungsraum. Wie das Denkapparat funkt und was es leisten kann, und welche Mechanismen womöglich dazu bedient und welche uns bewusst sind.
Da gibt es halt große Unterschiede in der Leustungsfähigkeit, wie man sieht.
Gruß
Balázs
[MOD] Begründung für die Schließung des Artikels
Hallo,
gestern habe ich es nicht mehr geschafft, eine „öffentliche“ Begründung einzustellen.
Mir ist bewusst, dass die Auseinandersetzung mit anderen Meinungen nicht immer formvollendet, höflich und fair abläuft. Eine gewisse Zuspitzung und Provokation kann für Erkenntnisgewinne durchaus förderlich sein.
Dazu ist aber notwendigerweise immer ein Sachbezug , d.h. eine Auseinandersetzung mit einem Thema, gefordert!!
Ohne einen solchen werte ich Antworten nicht mehr als sachorientierte Polemik, sondern als destruktive. Destruktive Polemik, die u.U. auf Persönliches zielt und diffamierend ist, möchte ich in diesem Brett vermeiden.
Hier sah ich die Grenze nicht nur tangiert, sondern überschritten; um Eskalationen zu vermeiden und da ich nicht rund um die Uhr im Forum sein kann, habe ich mich für resolutes Eingreifen entschieden.
Ich hoffe, dass ich auf common sense treffe (auch bei den Betroffenen).
Beste Grüße
Michael
Hallo
Bei solchen Fossilen vermutungen kann man leider keine beweise vorbringen aber der verstand kann einem sagen wie das damals vor sich gegangen sein könnte:smile:
Mit Freundlichem Gruss Vae
Hi.
Spiritualität ist die Fähigkeit, die Methodik überhaupt erst
zu entwickeln und die Krücken auch zu benutzen.
Damit wird das Problem nur weitergeschoben. Ohne klar zu wissen was diese ominöse Fähigkeit ist führt diese Aussage unrettbar in Regress. Was deine „Methodik“ in Gang setzt bzw. was dazu notwendig ist, ist schon geklärt. Der Subjekt muss diese schon fertig mitbringen bevor er überhaupt irgendwas erkennen kann. Diese sind nachweisbar angeboren, schon in Mutterleib sozusagen fest verdrahtet. Es sind mehrere bekannt und experimentell strickt nachweisbar. Die elementare Logik ist eine. Wutmimik, Arterkennung, Greifreflex, scheu von der Tiefe, räumliches Sehen und Hören(beim blind geborenen auch), Kausalität, Zeitpfeil und und und. Die Liste ist lang und über neue Kandidaten wird geforscht.
Nein, das ist Spiritualität garantiert nicht.
Spiritualität verlangt überhaupt keine spezielle Methodik.
Diese deine Sicherheit muss aber auf etwas basieren.
Das sollst du irgendwie, vielleicht durch mindestens ein Beispiel belegen.
Ein spirituelles Erlebnis (was darunter wir auch immer verstehen) dessen Auslöser nicht ermittelbar und daher rein zufällig vom Himmel gefallen ist, ist mir nicht bekannt.
Ganz im Gegenteil. Mehrere begleitende Faktoren kann man erkennen.
Und man kann sie (teilweise) erzwungen.
Klar zu sein scheint, dass unterbewusste „Denkprozesse“ im Gehirn damit was zu tun haben die imstande sind die angeborene Kategorien manipulieren bzw. außer Kraft zu setzen(z.B den Zeitpfeil umzukehren).
Gruß.
Balázs
Hallo,
Spiritualität ist die Fähigkeit, die Methodik überhaupt erst
zu entwickeln und die Krücken auch zu benutzen.Damit wird das Problem nur weitergeschoben. Ohne klar zu
wissen was diese ominöse Fähigkeit ist führt diese Aussage
unrettbar in Regress. Was deine „Methodik“ in Gang setzt bzw.
was dazu notwendig ist, ist schon geklärt. Der Subjekt muss
diese schon fertig mitbringen bevor er überhaupt irgendwas
erkennen kann. Diese sind nachweisbar angeboren, schon in
Mutterleib sozusagen fest verdrahtet. Es sind mehrere bekannt
und experimentell strickt nachweisbar. Die elementare Logik
ist eine. Wutmimik, Arterkennung, Greifreflex, scheu von der
Tiefe, räumliches Sehen und Hören(beim blind geborenen auch),
Kausalität, Zeitpfeil und und und. Die Liste ist lang und über
neue Kandidaten wird geforscht.
Diese Antwort gilt wohl eher meinem Vorposter.
Ich habe obige Aussage nicht gemacht.
Nein, das ist Spiritualität garantiert nicht.
Spiritualität verlangt überhaupt keine spezielle Methodik.Diese deine Sicherheit muss aber auf etwas basieren.
Das sollst du irgendwie, vielleicht durch mindestens ein
Beispiel belegen.
Naja, das kommt man schon wieder in Defintionsnöte.
Das Spiritualität in vielfältiger Weise in allen Religionen und
Ersatzreligionen mehr oder weniger in Beliebigkeit propagiert
und praktiziert wird, gehe ich einfach mal davon aus, dass keine
„spezielle“ Methode dafür nötig ist.
Es kann sozusagen jeder Volldepp von sich behaupten spirituell
zu sein.
Dass im allgemeinen jede geistige Tätigkeit des Menschen irgendwie
auch mit Methodik zu tun hat, will ich aber nicht absprechen.
Aber es ging eben um „spezielle Methodik“, die als Grundlage
wissenschaftlicher Denk- und Arbeitsweise herhalten soll.
Ein spirituelles Erlebnis (was darunter wir auch immer
verstehen) dessen Auslöser nicht ermittelbar und daher rein
zufällig vom Himmel gefallen ist, ist mir nicht bekannt.
Da reicht schon, das jemand irgend ein Zeugs raucht oder Dope nimmt
und im folgenden Halluzinationen hat und diese als spirituelles
Erlebnis darstellt. Dass derjenige dazu wissentlich und absichtlich
eine Methodik verfolgt, wäre wohl zumindest fragwürdig.
Letztlich kann auch jede spontan auftretende Psychose als
spirituelles Erlebnis interpretiert werden. Das fällt dann quasi
vom Himmel, was dem Probanden gar nicht so recht sein kann.
Ganz im Gegenteil. Mehrere begleitende Faktoren kann man
erkennen. Und man kann sie (teilweise) erzwungen.
Ich habe ja nicht argumentiert, dass man Spiritualität nicht
auch methodisch erzwingen kann. Ich behaupte nur, das sie
in wahrscheinlich den meisten Fällen eher ohne spezielle Methode
und oft womöglich sogar unwillentlich bzw. unbewußt erreicht wird.
Klar zu sein scheint, dass unterbewusste „Denkprozesse“ im
Gehirn damit was zu tun haben die imstande sind die angeborene
Kategorien manipulieren bzw. außer Kraft zu setzen(z.B den
Zeitpfeil umzukehren).
Ja, dass wird schon so sein und bestätigt nur, das spezielle
Methodik im Sinne wissenschaftlicher Arbeit eher selten ist.
Gruß Uwi
Hallo
Naja, das kommt man schon wieder in Defintionsnöte.
Genau. Aber das schaffen wir schon.
Das Spiritualität in vielfältiger Weise in allen Religionen
und
Ersatzreligionen mehr oder weniger in Beliebigkeit propagiert
und praktiziert wird, gehe ich einfach mal davon aus, dass
keine
„spezielle“ Methode dafür nötig ist.
Verständlich angesichts der Menge der Trittbrettfahrer und alles was die da an Unfug getrieben haben.
Es kann sozusagen jeder Volldepp von sich behaupten spirituell
zu sein.
Wie du sagst.
Dass im allgemeinen jede geistige Tätigkeit des Menschen
irgendwie
auch mit Methodik zu tun hat, will ich aber nicht absprechen.
Kann man nicht. Und genau das ist der Grund was einem zu denken gibt. Man merkt bei sich selbst (na ja, wer) regelmäßig, dass hier irgenwas nicht ganz koscher ist. Wo her der Blitz. Man hat sich gerade mit was ganz profanes beschäftigt und hopps ist die Idee oder eben das Erkenntnis da, mir nix, dir nix. Oder de ja vu. Was ist plötzlich mit dem Zeitpfeil Passiert? Es gibt viele bemerkenswerte geistige Erscheinungen die wir schnell unter den Teppich kehren und uns womöglich noch schämen.
Aber warum tun wir das? weil wir das müssen.
Aber es ging eben um „spezielle Methodik“, die als Grundlage
wissenschaftlicher Denk- und Arbeitsweise herhalten soll.
Zumindest ist man dazu gezwungen in Erwägung zu ziehen, dass neben den gelernten und gut erprobten Methoden etwas noch geben müsste da die gesicherte Berichte die ja nicht vom hergelaufenen Propheten stammen mit den bekannten Methoden nicht ganz gut erklärbar sind und die Ergebnisse sich aber zeigen lassen und das wie. Manche behaupten über Szilard seit Prometheus gab so was nicht, das Feuer wurde jetzt erst richtig erfunden.
Szilard selbst versuchte analysieren was mit ihm passierte. Der ist ja das Paradebeispiel von jung, hochbegabt, hochgebildet,dynamisch und rational. Nie ist ihm vorher etwas nur ähnliches passiert.
Er vermutete die ungeheuer existenzbedrohende Notsituation in der er persönlich, sein Volk und ganz Europa damals steckte als Katalysator.
Und tatsächlich, wenn diese Zustand dem Körper vorgetäuscht wird entstehen Visionen und das immer. Das zu demonstrieren ist verblüffend leicht.
Da reicht schon, das jemand irgend ein Zeugs raucht oder Dope
nimmt
und im folgenden Halluzinationen hat und diese als
spirituelles
Erlebnis darstellt.
Ja und eigenlich hat er auch recht insofern, dass der Inhalt seines Erlebnisses sonst nie im zugefallen wäre. Natürlich kann das Müll sein und in der Regel ist das auch (Missbrauch).
Eine andere und auch sehr interessante Frage stellt sich hier automatisch. Wie viele bedeutende wissenschaftliche Erkenntnisse mit Drogen zu tun haben? Man muss bedenken, dass in einer Dissertation vergebens danach sucht.
Eine Ausnahme ist mir bekannt da es auch um einen Landsmann handelt.
Erdős Pál. Der bekannte sich öffentlich. Legender ist seine Wette um zwanzig Dollar. Man behauptete das er nicht zwei Monate ohne speed auskommen könnte. Er gewann die Wette und bemerkte dazu: der Preis war unverhältnismäßig hoch, die intensive Vorantreibung der Mathematik wurde für zwei Monate außer Kraft gesetzt:smile:
Dass derjenige dazu wissentlich und
absichtlich
eine Methodik verfolgt, wäre wohl zumindest fragwürdig.
Dagegen spricht Buddhas Beispiel (und vielleicht Archimedes? ) , obwohl man mit recht vermuten kann, dass er kiffte da dort das bis heute ganz normal ist. Er berichtet zwar darüber nicht, wahrscheinlich (wenn er tatsächlich gekifft hatte) weil er keinen zwingenden Zusammenhang sehen musste da jeder das machte und nur er kam auf interessante Erkenntnisse. Er Meditierte extrem intensiv und das ist jetzt bemerkenswert, versuchte lange Zeit ohne Nahrung auszukommen, hier begegnet uns wieder die körperliche Notsituation.
Letztlich kann auch jede spontan auftretende Psychose als
spirituelles Erlebnis interpretiert werden. Das fällt dann
quasi
vom Himmel, was dem Probanden gar nicht so recht sein kann.
Sicher passt das so allgemein in das Bild. Ob wirklich um das gleiche handelt, dass darf bezweifelt werden. Dazu sind die richtige Perlen zu dicht gesät und von Beschwerden keine Rede:smile:
Mann sollte nachgehen, und nicht Scharlatanen das Feld überlassen.
Ich habe ja nicht argumentiert, dass man Spiritualität nicht
auch methodisch erzwingen kann. Ich behaupte nur, das sie
in wahrscheinlich den meisten Fällen eher ohne spezielle
Methode
und oft womöglich sogar unwillentlich bzw. unbewußt erreicht
wird.
Ich kann auch nicht anders denken, dass man erst aufmerksam auf das Phänomen wurde und, dann versuchte man das irgendwie herbeizubringen.
Wie lange das dauerte bis „Methoden“ sich herauskristallisierten und wie gut sie dann geworden sind darüber können wir nur fabulieren. Da in unserem Kulturkreis das experimentieren seit zweitausend Jahren mit brachiale Gewalt unterdrückt wird und nur die spontane, und unter denen auch nur die durchschlagende publik (Publik ist ja sehr übertrieben wie ich merken muss:smile: werden. die Unterdrückung hast du ja schon im Kindergarten selbst erlebt und vielleicht kannst dich noch daran erinnern. Kinder kommen irgendwann auf die Idee sich schnell um sich zu drehen bis sie dann umfallen (in allen Kulturkreisen)Tiere auch. Die Welt sieht dann plötzlich ganz anders aus:smile: Eine angeborene Bedürfnis scheint vorhanden zu sein die Welt neu anschauen.
Ja, dass wird schon so sein und bestätigt nur, das spezielle
Methodik im Sinne wissenschaftlicher Arbeit eher selten ist.
Ja, eher selten, ob das so sein muss?
Gruß.
Balázs
Moin,
ihr habt beide missverstanden:
Spiritualität ist die Fähigkeit, die Methodik überhaupt erst
zu entwickeln und die Krücken auch zu benutzen.
Diesem Satz war direkt ein anderer vorangestellt:
Wissenschaft ist die Methodik, sich Krücken (für das eigene Leben und die Gesell- oder Gemeinschaft) zu bauen.
Ich habe nie von einer Methodik der Spiritualität geschrieben. Das Ganze noch mal ausführlicher daher:
Wissenschaft ist die Methodik, sich Krücken (für das eigene Leben und die Gesell- oder Gemeinschaft) zu bauen.
Spiritualität ist die Fähigkeit, die Methodik (= Wissenschaft = wissenschaftliches Arbeiten …) überhaupt erst zu entwickeln und die Krücken (jene, welche die Wissenschaft erschafft) auch zu benutzen.
Franz
Hi.
Danke. Ich nahm euer Gedankenaustausch bewusst nicht auseinander.
(und hat geklappt:smile:
ihr habt beide missverstanden:
Spiritualität ist die Fähigkeit, die Methodik überhaupt erst
zu entwickeln und die Krücken auch zu benutzen.Diesem Satz war direkt ein anderer vorangestellt:
Wissenschaft ist die Methodik, sich Krücken (für das eigene Leben und die Gesell- oder Gemeinschaft) zu bauen.
Ich habe nie von einer Methodik der Spiritualität geschrieben.
Das Ganze noch mal ausführlicher daher:
Das war mir aber klar.
Wissenschaft ist die Methodik, sich Krücken (für das eigene
Leben und die Gesell- oder Gemeinschaft) zu bauen.
Daran sind wir einig.
Spiritualität ist die Fähigkeit,
Hier fängt erst an. Wenn wir Fähigkeit als Begriff herholen müssen dann wird sehr kritisch, heißt doch, wir stehen vor einem Black Box den wir zwar klar sehen nur keine Ahnung haben was das eigentlich ist.
Beispiel. In der Schule (und im Duden) wird die Intelligenz so definiert: Intelligenz ist die Fähigkeit durch das Denken an das Wissen zu kommen.
Mit einem Begriff wird der Andere erklärt. Zulässig wäre das dann erst, wenn der erklärender Begriff schon erklärt wäre.
Alternativ (und ehrlich) könnte man genau so gut sagen Intelligenz ist etwas.
Nun aber hat man Methoden entwickelt mit man etwas Licht in diese Begriffe bringen kann.
Heute versteht man eine lange Liste von Merkmalen darunter. Die Liste ist noch lange nicht vollständig als neuer Kandidat ist Synesthäsie im Gespräch.
Offensichtlich ist aber, dass Intelligenz nur ein Sammelbegriff ist, wie Instinkt, Fähigkeit&Co.
Eine Menge solche Begriffe benutzen wir in der Alltagssprache und mit Recht.
Will man tiefer, geht mit denen nicht, wird zirkulär.
Und wir wollen hier tiefer.
Und gerade die Hypothese über eine mögliche „Methodik“ der Spiritualität untersuchen.
Die Indizien sind da, ob sie mit Recht auf eine wie auch geartete uns unbekannte und womöglich beeinflussbare/erlernbare „Meschanismus“ deuten und diese dann mit Wissenschaft (als Lieferant brauchbares Erkenntnis) in Verbindung steht, das wollen wir erkunden wenn möglich.
Gruß.
Balázs
Hallo,
ihr habt beide missverstanden:
Spiritualität ist die Fähigkeit, die Methodik überhaupt erst
zu entwickeln und die Krücken auch zu benutzen.Diesem Satz war direkt ein anderer vorangestellt:
Wissenschaft ist die Methodik, sich Krücken (für das eigene Leben und die Gesell- oder Gemeinschaft) zu bauen.
Ich habe nie von einer Methodik der Spiritualität geschrieben.
Das Ganze noch mal ausführlicher daher:Wissenschaft ist die Methodik, sich Krücken (für das eigene
Leben und die Gesell- oder Gemeinschaft) zu bauen.
Spiritualität ist die Fähigkeit, die Methodik (= Wissenschaft
= wissenschaftliches Arbeiten …) überhaupt erst zu
entwickeln und die Krücken (jene, welche die Wissenschaft
erschafft) auch zu benutzen.
Auch wenn ich da evtl. zu viel reininterpretiert habe,
bleibt das Problem, dass du Spiritualität mit Bedeutungen
verknüpfst, die ich nicht nachvollziehen kann.
Wie Balazs, sehe ich es hier auch so, dass uns die Intelligenz
befähigt Probleme zu lösen (das ist die einfachste Worterklärung
für Intelligenz).
Ersetze ich also in deiner Aussage Spiritualität mit Intelligenz,
dann kann man das gelten lassen.
Deshalb mein Einwand der Verwendung von Begriffen mit Beliebigkeit.
Das ist fatal, wenn man damit damit erklären wollte, dass
religiöses Denken die Grundlage der Wissenschaftlichen Methodik
sein sollte.
Da sind wir wieder bei der Kernaussage von Zerschmeterling
/t/wissenschaft-und-spiritualitaet/6432734/24
Mag sein, dass es da Zusammenhänge gibt, aber so trivial sind
die IMHO nicht.
Gruß Uwi
Hallo,
ein sehr weites Feld , das du da anschneidest.
Ich stehe dem aber etwas kritischer gegenüber.
Dass unser Denken und Bewußtsein von chemischen Substanzen aller
Art beeinflusst wird, ist sicher allg. klar.
Dabei spielt es IMHO nicht mal eine Rolle, ob man sich solche
Beeinflussung z.B. durch physische Anstrengung (Adrenalin),
existenzielle Grenzerfahrungen (z.B. Nahtod), normale Ernährung
oder gezielte Einnahme von Drogen erzeugt.
Es ist offenbar ein evolutionärer Vorteil, wenn man in
existenzbedrohenden Situationen sich selber einen Kick verschafft.
Dieser Mechanismus führt dann wohl auch dazu, dass Menschen
generell eine Affinität zu Drogen haben.
Dass es in verschiedenen Kulturen und zu verschiedenen Zeiten
fast immer normal war, sich irgend welcher Rauschmittel zu
konsumieren und dies teilweise zum ganz normalen Leben gehört,
sollte nun aber nicht zu dem Trugschluss führen, dass viele
hohe Geistesleistungen nur Ergebnis von Spiritualität in Folge
Drogenmissbrauchs möglich wären.
Wenn man zwar feststellt, dass es viele Drogensüchtige oder
Alkoholiker gab und gibt, die geniale Leistungen erbracht haben,
so wissen wir aber auch, dass Abhängige und Süchtige ohne ihre
Droge einfach unfähig sind, normal zu funktionieren.
Dazu passt die Aussage von Unten zum 2monatigen Entzug von Speed.
Zu welchen Leistungen Menschen ohne Drogenkonsum befähigt gewesen
wären, ist nachher nicht festzustellen.
Es gibt schließlich auch genügend geniale Menschen, die ohne
Drogen zu höchsten Geistesleistungen befähigt waren und sind.
Ein Alkoholiker mit gutem Quantum kann zwar arbeiten, aber
im Tremor ist er ein Wrack und zu gar keiner Leitung mehr fähig.
Noch schlimmer sieht es mit härteren Drogen aus.
Er vermutete die ungeheuer existenzbedrohende Notsituation in
der er persönlich, sein Volk und ganz Europa damals steckte
als Katalysator.
Und tatsächlich, wenn diese Zustand dem Körper vorgetäuscht
wird entstehen Visionen und das immer. Das zu demonstrieren
ist verblüffend leicht.
Siehe oben. Natürlich hat die Natur uns mit gewissen körpereigenen
Drogen versehen, die uns in Extremsituationen leistungsfähiger
machen. Das bezieht sich evolutionär aber eher auch die physischen
und sensorischen Fähigkeiten.
Die psychische Komponente (sich einen Kick holen oder gegen akuten
Stress unempfindlicher machen) ist da IMHO eher zweifelhaft.
Ja und eigenlich hat er auch recht insofern, dass der Inhalt
seines Erlebnisses sonst nie im zugefallen wäre.
Naja, das ist ein seltsammer Schluss.
Wenn man so eine Art selbstzerstöririschen Experimentierens
als Notwendigkeit zur Gewinnung von Grenzerfahrungen propagiert?
Klar, es gibt genug Menschen, die so argumentieren um Drogenkonsum
zu begründen. Ich halte es für sehr fraglich und unvernüftig,
da die Risiken ignoriert werden und ein Erfolg rein subjektiv
bewerte wird.
Natürlich
kann das Müll sein und in der Regel ist das auch (Missbrauch).
Das Übel aller Drogen ist nun mal, dass statistisch ein guter
Teil gesetzmäßig zum Missbrauch führt und die Behauptung der
Notwendigkeit von Drogen wegen der gesteigerten Leistung ist
meist nur eine Schutzbehauptung.
Erdős Pál. Der bekannte sich öffentlich. Legender ist seine
Wette um zwanzig Dollar. Man behauptete das er nicht zwei
Monate ohne speed auskommen könnte. Er gewann die Wette und
bemerkte dazu: der Preis war unverhältnismäßig hoch, die
intensive Vorantreibung der Mathematik wurde für zwei Monate
außer Kraft gesetzt:smile:
siehe oben das Bsp. des Alkoholikers.
Zu welchen Leistungen er in der Lage gewesen wäre, wenn er nie
Drogen angerührt hätte, können wir nicht wissen.
Allerdings ist diese Argumentation allg. von Anhängigen allg.
bekannt und suggeriert den vermeintlichen Vorteil zerstörerischen
Drogenmissbrauchs.
Da in unserem Kulturkreis das experimentieren seit zweitausend
Jahren mit brachiale Gewalt unterdrückt wird und nur die spontane,
Welches Experimentieren??? Das mit Drogen???
Gruß Uwi
Hallo,
hinsichtlich der Einschränkung des Begriffs Spiritualität auf „Religion“ war Zerschmetterling eindeutig. Meine Begriffsauffassung geht hier deutlich weiter (ich neige im Bereich Privat-Ich-Spritualität-etc. mir und anderen gegenüber zu weiträumigeren Definitionen, in anderen Dingen wie berufliches dagegen grenze ich häufig haarscharf ab).
Die von mir eingebrachte „Fähigkeit“ ist auch eine unzureichende, falsche Begrifflichkeit. Vielleicht bleibe ich jetzt bei einem anderen noch allgemeiner gehaltenen Begriff vorübergehend stehen: Spiritualität = (An)trieb oder treibende Kraft. Dies ist sicherlich auch angeboren, wird aber laufend erneuert und erweitert. Sei es durch diese kurze Debatte hier, ein längeres Gespräch, ein (wissenschaftliches) Buch, eine Begegnung, …: Es entstehen dadurch in mir weitere und veränderte Motivationen. Egal in welche Richtung, ob Gebet/Meditation (religiös), an der Beziehung zu einem anderen Menschen, künstlerisches oder handwerkliches, …
Intelligenz ist sicherlich eine Komponente.
Danke für eure Anregungen, werde mir Gedanken zu weiteren Komponenten oder Merkmalen, wie Balazs sie nannte, meines Begriffs Spiritualität machen.
Franz
Hallo
Die von mir eingebrachte „Fähigkeit“ ist auch eine
unzureichende, falsche Begrifflichkeit.
Es gibt für uns keine andere Möglichkeit als mit undefinierten Begriffen anzufangen.
Jedenfalls wollte ich nicht unzureichend behaupten geschweige suggerieren:smile:
werde mir Gedanken zu weiteren
Komponenten oder Merkmalen, wie Balazs sie nannte, meines
Begriffs Spiritualität machen.
Dann hat anscheinend D.R.Hofsadter nicht umsonst in seiner Liste zwei ganz vorne angestellt:smile:
Zwischen gleichen den Unterschied erkennen.
Zwischen unterschiedlichen die Isomorphie erkennen.
Gruß.
Balázs
Hallo,
ein sehr weites Feld , das du da anschneidest.
Leider unvermeidlich. Liegt in der Natur der Frage.
Erst die Indizien skizzieren dazu war das unerlässlich, dann beurteilen.
Diese glatt unzulässig zu erklären wäre dogmatisch.
Ich stehe dem aber etwas kritischer gegenüber.
Das verstehe ich genau.
Kritik als Begriff ist ohne Wertung.
Hier müssen wir eine Methode finden was verhindert unnötig abzugleiten.
Vorschlag?
Zu deiner sonstigen Einwände würde ich mich auch gern ausern.
Der Mod. würde, dann aber hier mit Recht den Stecker ziehen.
Wenn dich interessiert, dann mache ich das privat.
Gruß.
Balázs